От Игорь Куртуков
К All
Дата 13.09.2002 06:11:42
Рубрики Прочее;

Интересно, сколько разных бланков для выписок было у Политбюро в 30-х годах?

Вот такая экспозиция:

Экспонат №1, факсимле из каталога к выставке документов "Мы победим ?!"



Экспонат №2. Факсимиле известного "катынского" решения ЦК ВКП(б)



Экспонат №3. Факсимиле не столь известного постановления по вопросу НКВД.



Как говорится найди 10 отличий. :-) Различаются в деталях все.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 06:11:42)
Дата 13.09.2002 09:14:15

Re: Интересно, сколько...

Третий бланк скадрирован: отсутствует верхняя часть и левое поле.
Второй - ч/б ксерокопия с оригинала, поэтому исчез красный цвет.Остальные раздичия - чисто типографские: печатали с двух различных наборов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 09:14:15)
Дата 13.09.2002 15:28:48

Re: Интересно, сколько...


>Третий бланк скадрирован: отсутствует верхняя часть и левое поле.

Левое поле третьего экземпляра не имеет боковой надписи "к сведению ...", которая занимала пространство до вниз по вертикали от буквы "з" в слове "Всесоюзная".

> Остальные раздичия - чисто типографские: печатали с двух различных наборов.

Это можно сказть про 2-й и 3-й экземпляры. 1-й - явно другой образец. Исчезло скажем место под дату проведения заседания ПБ, зато появилось место под дату решения.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 15:28:48)
Дата 13.09.2002 15:45:29

Re: Интересно, сколько...

>Левое поле третьего экземпляра не имеет боковой надписи "к сведению ...", которая занимала пространство до вниз по вертикали от буквы "з" в слове "Всесоюзная".

кадрировка произведена путем наложения листа бумаги "углом", это стандартный прием.

>> Остальные раздичия - чисто типографские: печатали с двух различных наборов.
>
>Это можно сказть про 2-й и 3-й экземпляры. 1-й - явно другой образец. Исчезло скажем место под дату проведения заседания ПБ, зато появилось место под дату решения.

я сейчас собираюсь ответить Максиму, там освещу и этот вопрос.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 15:45:29)
Дата 13.09.2002 16:37:20

Ре: Интересно, сколько...

>кадрировка произведена путем наложения листа бумаги "углом", это стандартный прием.

Неубедительно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 16:37:20)
Дата 13.09.2002 16:57:39

Ре: Интересно, сколько...

>Неубедительно.

Я не убеждаю, а делюсь опытом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (13.09.2002 09:14:15)
Дата 13.09.2002 14:10:22

Re: Интересно, сколько...

>Второй - ч/б ксерокопия с оригинала, поэтому исчез красный цвет.Остальные раздичия - чисто типографские: печатали с двух различных наборов.

Что есть "типографские различия", поясните, если не трудно.

Между первым и вторым бланком наблюдаю такие, например, различия:

На первом есть надпись "Пролетарии всех стран соединяйтесь", на втором ее нет.
На втором ниже строки "возврату в течении 24 часов" есть текст "...Особого Сектора ЦК", которого нет в первом бланке.
Различается строка "Выписка из протокола N ... заседания Политбюро ЦК ..."
Строка "решение от..." в первом бланке частично нанесена на бланк типографским способом. На втором бланке эта строка печатается вручную.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (13.09.2002 14:10:22)
Дата 13.09.2002 16:10:44

Re: Интересно, сколько...


>>Второй - ч/б ксерокопия с оригинала, поэтому исчез красный цвет.Остальные раздичия - чисто типографские: печатали с двух различных наборов.
>
>Что есть "типографские различия", поясните, если не трудно.

>Между первым и вторым бланком наблюдаю такие, например, различия:

>На первом есть надпись "Пролетарии всех стран соединяйтесь", на втором ее нет.

на самом деле на оригинале второго протокола эта надпись тоже есть.Дело в том, что по линии этой надписи произошел горизонтальный надрыв страницы.У края надрыва бумага имеет свойство загибаться, поэтому при ксерокопировании надпись оказалась незаметной.

>На втором ниже строки "возврату в течении 24 часов" есть текст "...Особого Сектора ЦК", которого нет в первом бланке.
>Различается строка "Выписка из протокола N ... заседания Политбюро ЦК ..."
>Строка "решение от..." в первом бланке частично нанесена на бланк типографским способом. На втором бланке эта строка печатается вручную.

На втором бланке дата "заделана" строчкой выше.
Типографские различия появляются следующим образом.
В то время при заказе новой партии бланков в типографию отдавался экземпляр бланка из предыдущей партии бланков.Набор для нового бланка производился вручную по обмеру специальной линейкой старого бланка.При сдаче бланка в типографию заказчик (это был один из секретарей ЦК) убирал надписи, которые считал лишними и добавлял то, что считал необходимым.Строчку об особом секторе добавил Маленков, во времена Ежова она на бланках не просматривается.Перенос "заделки" даты в другую стоку произведен потому, что строка "Решение от день/месяц/год" являлась фактически заголовком документа, но не во всех случаях, поэтому в конце концов от типографского исполения этой строки отказались.
Наибольшее количество различий имеется в текстовой части бланка, а в расстояниях между словами и строчками, что сразу в глаза не бросается, нужно обмерять.А эти различия являются следствием ручного набора - по сути игры в кубики.И если "кубики" отличаются по размерам, то и результат будет отличаться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 16:10:44)
Дата 13.09.2002 16:40:45

Ре: Интересно, сколько...

>>На первом есть надпись "Пролетарии всех стран соединяйтесь", на втором ее нет.
>
>на самом деле на оригинале второго протокола эта надпись тоже есть.

Отмуда это известно?

>На втором бланке дата "заделана" строчкой выше.

Совершенно верно. Т.е. имеют место как минимум два разных образца блака.

> Строчку об особом секторе добавил Маленков, во времена Ежова она на бланках не просматривается.

Она очень хорошо процсматривается на бланке второго экпоната. И я бы рискнул утверждать, что бланк первого экспоната более поздний чем бланк второго.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 16:40:45)
Дата 13.09.2002 17:05:27

Ре: Интересно, сколько...


>>>На первом есть надпись "Пролетарии всех стран соединяйтесь", на втором ее нет.
>>
>>на самом деле на оригинале второго протокола эта надпись тоже есть.
>
>Отмуда это известно?

из другой репродукции того же бланка.

>>На втором бланке дата "заделана" строчкой выше.
>
>Совершенно верно. Т.е. имеют место как минимум два разных образца блака.

это два типографских исполнения одного и того же бланка.

>> Строчку об особом секторе добавил Маленков, во времена Ежова она на бланках не просматривается.
>
>Она очень хорошо процсматривается на бланке второго экпоната
Второй - маленковский.

>И я бы рискнул утверждать, что бланк первого экспоната более поздний чем бланк второго.

Это был бы неоправданный риск.:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 17:05:27)
Дата 13.09.2002 17:15:58

Ре: Интересно, сколько...

>>Отмуда это известно?
>
>из другой репродукции того же бланка.

Где можно ознакомится?

>>Совершенно верно. Т.е. имеют место как минимум два разных образца блака.
>
>это два типографских исполнения одного и того же бланка.

Нет это два разных образца.

>>И я бы рискнул утверждать, что бланк первого экспоната более поздний чем бланк второго.
>
>Это был бы неоправданный риск.:)

Оправданый. Бланк 194_ года :

1. Не имеет задела под дату после "заседания Политбюро ЦК", зато имеет слова "ВКП(б)"

2. Имеет задел под дату под полем номера протокола

3. Имеет заголовок "Решение от" и задел под дату под чертой

4. Имеет надпись "Пролетарии всех стран - соединаыйтесь".

Собственно те же отличия мы видим между бланками 193_ года первого и второго экспонатов. Т.к. первый бланк ближе по оформлению к бланкам 194_ года, я полагаю его более поздним.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 17:15:58)
Дата 13.09.2002 17:41:26

Ре: Интересно, сколько...

>Где можно ознакомится?

например, у меня

>Нет это два разных образца.

различия ведь чисто технические

>Оправданый. Бланк 194_ года :

>1. Не имеет задела под дату после "заседания Политбюро ЦК", зато имеет слова "ВКП(б)"

а тут - либо-либо.На то и другое при таком размере шрифта просто нет места.

>2. Имеет задел под дату под полем номера протокола

это есть в обоих образцах

>3. Имеет заголовок "Решение от" и задел под дату под чертой

очевидно, Вы видели лишь один образец такого бланка.Есть и без такого текста.

>4. Имеет надпись "Пролетарии всех стран - соединаыйтесь".

имеется на всех бланках

>Собственно те же отличия мы видим между бланками 193_ года первого и второго экспонатов. Т.к. первый бланк ближе по оформлению к бланкам 194_ года, я полагаю его более поздним.

не судите опрометчиво(с)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 17:41:26)
Дата 13.09.2002 18:57:03

Ре: Интересно, сколько...

>>Нет это два разных образца.
>
>различия ведь чисто технические

Различия компоновчные и текстуальные.

>>1. Не имеет задела под дату после "заседания Политбюро ЦК", зато имеет слова "ВКП(б)"
>
>а тут - либо-либо.На то и другое при таком размере шрифта просто нет места.

Это я понимаю. Я отмечаю что на новых бланках выбрано вполне определенное "либо".

>>3. Имеет заголовок "Решение от" и задел под дату под чертой
>
>очевидно, Вы видели лишь один образец такого бланка.Есть и без такого текста.

Я видел три. Было бы интересно увидеть:

а) без такого текста, и одновременно
б) с полем под дату заседания
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 18:57:03)
Дата 13.09.2002 19:40:18

Ре: Интересно, сколько...

>>различия ведь чисто технические

>Различия компоновчные и текстуальные.

и то, и другое - вопросы техники


>Это я понимаю. Я отмечаю что на новых бланках выбрано вполне определенное "либо".

не ищите концепцию там, где ее нет.

>>>3. Имеет заголовок "Решение от" и задел под дату под чертой
>>
>>очевидно, Вы видели лишь один образец такого бланка.Есть и без такого текста.
>
>Я видел три. Было бы интересно увидеть:

>а) без такого текста, и одновременно
>б) с полем под дату заседания

самое простое - обзведитесь польскими изданиями по Катыни, где воспроизведены факсимильно и другие выписки решений ПБ.
Я бы рекомендовал:
1.Katyn.Documenty zbrodni.Warszawa, 1995(2-томник)
2.Polsky jency wojenni w ZSSR.1939-1941.Warszawa,1992.
Польский книжный магазин в NYC есть в районе Линкольн-центра, рядом с Библейским обществом(Бродвей и 60-61-я).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (13.09.2002 16:10:44)
Дата 13.09.2002 16:39:16

Re: Интересно, сколько...

>На втором бланке дата "заделана" строчкой выше.

Ну или так.

>При сдаче бланка в типографию заказчик (это был один из секретарей ЦК) убирал надписи, которые считал лишними и добавлял то, что считал необходимым.

Ясно. Но различия тем не менее имеются, типографские они или нет.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (13.09.2002 16:39:16)
Дата 13.09.2002 16:57:37

Ре: Интересно, сколько...


>>На втором бланке дата "заделана" строчкой выше.
>
>Ну или так.

Не так. Дата заседания на втором экспонате не заполнена, но есть дата решения (набита вручнуыю под чертой). На бланке первого экспоната датировать заседания уже не предполагается, зато заделано место для даты решения.

Это концептуальное измененеие. Оно перекочевало и на бланк 194_ года (как и лозунг "Пролетарии всех стран...")
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 16:57:37)
Дата 13.09.2002 17:02:27

Ре: Интересно, сколько...

>Не так. Дата заседания на втором экспонате не заполнена, но есть дата решения (набита вручнуыю под чертой). На бланке первого экспоната датировать заседания уже не предполагается, зато заделано место для даты решения.

На обоих бланках есть по одной незаполненной "заделке" даты.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 17:02:27)
Дата 13.09.2002 17:05:30

Ре: Интересно, сколько...

>На обоих бланках есть по одной незаполненной "заделке" даты.

Но на втором экспонате она трактуется как дата заседания.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 17:05:30)
Дата 13.09.2002 17:35:01

Ре: Интересно, сколько...


>>На обоих бланках есть по одной незаполненной "заделке" даты.
>
>Но на втором экспонате она трактуется как дата заседания.

в то время между датой заседания и датой решения уже не проводили разницы, даже если решение принималось опросом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 17:35:01)
Дата 13.09.2002 18:02:04

Ре: Интересно, сколько...

>>Но на втором экспонате она трактуется как дата заседания.
>
>в то время между датой заседания и датой решения уже не проводили разницы, даже если решение принималось опросом.

Вот именно! Поэтому на новых бланках дату заседания и убрали.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 18:02:04)
Дата 13.09.2002 19:33:20

Ре: Интересно, сколько...

>Вот именно! Поэтому на новых бланках дату заседания и убрали.

если будете продолжать настаивать на подобной концепции, мне придется рассказать Вам, как выглядел такой бланк в 70-е годы, где не было даже слова "Политбюро", которое каждый раз печаталось на машинке:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 19:33:20)
Дата 13.09.2002 20:11:25

Ре: Интересно, сколько...


>если будете продолжать настаивать на подобной концепции, мне придется рассказать Вам, как выглядел такой бланк в 70-е годы, где не было даже слова "Политбюро", которое каждый раз печаталось на машинке:)

Это-то как раз концептуальное наследие Хрущевских времен, когда Политбюро не было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 20:11:25)
Дата 13.09.2002 20:45:15

Ре: Интересно, сколько...

>Это-то как раз концептуальное наследие Хрущевских времен, когда Политбюро не было.

во времена Хрущева был Президиум и на бланках это отражалось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dassie
К Глеб Бараев (13.09.2002 09:14:15)
Дата 13.09.2002 09:22:15

Подтверждаю насчет черно-белой копии.

То, что оригинал был цветным, видно по разным оттенкам серого (черного) цвета в надписях "Строго секретно" и "ВКП(б) ЦК".
Полякам передали ксерокопии, заверенные Главным государственным архивистом РФ.
Выложенное на Катынском сайте отсканировано с этих ксерокопий.
От Dassie
К Игорь Куртуков (13.09.2002 06:11:42)
Дата 13.09.2002 09:05:43

Не очень много, скорее всего.

Кончились бланки, типография допечатала
(между двумя факсимиле разница больше года), заодно заказчик вставил про пролетариев всех стран.
И опять же заодно исчезла указивка, куда в течение 24 часов бумагу возвращать (было - во 2-ю часть Особого сектора ЦК).

Вопрос попутно: не дадите ссылку, где было бы написано, что существовали две серии протоколов заседаний Политбюро - открытая, со сквозной без пропусков нумерацией всех пунктов, и особая - то, что шло в Особую папку? И вопрос дилетанта - разве не все протоколы всех заседаний Политбюро шли в Особую папку? (Мне казалось, что у ВКП(б) и КПСС не было ничего важнее и секретнее протоколов любых заседаний Политбюро.)
От Игорь Куртуков
К Dassie (13.09.2002 09:05:43)
Дата 13.09.2002 15:20:03

Re: Не очень...

>Кончились бланки, типография допечатала

Два первых экспоната - 1940 и 1941 годы. Напечатаны на бланках для 193_ годов.

>Вопрос попутно: не дадите ссылку, где было бы написано, что существовали две серии протоколов заседаний Политбюро - открытая, со сквозной без пропусков нумерацией всех пунктов, и особая - то, что шло в Особую папку?

Предисловие к "Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б). Повестки дня заседаний", раздел "Виды и оформление протоколов заседаний Политбюро". Т.1, сс.21-28

> И вопрос дилетанта - разве не все протоколы всех заседаний Политбюро шли в Особую папку?

Нет. Протоколы были секретным документом, но особая папка - это следующий уровень. А "обычные" протоколы рассылались довольно много. Во все обкомы шли и еще много куда.

>(Мне казалось, что у ВКП(б) и КПСС не было ничего важнее и секретнее протоколов любых заседаний Политбюро.)

Это заметно.
От Dassie
К Игорь Куртуков (13.09.2002 15:20:03)
Дата 13.09.2002 16:53:40

Я и говорил о двух первых бланках,

разница между датами этих бумажек составляет больше года.

У Вас есть сомнение в подлинности одной из них? Не катынской, слйчайно?
От Игорь Куртуков
К Dassie (13.09.2002 16:53:40)
Дата 13.09.2002 17:09:22

Ре: Я и...


>разница между датами этих бумажек составляет больше года.

Мда... Остротой ума не отличаетесь. :-(

Вы сказали "кончились бланки - допечатали". Предположим они кончились в промежутке между вторым и первым документами. Тогда выходит что в 1940 или 1941 году допечатали бланки 193_ года :-)
От Dassie
К Игорь Куртуков (13.09.2002 17:09:22)
Дата 13.09.2002 17:59:05

Угу.

Допечатали. Я не сказал, что допечатали
именно в 1941 году, могли, например, и раньше, на запас, а не когда уже закончились.

Повторю вопрос.
Вы всерьез считаете, что различие между первым бланком (заполненным в 1941) и вторым (заполненным в 1940) существенно -
в смысле сомнений в подлинности одного или даже обоих документов?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 15:20:03)
Дата 13.09.2002 15:42:46

о фальшивках:)

>Два первых экспоната - 1940 и 1941 годы. Напечатаны на бланках для 193_ годов.

а почему никто не орет, что постановление 1941 года - фальшивка?
Форумским юрьемухинцам нужно поставить на вид, а наиболее рьяным - строгий выговор с занесением...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 15:42:46)
Дата 13.09.2002 16:36:53

Ре: о фальшивках:)

>>Два первых экспоната - 1940 и 1941 годы. Напечатаны на бланках для 193_ годов.
>
>а почему никто не орет, что постановление 1941 года - фальшивка?

Обратите кстати внимание - текста решения нет, только запись "текст решения - особая папка". Очевидно что такую "выписку" никому не рассылали. Т.е. это и не выписка собственно, а некая учетно-архивная бумажка, на бланке для выписки.

>Форумским юрьемухинцам нужно поставить на вид, а наиболее рьяным - строгий выговор с занесением...

За юрьемухинцами по-моему нужно к соседям. По крайненй мере приходят они оттуда.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 16:36:53)
Дата 13.09.2002 16:56:47

Ре: о фальшивках:)

>Обратите кстати внимание - текста решения нет, только запись "текст решения - особая папка". Очевидно что такую "выписку" никому не рассылали. Т.е. это и не выписка собственно, а некая учетно-архивная бумажка, на бланке для выписки.

Текст на бланке - это просто сопроводиловка к машинописной выписке, воспроизведенной на той же странице каталога.Необходимость такой сопроводиловки обусловлена выполнением тех условий, которые оговорены на левом поле этого бланка.

>За юрьемухинцами по-моему нужно к соседям. По крайненй мере приходят они оттуда.

Это Вы сайт "За Сталина!" имеете в виду?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 16:56:47)
Дата 13.09.2002 18:51:30

Ре: о фальшивках:)

>Текст на бланке - это просто сопроводиловка к машинописной выписке, воспроизведенной на той же странице каталога.

Не вижу оснований для такой интерпретации. В сопроводиловке обычно пишут что-то вроде "при сем препровождается"
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 18:51:30)
Дата 13.09.2002 19:30:00

Ре: о фальшивках:)

>Не вижу оснований для такой интерпретации. В сопроводиловке обычно пишут что-то вроде "при сем препровождается"

У этой сопроводиловки другая функция - "подлежит возврату в 24 часа"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 19:30:00)
Дата 13.09.2002 19:55:57

Ре: о фальшивках:)

>>Не вижу оснований для такой интерпретации. В сопроводиловке обычно пишут что-то вроде "при сем препровождается"
>
>У этой сопроводиловки другая функция - "подлежит возврату в 24 часа"

Сопроводиловка подлежит возврату?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 19:55:57)
Дата 13.09.2002 20:02:56

Ре: о фальшивках:)

>Сопроводиловка подлежит возврату?

и спопроводиловка - тоже, как содержащая секретную информацию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 20:02:56)
Дата 13.09.2002 21:24:00

Ре: о фальшивках:)


>>Сопроводиловка подлежит возврату?
>
>и спопроводиловка - тоже, как содержащая секретную информацию.

Не вижу в тексте "сопроводиловки" указаний на то, что что-то кроме нее подлежит возврату.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.09.2002 21:24:00)
Дата 14.09.2002 09:41:01

Ре: о фальшивках:)



>>>Сопроводиловка подлежит возврату?
>>
>>и спопроводиловка - тоже, как содержащая секретную информацию.
>
>Не вижу в тексте "сопроводиловки" указаний на то, что что-то кроме нее подлежит возврату.

текст на левом поле прочли?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (13.09.2002 16:56:47)
Дата 13.09.2002 17:06:29

Ре: о фальшивках:)

>Это Вы сайт "За Сталина!" имеете в виду?

Нет, карамурзу.
От Dassie
К Dassie (13.09.2002 09:05:43)
Дата 13.09.2002 13:56:32

P.S. Уже нашел


о секретных и несекретных протоколах заседаний Политбюро. В сборнике катынских документов "Катынь. Пленники необъявленной войны." (сетевая версия в фонде А.Н.Яковлева)