От Исаев Алексей
К Одессит
Дата 13.09.2002 10:51:36
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

FAQ-41 v.2.0

Доброе время суток

Данный текст представляет собой попытку вкратце объяснить причинно-следственные связи событий 1941 г. Я не претендую на полноту изложения фактического материала и ответы на все вопросы. Также не ставится задача что-либо опровергать.
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традиционно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Немцы вступили в Приграничное сражение августа 1914-го с планом Шлиффена удара через Бельгию, французы с «планом 17» Жоффра, предусматривавшем наступление на правом крыле фронта. Русская армия в 1914-м начала войну наступлением в Восточной Пруссии. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что технология ведения войны тех лет предполагала наступать не на всем фронте соприкосновения войск в сотни км, а пробивать линию войск противника на нескольких участках шириной по 15-20 км, затем проталкивать в эти бреши танковые клинья, рассекая и окружая противостоящие армии. И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара. Иначе, имея подавляющее локальное превосходство, противник сокрушит оборону в выбранной точке и танковый клин врежется в наши тылы. А мы будем лихорадочно бросать свои резервы под паровой каток танкового клина. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны, ударить первыми и бросать под каток танковых войск резервы придется противнику. Вследствие всех этих соображений планы войны СССР были наступательными. Вопреки распространенным легендам так называемые «Соображения…» с планом упреждения противника в развертывании не были инициативной разработкой мая 1941-го, советские военачальники прикресно понимали вышеописанные преимущества наступательных планов перед оборонительными. Как минимум с 1937-38 года существовал план наступательной операции против «германопольских» войск, Германия и Польша тогда рассматривались как потенциальные союзники в войне против СССР. После исчезновения одного из потенциальных противников и смены профиля границы разработка традиционного наступательного плана продолжилась. Первоначально был план с развертыванием большей части войск севернее Полесья, затем этот план был разбит на два варианта, «южный» и «северный». В первом варианте большая часть сил РККА концентрировалась в районе львовского выступа для удара по немцав в южной Польше, в белостокском предусматривалась оборона. По «северному» варианту предусматривались две ударных группировки, одна в львоском выступе для удара через южную Польшу, другая в белостокском для удара по Восточной Пруссии. Подтверждены эти планы документами, написанными Василевским и датированными августом и сентябрем (с разбивкой на «северный» и южный» варианты) 1940 года. Последний опубликованный вариант «Соображений…» от 15 мая представляет собой логическое развитие планов 1940-го года, удар по сходящимся направлениям, «канны» для взятия немцев в кольцо в промежутке между Бугом и Вислой. Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж. Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию, как это было в 1910-х годах по требованию Франции. Так что наступательный план не является сам по себе доказательством агрессивности. Это требование стратегической целесообразности, не более того.
На этом можно завершить рассказ о планах РККА, вопросе, наименее исследованном советской историографией по политическим мотивам. Хотя история военного планирования СССР вполне обычна и ничем не отличается от истории военного планирования Франции или России перед Первой Мировой войной. Далее я буду рассказывать те вещи, которые в той или иной мере присутствуют в советских научных работах, но на них, как правило, не акцентируют внимание в силу того, что наши официальные историки вышли из ГлавПУРа и оперативными и стратегическими вопросами владели слабо. Профессионалов же больше интересовал опыт успешных операций 1943-45-го, с 1941-м им было все ясно. Что именно ясно я расскажу далее.
Второй необходимый раздел это «Силы сторон». Успех или неуспех сражения определяется качествоми количеством войск противников, а также их взаимным расположением. Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции (миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе подобно тому как ранее выстраивались друг против друга шеренги солдат перед тем как сойтись в поле звеня мечами. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192
ЗапОВО 120 166 216
КОВО 132 266 362
ОдВО 28 96 91

Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе сборника документов издательства Терра. Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние, на которое нужно перевозить войска, тем быстрее можно осуществить стратегическое развертывание. Расстояние и слабая обеспеченность железными дорогами были проблемой России еще с начала века. По статистике средний переезд новобранца в России составлял 900-1000 верст, а во Франции, Германии средний переезд не провышал 200-300 верст. В советское время ситуация с обеспеченностью железными дорогами несколько улучшилась, но все равно оставалась достаточно напряженной. Тем более что войска требовалось перебрасывать из мест формирования и постоянной дислокации в Приволжском или Северо-Кавказском военном округе.
Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск (30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала запланированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику (Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. В Юго-Западном округе на 5 дивизий 5 А приходилось 170 километров то есть 34 км на сд, на 3 дивизии 6 А 140 км, на три стрелковые дивизии 26 А 130 км, на полтысячи км от города Черновцы до устья Днестра были растянуты 6 дивизий 9 А. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском летом 1943 г..
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск, фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА, 5 гв.А. События на Воронежском фронте развивались по описанному мной выше сценарию. Участок прорыва не был точно определен, плотность войск была сравнительно невысокой и немцы достигнув локального превосходства проломили фронтовую полосу обороны, под каток немецкого танкового клина были брошены резервы фронта, которые в жестоком встречном сражении на Прохоровском плацдарме смогли остановить его. Теперь представьте себе, что на курском выступе обороняется меньше войск, чем было в реальности? Была бы успешной такая оборона, смогли бы остановить немцев под Курском если бы войск Центрального и Воронежского фронтов имели плотность приграничных армий 1941-го?
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовки наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незавершенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров, РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. Было превосходство немцев над каждым из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. То есть не получила полагающиеся по мобилизации трактора и грузовики. Немцы процесс мобилизации давно прошли поскольку война для них началась еще 1 сентября 1939-го года. Напротив, многие мехкорпуса РККА (15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше). А во всем 4 МК 2500 автомашин для 28 тыс. человек и топлива/боеприпасов. То же самое было со стрелковыми дивизиями. Например, в армиях Киевского Особого военного округа 22 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173 сд 26 Армии до 10050 человек в 97 сд 6 Армии при штатной численности 14583 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62 сд 5 Армии до 395 в 159 сд 6 Армии. И эта разница между штатным и реальным количеством бойцов и командиров была иной, нежели разница между штатом и потрепанной в боях дивизией. В потрепанной в бою дивизии развернуты тылы, службы снабжения и боепитания. А все указанные стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов. Если читатели мне позвлят такую аналогию, потрепанная дивизия это часы с помятым корпусом и разбитым стеклом циферблата, а недоразвернутая дивизия это часы без пружинок и шестерен внутри.
Вот при такой невеселой для РККА и СССР в целом расстановке фигур наступило памятное утро 22 июня 1941-го года. Катастрофа в такой ситуации была неизбежной. Даже если каждая советская дивизия состояла из Рэмбо и командовал бы каждой военный гений. Принципиально изменить ход событий было затруднительно. Здесь необходимо заметить еще одну технологическую особенность ведения боевых действий тех лет. Преимущества обороняющегося, показанные в фильмах «про войну», в окопах сидят солдаты и стреляют в идущих в плотных шеренгах наступающих, в реальности сильно блекли. Система огня обороняющегося, пулеметные гнезда, артиллерийские батареи подавлялись артиллерийским огнем. наступающих, сконцентрировавших на участке прорыва свои войска в соотношении 1:3 и более к обороняющимся. На сидящих в окопах стрелков и пулеметчиков обрушивался шквал снарядов и мин, заставлявший замолчать пулеметы, минометы и пушки. Результаты сражений с наполеоновских времен в значительной мере определяла артиллерийская дуэль.. Насыщение пехоты магазинными винтовками и пулеметами в Первую и Вторую мировую войну вызвало увеличение численности артиллерии, предназначенной для подавления обороны, для эффективного уничтожения орудий, пулеметов и минометов обороняющейся стороны. Если артиллерия наступающего подавляла пушки и пулеметы обороняющегося, удержать удар танков и пехоты было нереально. Артиллерия оставалась богом войны. Более того, артиллерия в значительной степени определяла боеспособность танковых соединений. Помимо танков в танковых и моторизованных дивизиях была артиллерия на скоростных тягачах и боеприпасы на грузовиках. В глубине обороны действовали те же принципы, подавление опорного пункта противника артиллерией, затем танки добивают оставшиеся узлы сопротивления, мотопехота занимает местность.
Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка Вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван и вглубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. Был только один вариант противодействия, контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев. Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Бросаемые для построения заслона перед острием танкового клина части немцы перемалывали ударами моторизованной артиллерии и танков. Опасным для парового катка механизированных соединений Вермахта были удары во фланг. Замечу что немцы в аналогичной ситуации действовали именно контрударами. Когда в конце ноября-начале декабря 1942-го года механизированный корпус Соломатина глубоко вошел в оборону 9 А немцев у Белого. В районе Ржевского выступа немцкое командование перебросило на фланг вклинившихся советских войск резервы в лице 19, 20 тд и кав.дивизии СС. Корпус Соломатина был отрезан, угроза окружения войск немцев в ржевском выступе была ликвидирована. Одним словом решение было очевидное,оставалось его только реализовать. Что при недоразернутой и неотмобилизованной РККА было затруднительно.
Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Второй Стратегический Эшелон занимал оборону в районе Смоленска с той же плотностью 30 км на дивизию, которая привела к поражению приграничных армий. Немцы перемалывали РККА поэшелонно, постепенно продвигаясь вглубь страны. Механизм поражения эшелонов РККА можно проиллюстрировать на примере Вязьмы в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше. Нужно было верно определить направление удара противника. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Но за этот плотный заслон пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта ддела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А до 46 км (217 сд 50 А). К сожалению предположения о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Немцы перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу. Удар 4 Тгр из района Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, удар 3 ТГр из района Рославля – южнее. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группировка советских войск. Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.
Несколько вопросов и ответов в заключение.
1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.
2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.
3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.
События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности войны.


С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
Дата 13.09.2002 23:05:20

Re: FAQ-41 v.2.0 - спасибо

Добрый вечер!

Вопрос по абзацу:
>Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж.
Может, у Вас слово какое пропущено? или наоборот, лишнее?
С уважением
Геннадий
От Cat
К Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
Дата 13.09.2002 21:31:39

Пропускная способность-палка о двух концах

Скажем, если бы мы развертывались на старой границе, ситуация поменялась бы зеркально: тогда немцы вынуждены были бы пропихивать свои эшелоны по хилой сети Зап.Белоруссии и Зап.Украины, да еще с другой колеей, да еще под огнем, и потом развертываться "с нуля" опять же под огнем
От Константин Федченко
К Cat (13.09.2002 21:31:39)
Дата 13.09.2002 23:37:26

"Хилая сеть" - это миф


>Скажем, если бы мы развертывались на старой границе, ситуация поменялась бы зеркально: тогда немцы вынуждены были бы пропихивать свои эшелоны по хилой сети Зап.Белоруссии и Зап.Украины,

"Хилая сеть Зап.Белоруссии и Зап.Украины" - очередной миф, точнее неточность. "Узкое место" ж-д коммуникаций в 40 году было не на новой границе, а как раз в районе, прилегающем к старой границе - своего рода "прифронтовая зона" довоенной Польши.
Подробности можно найти в 1 томе малиновки, хотя тема все еще ждет своего исследователя.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (13.09.2002 23:37:26)
Дата 14.09.2002 16:14:59

А пропускная способность ж/д мостов через Буг? (-)
От Константин Федченко
К Cat (14.09.2002 16:14:59)
Дата 14.09.2002 23:15:08

а она была ниже 72 пар в сутки? (линия Пинск-Брест) (-)
От Исаев Алексей
К Cat (13.09.2002 21:31:39)
Дата 13.09.2002 23:21:39

Недостатки отнесения развертывания назад неоднократно обсуждались

Доброе время суток

1)Если оставить в пространстве между старой и новой границей какие-то войска, то они будут уничтожены и тем самым вычтены из состава армии. То есть задача сводится к предыдущей. Если не оставляем, то противника в этом пространстве ничего не задерживает и огромная территория теряется без усилий и задержки времени.
2)В век механизированных соединений, и на это указывали советские военные теоретики, отнесение развертывания назад дает ничтожный выигрыш: мехчасти преодолеют пространство между старой и новой границей за несколько дней и атакуют армию на старой границе до завершения ее развертывания. То есть мехчасти выскакивают в нескольких местах на старую границу и "выгрызают" из стоящей на ней войск целые куски.
3)Устраняется "припятская проблема". То есть Киев-41 может случится раньше.
4)Главный фактор 1941 г. - время. Нашим не хватило буквально недели чтобы начались дожди, дороги раскисли и фронт стабилизируется там, где он был в конце сентября 1941 г. Никакой Вязьмы-41 по раскисшим дорогам под Спасс-Деменском быть не может. Соответственно до наступления осени и дождей нужно выигрывать время, заставлять немцев увязать в боях под Дубно, Смоленском, Оратовым, Днепропетровском, Великими Луками.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (13.09.2002 23:21:39)
Дата 14.09.2002 17:29:53

Re: Недостатки отнесения...


>Доброе время суток

>1)Если оставить в пространстве между старой и новой границей какие-то войска, то они будут уничтожены и тем самым вычтены из состава армии.

====Главное, сколько они "вычтут" из армии противника. Опыт финской войны показал, что соотношение сильно в пользу обороняющегося.

.То есть задача сводится к предыдущей.

===Но с другими начальными условиями:)

.Если не оставляем, то противника в этом пространстве ничего не задерживает и огромная территория теряется без усилий и задержки времени.

===Задержка времени будет хотя бы на марширование пехоты и артиллерии со скоростью 30 км/день.

>2)В век механизированных соединений, и на это указывали советские военные теоретики, отнесение развертывания назад дает ничтожный выигрыш: мехчасти преодолеют пространство между старой и новой границей за несколько дней и атакуют армию на старой границе до завершения ее развертывания.

====Как раз при таком раскладе мы по расчетам даже опережали в развертывании, только не могли это использовать для первого удара. А мехчасти немцы практически не использовали для прорыва обороны,тем более подготовленной, предпочитая обходить очаги сопротивления (благо возможность такая была)

.То есть мехчасти выскакивают в нескольких местах на старую границу и "выгрызают" из стоящей на ней войск целые куски.

===Сами по себе- это вряд ли, снарядов больно мало для правильного прорыва обороны. А при "неправильном" собственные потери будут велики, в результате прорвать может и прорвут, только вводить в прорыв уже нечего будет. И нечем прикрывать фланги от контрударов свеженьких МК.

>3)Устраняется "припятская проблема". То есть Киев-41 может случится раньше.

===Нет. Да и фигня эта припятская проблема по большому счету:)
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (13.09.2002 23:21:39)
Дата 14.09.2002 01:54:18

Re: Недостатки отнесения...


>1)Если оставить в пространстве между старой и новой границей какие-то войска, то они будут уничтожены и тем самым вычтены из состава армии. То есть задача сводится к предыдущей. Если не оставляем, то противника в этом пространстве ничего не задерживает и огромная территория теряется без усилий и задержки времени.

Ну не надо рассказывать сказки о том что войска выделенные для действий в стратегическом предполье обязательно гибнут, это не так. Если для действий в предполье выделены боеготовые подвижные силы имеющие четкий план сдерживающих действий, то они нанесут своими действиями противнику значительно большие потери чем понесут сами. Примером грамотных сдерживающих действий были действия финнов в предполье линии Маннергейма. Вопрос в другом, если в "зимней" войне Финляндии и СССР высокомобильными сдерживающими силами были финнские лыжники, то для для "летней" войны Германии и СССР таковыми видимо должны были быть мотомеханизированные силы. Думаю что по усиленному (мотопехотой и артиллерией) танковому батальону от каждой выделенной для войны с Германией танковой и моторизованной дивизии вполне бы хватило для организации такого сдерживания.

>2)В век механизированных соединений, и на это указывали советские военные теоретики, отнесение развертывания назад дает ничтожный выигрыш: мехчасти преодолеют пространство между старой и новой границей за несколько дней и атакуют армию на старой границе до завершения ее развертывания.

Несколько дней это огромный срок. Есть тут и другие выйгрыши. Атаковать главные силы противнику придется с растянутыми коммуникациями, отставшими тылами, застрявшей на оставшихся в тылу аэродромах или действующей с наскоро оформленой на только что оккупированной территории сети полевых оперативных
аэродромов. У СССР же все готово, и линия УРов, и транспортная сеть до старой границы не уступавшая приграничной германской, и довоенная сеть аэродромного базирования, и склады. Воюй, нехочу. :-)

>То есть мехчасти выскакивают в нескольких местах на старую границу и "выгрызают" из стоящей на ней войск целые куски.

И подвергаются по мере вгрызания фланговым контрударам советских мехкорпусов. И что занимательно, пехоты на этот раз на поле боя не хватает уже у вырвавшихся вперед мотомехсил немцев а не у подпирающих собственные стрелковые корпуса мехкорпусов РККА. :-)

>3)Устраняется "припятская проблема". То есть Киев-41 может случится раньше.

Нифига она не устраняется. Оперативной связи между ГА Центр и ГА Юг все так же нет. Ты наверное не в курсе что пару сотен км южнее Минска все то же Полесье, а я там живал. :-)

>4)Главный фактор 1941 г. - время. Нашим не хватило буквально недели чтобы начались дожди, дороги раскисли и фронт стабилизируется там, где он был в конце сентября 1941 г. Никакой Вязьмы-41 по раскисшим дорогам под Спасс-Деменском быть не может. Соответственно до наступления осени и дождей нужно выигрывать время, заставлять немцев увязать в боях под Дубно, Смоленском, Оратовым, Днепропетровском, Великими Луками.

Время не выигрывается июньско-июльской гекатомбой советских мехкорпусов и котлами в которых гибла кадровая РККА. А почему котлы? Ты же сам написал, малые оперативные плотности советской обороны в приграничье. Отнесение линии развертывания на старую границу как раз и позволяло за счет нескольких дней выйгрыша лучшей транспортной сети и меньшего плеча подвоза создать приемлемую по плотности оборону на местности для этой обороны уже приспособленной. Плевать на пространство, в 1812-м пространство не жалели, отступали до Москвы, отдали Москву. Главное сохранить армию. Армию приняв сражение в недавно доставшихся западных областях без инфраструктуры обороняясь с невозможными ни для какой обороны оперативными плотностями сохранить было нельзя. Приняв решительный бой только на старой границе, кадровую РККА сохранить было можно.
Впрочем это всего лишь оперативный уровень. РККА приняла бой так как она приняла его летом 41-го из соображений большой стратегии. Не могли мы орентироваться на стратегическую оборону летом 41-го, а по сему не могли и принять бой на старой границе.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.09.2002 01:54:18)
Дата 14.09.2002 02:49:37

Позволю себе процитировать...

> Ну не надо рассказывать сказки о том что войска выделенные для действий в стратегическом предполье обязательно гибнут, это не так. Если для действий в предполье выделены боеготовые подвижные силы имеющие четкий план сдерживающих действий, то они нанесут своими действиями противнику значительно большие потери чем понесут сами.

Позволю себе процитировать такого видного штабиста, как М.В.Захаров:

"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.

Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.

... [исторические примеры опущены] ...

По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."

Имеем мнение Антонова против мнения Захарова. Я предпочту опираться на последнее.

> Примером грамотных сдерживающих действий были действия финнов в предполье линии Маннергейма.

Давй перефразируем - единственнум примером успешных сдерживающих действий в глубоком предполье были действия финской армии на карельском перешейке, что обусловливалось исключительно особенностями театра.

К слову, уставное построрние обороны стрелковой дивизией перед войной предусматривало довольно глубокое предполье (по некоторым взглядам аж до 20 км). в ходе войн ы от него отказались, как полностью себя неоправдавшего.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.09.2002 02:49:37)
Дата 14.09.2002 16:13:27

Любите Вы всякий бред цитировать...

. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск,

====Вранье. В реале такого не было. Если же Захаров рассматривает "гипотетический вариант", то предложение выдвинуть оперативные резервы (коими были МК) в предполье перед главной полосой- это БРЕД. Если Захаров это пишет серьезно, а не с подачи Главпура (что вероятнее), то он "стратег" еще тот.

.без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены.

===А почему без поддержки авиации? Дальность позволяла подерживать из-за ЛС. И насчет "неминуемо будут уничтожены"- можно доклад Смирнова процитировать, он считает, что из предполья примерно половина сможет выйти на главную полосу и участвовать в отражении нападения (вероятно, вторая половина тоже не вся погибнет, просто часть выйдет позже и уже не сможет участвовать в сражении на главной полосе)

.Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

===С такими "стратегами"- безусловно.

>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью.

====А вот это не доказано. Рассмотрен лишь один вариант дислокации из многих, причем самый идиотский. Индукция не работает.

>Давй перефразируем - единственнум примером успешных сдерживающих действий в глубоком предполье были действия финской армии на карельском перешейке, что обусловливалось исключительно особенностями театра.

====Что обусловнено наличием глубокого предполья ТОЛЬКО на Линии Манненгейма. Хотелось бы еще примеров НЕУСПЕШНЫХ сдерживающих действий в глубоком предполье.


>К слову, уставное построрние обороны стрелковой дивизией перед войной предусматривало довольно глубокое предполье (по некоторым взглядам аж до 20 км). в ходе войн ы от него отказались, как полностью себя неоправдавшего.

====Дивизии в обороне не надо проводить мобилизацию и развертывание:)
От Игорь Куртуков
К Cat (14.09.2002 16:13:27)
Дата 14.09.2002 16:41:56

Мнение Захарова безусловно предпочтительнее Вашего. (-)
От Cat
К Игорь Куртуков (14.09.2002 16:41:56)
Дата 14.09.2002 17:18:19

Даже откровенное вранье? (-)
От FVL1~01
К Cat (14.09.2002 17:18:19)
Дата 14.09.2002 17:33:48

Да, оно предпочтительнее ВАШЕГО ВРАНЬЯ :-))) (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (14.09.2002 17:18:19)
Дата 14.09.2002 17:23:49

Вранья там нет (-)
От Cat
К Игорь Куртуков (14.09.2002 17:23:49)
Дата 14.09.2002 18:10:22

А когда это у нас войска прикрытия


"состояли в основном из танковых и механизированных войск"? Хватит уже главпуровский бред в рот тянуть... Или Вы постите не читая? Как сами оцениваете аргументацию Захарова?
От Игорь Куртуков
К Cat (14.09.2002 18:10:22)
Дата 15.09.2002 06:10:30

Всегда.

>"состояли в основном из танковых и механизированных войск"?

Так речь идет не о группировке по планам прикрытия обр. мая 1941, а о войсках обороны предполья по гипотетическому плану Шапошникова. А что эти войска должны быть мобильны - даже Антонов и тот понимает.

> Хватит уже главпуровский бред в рот тянуть...

Ваш бред намного менее вкусен. Но книга Захарова к главпуру отношения не имеет. Она была накписана "в стол" в 1969 году, и опубликована много позже, уже в перестройку.

> Как сами оцениваете аргументацию Захарова?

Я - не профессиональный штабист. И в суждениях всегда опираюсь на мнения и аргументацию профессионалов.
От Cat
К Игорь Куртуков (15.09.2002 06:10:30)
Дата 15.09.2002 11:43:45

Re: Всегда.


>
>Так речь идет не о группировке по планам прикрытия обр. мая 1941, а о войсках обороны предполья по гипотетическому плану Шапошникова.

===Если план-"гипотетический", откуда Захаров знает, что предполагалось держать в предполье?

.А что эти войска должны быть мобильны - даже Антонов и тот понимает.

====Мобильные и танковые- не одно и то же. В реальных условиях там хорошо бы подошли кавчасти, например. Или выделить по батальону на грузовиках от каждой сд. В любом случае растрепывать МК на отряды в предполье вряд ли кто мог всерьез предлагать- не для того их создавали. А мобильные войска, кстати, вовсе необязательно должны быть потеряны- на то они и мобильные, чтобы успеть на главную полосу раньше противника выйти.


>> Как сами оцениваете аргументацию Захарова?
>
>Я - не профессиональный штабист. И в суждениях всегда опираюсь на мнения и аргументацию профессионалов.

===Ну, тут один профессионал в генеральских погонах что-то про 38-тонные танки говорил...
От AKMC
К Cat (15.09.2002 11:43:45)
Дата 15.09.2002 12:12:40

Re: Всегда.

>====Мобильные и танковые- не одно и то же.

Танковые есть подмножество множества мобильных войск.

>В реальных условиях там хорошо бы подошли кавчасти, например.

Вспомни, что стало с кавкорпусом Никитина в первые дни ВОВ.
От aкмс
К Cat (14.09.2002 18:10:22)
Дата 14.09.2002 18:50:32

У тебя сотресенья мозга в детстве не было? :-) (-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.09.2002 02:49:37)
Дата 14.09.2002 04:39:41

Я тоже позволю себе...


>> Ну не надо рассказывать сказки о том что войска выделенные для действий в стратегическом предполье обязательно гибнут, это не так. Если для действий в предполье выделены боеготовые подвижные силы имеющие четкий план сдерживающих действий, то они нанесут своими действиями противнику значительно больший урон чем понесут сами.
>
>Позволю себе процитировать такого видного штабиста, как М.В.Захаров:

>"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.

>Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

>Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.

>... [исторические примеры опущены] ...

>По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

>Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."

>Имеем мнение Антонова против мнения Захарова. Я предпочту опираться на последнее.

Мнение Антонова всегда на что нибудь опирается. :-) В данном случае могу привести мнение такого видного штабиста как Э.Маркс. И так "Из проекта плана операции "Ост":

"Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне (Маркс расчитывал на худшее), наступательно же будут действовать только авиация и воено-морские силы, а именно подводный флот.
По этому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она прсоединиться к блокаде (Германии). С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, что бы отять у нас нефть (видимо Маркса плохо инфлормировали подчиненные, раз он не знал откуда в рейхе берется нефть. Но мы то сейчас знает... гы-гы-гы). По этому следует рассчитывать на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы (как сегодня доказано некоторыми товарищами, тактика абсолютно бессмысленная. Наивный, наивный Маркс :-) ).
С другой стороны русский не может, как в 1812 г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий (Маркс недооценил РККА), не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские войска заимут для обороны оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Пртут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отсутпление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."

Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.
Не знаю почему штабист Захаров написал то что он написал, но мне Захарова как штабиста жаль.
И к слову кто же приписал Шапошникову тот план что считал наиболее оптимальным за русских Маркс?

>> Примером грамотных сдерживающих действий были действия финнов в предполье линии Маннергейма.
>
>Давй перефразируем - единственнум примером успешных сдерживающих действий в глубоком предполье были действия финской армии на карельском перешейке, что обусловливалось исключительно особенностями театра.

У финнов не было амбиций, по этому они организовали глубокое предполье, и их действия там были грамотными.
Может быть ты мне назовешь тех неудачников которые так же пытались планово организовать сдерживающие действия в глубоком предполье и им это не удалось?

>К слову, уставное построрние обороны стрелковой дивизией перед войной предусматривало довольно глубокое предполье (по некоторым взглядам аж до 20 км). в ходе войн ы от него отказались, как полностью себя неоправдавшего.

Хм, какое может быть предполье если ширина нейтральной полосы временами падала до дальности броска ручной гранаты? Да и причем здесь дивизия? Дивизия - это тактика. Мы же говорим об оперативно-стратегическом предполье.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (14.09.2002 04:39:41)
Дата 14.09.2002 17:42:59

Конечно наивный, за что и был СМЕЩЕН...

И снова здравствуйте


> Мнение Антонова всегда на что нибудь опирается. :-) В данном случае могу привести мнение такого видного штабиста как Э.Маркс. И так "Из проекта плана операции "Ост":


Вот за наличие ТАКИХ мнений и получил Маркс под зад коленкой.

>"Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне (Маркс расчитывал на худшее), наступательно же будут действовать только авиация и воено-морские силы, а именно подводный флот.
> По этому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она прсоединиться к блокаде (Германии). С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, что бы отять у нас нефть (видимо Маркса плохо инфлормировали подчиненные, раз он не знал откуда в рейхе берется нефть. Но мы то сейчас знает... гы-гы-гы).

Да, как не странно мы ЗНАЕМ. А Маркс ИМЕННО в 1940м НЕ МОГ знать о ЭФФЕКТИВНОСТИ работ по синтетическому горючему в 1941м.

>По этому следует рассчитывать на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы (как сегодня доказано некоторыми товарищами, тактика абсолютно бессмысленная. Наивный, наивный Маркс :-) ).


Наивный. В десятки раз более эффективные (по полторы тысячи либерейторов и тысяче Б-17 в цикле) НАЛЕТЫ американцев на румынские нефтепромыслы привели к тому что Нефтепромыслы практически сразу после занятия их нашими стали давать НАМ нефть.

А наивный А.Антонов не знает о налетах СОВЕТСКОЙ авиации реально проводившей налеты на румынские нефтяные объекты в 1941. И тот эффект который они произвели и реакцию немецкого коммандования на оные...

> С другой стороны русский не может, как в 1812 г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий (Маркс недооценил РККА), не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские войска заимут для обороны оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Пртут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отсутпление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."

> Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.

ОНА а) не лучшая. б) основывалась на ошибочных предпосылках. В) штабист Паулюс - ИЗМЕНИЛ планы Маркса для противодействия ТАКОЙ стратегии Русских.

> Не знаю почему штабист Захаров написал то что он написал, но мне Захарова как штабиста жаль.

А мне жаль Проявившего ЕЩЕ большую БЕСПОМОЩНОСТЬ Маркса, то естть не жаль конечно, но обидно, из за того что в реальность то пошел план ДРУГОГО, более грамотного ШТАБИСТА.


> У финнов не было амбиций, по этому они организовали глубокое предполье, и их действия там были грамотными.

Не верно, ГРАМОТНОе действие в предполье - например действия Притвица,Гинденбурга и Людендорфа в 1914 году. А уж АМБИЦИЙ у Германии ВЫШЕ крыши МОжет не в амбициях дело?


> Может быть ты мне назовешь тех неудачников которые так же пытались планово организовать сдерживающие действия в глубоком предполье и им это не удалось?

Бельгия - 1940год. БЛЕСТЯЩЕ НЕУДАЛОСЬ. "Арденский вепрь" против Манштейна.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (14.09.2002 17:42:59)
Дата 15.09.2002 06:04:48

Re: Конечно наивный,

>Да, как не странно мы ЗНАЕМ. А Маркс ИМЕННО в 1940м НЕ МОГ знать о ЭФФЕКТИВНОСТИ работ по синтетическому горючему в 1941м.

Маркс не говорит "отберут горючее", а говорит "отберут нефть". и в этом он прав - Румыния крупнейший поставщик нефти в Германию.
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (14.09.2002 17:42:59)
Дата 14.09.2002 21:48:57

Re: Конечно наивный,


>И снова здравствуйте


>> Мнение Антонова всегда на что нибудь опирается. :-) В данном случае могу привести мнение такого видного штабиста как Э.Маркс. И так "Из проекта плана операции "Ост":
>

>Вот за наличие ТАКИХ мнений наивный Маркс и получил под зад коленкой.

Извините, и куда именно пиннули профнепригодного Маркса? :-)

>>"Мы должны расчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне (Маркс расчитывал на худшее), наступательно же будут действовать только авиация и воено-морские силы, а именно подводный флот.
>> По этому ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она прсоединиться к блокаде (Германии). С этой целью вероятно русское вторжение в Румынию, что бы отять у нас нефть (видимо Маркса плохо инфлормировали подчиненные, раз он не знал откуда в рейхе берется нефть. Но мы то сейчас знает... гы-гы-гы).
>
>Да, как не странно мы ЗНАЕМ. А Маркс ИМЕННО в 1940м НЕ МОГ знать о ЭФФЕКТИВНОСТИ работ по синтетическому горючему в 1941м.

Извините, я знаю как выглядели заводы искуственного горючего уничтоженные в 1944-м в Польше американцами. Это были достаточно циклопические железобетонные сооружения. Не подскажете ли какая связь между некой ЭФФЕКИВНОСТЬЮ работ по синтетическому горючему в 1941-м о которой не знал в 40-м Маркс и этими конкретными заводами что разбомбили в 44-м американцы тем самым лишив рейх львиной части выработки синтетического горючего? :-)

>>По этому следует рассчитывать на сильные налеты русской авиации на румынские нефтяные районы (как сегодня доказано некоторыми товарищами, тактика абсолютно бессмысленная. Наивный, наивный Маркс :-) ).
>

>Наивный. В десятки раз более эффективные (по полторы тысячи либерейторов и тысяче Б-17 в цикле) НАЛЕТЫ американцев на румынские нефтепромыслы привели к тому что Нефтепромыслы практически сразу после занятия их нашими стали давать НАМ нефть.

Как оказалось наивным был не только Маркс что за нефтепромыслы опасался, а так же и англоамериканцы что их бомбили? :-) Я рад что вам то удалось издавится от этой наивности что так поразила стороны конфликта чуть более полувека назад. :-)

>А наивный А.Антонов не знает о налетах СОВЕТСКОЙ авиации реально проводившей налеты на румынские нефтяные объекты в 1941. И тот эффект который они произвели и реакцию немецкого коммандования на оные...

Думаю что А.Антонов сам лучше знает что он знает а чего не знает. Таким образом ваш труд по его информированию в этом вопросе был непроизводителен. :-)


>> С другой стороны русский не может, как в 1812 г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий (Маркс недооценил РККА), не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские войска заимут для обороны оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
>> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р.Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Пртут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отсутпление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."
>
>> Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.
>
>ОНА а) не лучшая.

Надеюсь вы получили не худшее чем штабист Маркс образование в предметной области что бы так смело обвинять его в неправоте? Или вы судите с позиции заднего ума? Тогда я вас разочарую, эта позиция в данном случае неприменима, ведь вариант Маркса реализован не был.

>б) основывалась на ошибочных предпосылках.

Все немецкое планирование войны с СССР основывалось на ошибочных предпосылках. Надеюсь вы сможете из этого сделать подходящий вывод для наивного меня? :-)

В) штабист Паулюс - ИЗМЕНИЛ планы Маркса для противодействия ТАКОЙ стратегии Русских.

А вот с этого места будте добры подробнее, про измениния в целях противодействия той стратегии русских что считал наиболее вероятной наивный Маркс. А то не понятно почему Маркса под зад коленкой, а некритично принявшего мнение наивного Маркса за основу, да так что даже вырабатывал меры противодействия наиболее вероятной с точки зрения наивного Маркса стратегии русских Паулюса почему то коленкой под зад не возразили?

И так. Маркс придумал некую стратегию за русских. Мнение Маркса о стратегии русских с ваших слов сочли подходящим что бы признать того профнепригодным. В то же время Паулюса аж выработавшего меры противодействия то стратегии "за русских" за формулирование которой Маркса сочли профнепригодным, сочли большим профессионалом.
Ну что я могу сказать, тут одно из двух:

1) Или в ОКВ с ОКХ творился полный сюр.
2) Или вы в запале дискуссии, желая поплотнее приложить опонента, запутались в собственных тезисах.

Что ж, это бывает. :-)


>> Не знаю почему штабист Захаров написал то что он написал, но мне Захарова как штабиста жаль.
>
>А мне жаль Проявившего ЕЩЕ большую БЕСПОМОЩНОСТЬ Маркса, то естть не жаль конечно, но обидно, из за того что в реальность то пошел план ДРУГОГО, более грамотного ШТАБИСТА.

Я знаю почему мне жаль Захарова но не знаю почему вам то ли жаль, то ли не жаль но обидно за Маркса. Вам к слову за Паулюса не обидно что тот в плен попал?

>> У финнов не было амбиций, по этому они организовали глубокое предполье, и их действия там были грамотными.
>
>Не верно, ГРАМОТНОе действие в предполье - например действия Притвица,Гинденбурга и Людендорфа в 1914 году. А уж АМБИЦИЙ у Германии ВЫШЕ крыши МОжет не в амбициях дело?

Извините, это вы Гумбинен называете грамотными действиями немцев в предполье? :-)) А ведь в гумбиненском поражении виноваты именно амбиции (ну думаю что Такман вы тоже читали).
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.09.2002 21:48:57)
Дата 15.09.2002 06:15:05

Re: Конечно наивный,

Выработка синтетического горючего в Германии:

1939 - 2 200 тыс.тонн
1940 - 3 348 тыс.тонн
1941 - 4 116 тыс.тонн
1942 - 4 920 тыс.тонн
1943 - 5 748 тыс.тонн
1944 - 3 822 тыс.тонн
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.09.2002 04:39:41)
Дата 14.09.2002 06:49:36

Re: Я тоже

> Таким образом штабист Маркс поставил себя на место русских (как он их себе представлял) и выработал на его взгляд наилучщую для русских стратегию - оборонительную, и наилучший способ ее реализации, оборона по естественному рубежу в глубине территории.

Но ни слова о, как ты его называешь "оперативно-стратегическом", предполье не сказал. Т.е. как опора для твоего мнения не работает.
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
Дата 13.09.2002 13:39:36

Итак, в жоме получаем...

>Доброе время суток
Здравствуйте.

>Итак, что же произошло в 1941-м?..

>...Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику...

>...В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах...
Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично... В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы... Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином.

>...Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия...

>Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании...

>...Cобытия 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности войны.

...Неготовность к конкретной войне. Притом, что как минимум с лета 1940 г. сомнениям бы полагалось отсутствовать. Но даже когда она стала фактически реальностью - весна 1941 г. - получается, тлели совершенно нелепые надежды ее избежать.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Evg
К Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
Дата 13.09.2002 13:10:01

Re: Какая же это "новая технология"

если она уже "обкатана в Польше".
Разумеется это придиразм, если не задаваться вопросом :
А почему советская военная теория не отследила возникновение новой технологии?
Т.Е. имеет место недооценка противнка.

>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Evg (13.09.2002 13:10:01)
Дата 13.09.2002 14:27:50

Почему мы стали "такой страной как Польша"

Доброе время суток

>если она уже "обкатана в Польше".
>Разумеется это придиразм, если не задаваться вопросом :
>А почему советская военная теория не отследила возникновение новой технологии?

Отследить-то отследила, но считала, что это частный случай, возможный в войне против малой страны.
Проблема была в том, что наложились два фактора, во-первых представления о начальном периоде войны, а во-вторых, отсутствовала политическая компонента, обычно сопутствовавшая началу военных действий. В случае, если бы политическая компонента присутствовала события бы развивались так(ИМХО):
1.Апрель 1941 г. Германия предъявляет СССР политические требования(объявить войну Англии, ввести войска в Африку, прекратить поддержку Югославии, итп.) Короче "Дай закурить" хулиганов в проходном дворе.
2.Май 1941 г. Ведутся переговоры, а под прикрытием этих переговоров СССР проводит Большие Учебные Сборы во-первых и переброску войск внутренних округов на рубеж Зап.Двины и Днепра во-вторых.
3. Конец мая 1941 г. По мере накаления обстановки к границе отправляются "глубинные" стрелковые корпуса особых округов.
4. Начало июня 1941 г. Перелеты границы, случайная стрельба на ней перерастают в местное побоище, которое приводит к предъявлению ультиматумов и фактическому объявлению войны. Начинается война в воздухе при сравнительно спокойной обстановке на гшранице(поскольку ни СССР, ни Германия не развернули свои войска). Вот вам и классический "начальный период" войны.
5. В течение последующих 10-15 дней развертывание завешается и войска обеих сторон начинают первые операции.

Проблемой было отсутствие пп. 1 и 2, а не только устаревшие представленияо начальном периоде войны. Само по себе устаревшее представление не было причиной неудач. Оно было причиной крушения планов прикрытия.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (13.09.2002 14:27:50)
Дата 13.09.2002 14:57:49

Re: Почему мы...


>Проблема была в том, что наложились два фактора, во-первых представления о начальном периоде войны, а во-вторых, отсутствовала политическая компонента, обычно сопутствовавшая началу военных действий. В случае, если бы политическая компонента присутствовала события бы развивались так(ИМХО):
>1.Апрель 1941 г. Германия предъявляет СССР политические требования(объявить войну Англии, ввести войска в Африку, прекратить поддержку Югославии, итп.) Короче "Дай закурить" хулиганов в проходном дворе.

Вообще-то, СССР и Германия вели очень интересные переговоры еще в конце 40-го года. Объявлять войну Англии никто не требовал, а просто предлагали принять участие в разделе "британского наследства". Переговоры завершились безрезультатно...
А когда в апреле 1941-го была оккупирована Югославия, то это уже был слвершенно недвусмысленный намек, что между Германией и СССР кошка пробежала. Но в то же время у советского руководства могла быть вполне реальная надежда, 41-й год станет для Германии годом Средиземного моря.
От Исаев Алексей
К Сибиряк (13.09.2002 14:57:49)
Дата 13.09.2002 15:05:29

Хмм.. А что Вам не понравилось в переговорах с Молотовым?

Доброе время суток

Подчеркну, речь идет о том, что политических ТРЕЮОВАНИЙ к СССР Германия не предъявляла. К Польше предъявляла с 1938 г., СССР к Финляндии предъявлял с 1938 г. А здесь никаких претензий и требований нет. Только общие слова.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.09.2002 13:10:01)
Дата 13.09.2002 13:50:35

Re: Какая же...


>если она уже "обкатана в Польше".

нет. В Польше имел место быть угрожаемый период - предъявление ультиматума по Данцигскому корридору, во время которого противостоящии армии провели развертывание и мобилизацию.

>Разумеется это придиразм, если не задаваться вопросом :
>А почему советская военная теория не отследила возникновение новой технологии?

Отследила. Активно обсуждала ее применимость против СССР. Читайте "Новые формы борьбы" Иссерсона.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:50:35)
Дата 13.09.2002 14:34:12

Re: Какая же...

>
>нет. В Польше имел место быть угрожаемый период - предъявление ультиматума по Данцигскому корридору, во время которого противостоящии армии провели развертывание и мобилизацию.

Развертывание и мобилизация начались немцами раньше чем у поляков начался угрожаемый период.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:50:35)
Дата 13.09.2002 14:03:52

Re: Какая же...


>нет. В Польше имел место быть угрожаемый период - предъявление ультиматума по Данцигскому корридору, во время которого противостоящии армии провели развертывание и мобилизацию.

Неверно! Немцы провели мобилизацию скрытно и до начала боевых действий. Поляки же, боясь спровоцировать немцев, мобилизацию затягивали до последнего. В результате 1 сентября она у них была еще очень далека от завершения.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.09.2002 14:03:52)
Дата 13.09.2002 14:17:30

Re: Какая же...

>Неверно! Немцы провели мобилизацию скрытно и до начала боевых действий.

они начали боевые действия не закончив мобилизацию.

>Поляки же, боясь спровоцировать немцев, мобилизацию затягивали до последнего. В результате 1 сентября она у них была еще очень далека от завершения.

Тем не менее они НАЧАЛИ ее ДО германского нападения. Как собственно и Финляндия перед нападением СССР.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 14:17:30)
Дата 13.09.2002 14:29:01

Re: Какая же...

>Тем не менее они НАЧАЛИ ее ДО германского нападения. Как собственно и Финляндия перед нападением СССР.

Однако и СССР успел предпринять ряд мер ДО немецкого нападения, просто этих мер оказалось недостаточно.
От Саня
К Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
Дата 13.09.2002 12:50:17

Re: FAQ-41 v.2.0

Замечательный FAQ. Однако у меня вопрос - собственно не вопрос, а вольное цитирование Рокоссовского - планов на случай упреждения в развёртывании нет. В результате там где надо и где не надо стоят насмерть и попадают в котлы. Понятно, что такие планы - очень сложная штука, но учитывая отсутствие инициатывы у многих военных и гражданских и то, что она действительно была часто наказуема, это ИМХО ОЧЕНЬ отрицательный момент.

С уважением
С
От Alex Lee
К Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
Дата 13.09.2002 11:58:41

А можно еще 4-ый вопрос?

4.Допустим, РККА завершает развертывание, немцы не нападают. Что дальше?

Мне на этот вопрос можно не отвечать, но вот боюсь, что многочисленная (к сожалению) армия резуноидов по прочтении FAQ-41 будет спрашивать только об этом.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (13.09.2002 11:58:41)
Дата 13.09.2002 13:04:16

Re: А можно...

Доброе время суток

>4.Допустим, РККА завершает развертывание, немцы не нападают. Что дальше?

Это ситуация гипотетическая. Война это акт политический, а не только военный. Так что по завершении мобилизации и развертывания две армии могут стоять друг против друга, не начиная боевых действий. Что-то вроде "ситзкрига".
Соответственно в этих условиях стороны могут и дролжны вести дипломатические переговоры.


С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (13.09.2002 13:04:16)
Дата 13.09.2002 13:09:49

Re: А можно...

Добрый день

Так что по завершении мобилизации и развертывания две армии могут стоять друг против друга, не начиная боевых действий. Что-то вроде "ситзкрига".
>Соответственно в этих условиях стороны могут и дролжны вести дипломатические переговоры.

Ох, не согласился бы с Вами маршал Шапошников!


С уважением
От Исаев Алексей
К Одессит (13.09.2002 13:09:49)
Дата 13.09.2002 14:30:34

О правильном понимании слов Б.М.Шапошникова

Доброе время суток

>Ох, не согласился бы с Вами маршал Шапошников!

А кто говорит, что будет официально объявлена мобилизация? Шапошников говорил именно об официально объяволении мобилизации как причине войны. Финны. например, мобилизовались скрытно и не жужжали. У нас. несмотря на обюъявление мобилизации только 22 июня комплектность приграничных дивизий была неплохой. Т.е. армия оставалась армией мирного времени, но стояла она в шаге от армии времени военного. Гораздо ближе, чем русская армия 1914 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (13.09.2002 11:58:41)
Дата 13.09.2002 12:05:38

Re: А можно...


>4.Допустим, РККА завершает развертывание, немцы не нападают. Что дальше?

Для однозначного ответа на этот вопрос недостаточно данных.
Это вопрос не военного, а политического планирования.
Зависит в например от того - будет ли проведена мобилизация. А также от позиции Великобритании об условиях вступления СССР в войну.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:05:38)
Дата 13.09.2002 21:15:00

Это не политический вопрос



>
>Для однозначного ответа на этот вопрос недостаточно данных.
>Это вопрос не военного, а политического планирования.

====Политическое решение на начало войны принимается ДО сосредоточения. Окончание сосредоточения означает нападение АВТОМАТИЧЕСКИ, если не произойдет что-либо из ряда вон выходящее, иначе теряет смысл УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ и после окончания своего сосредоточения нападет противник, что нашей военной теорией считалось крайне невыгодным.

>Зависит в например от того - будет ли проведена мобилизация.

====Мобилизация предшествует сосредоточению, по крайней мере сосредоточению ГЛАВНЫХ сил (силы прикрытия или "армии вторжения" могут быть развернуты до мобилизации)

.А также от позиции Великобритании об условиях вступления СССР в войну.

===Это второстепенный фактор, он учитывается ДО начала мобилизации и сосредоточения.
От Игорь Куртуков
К Cat (13.09.2002 21:15:00)
Дата 13.09.2002 22:56:00

Ре: Это не...

>====Политическое решение на начало войны принимается ДО сосредоточения. Окончание сосредоточения означает нападение АВТОМАТИЧЕСКИ, если не произойдет что-либо из ряда вон выходящее, иначе теряет смысл УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ и после окончания своего сосредоточения нападет противник, что нашей военной теорией считалось крайне невыгодным.

Бред-с.

Мобилизация может быть с той же легкостью средством политического давления, движением подкрепляющим то или иное ультимативное заявление. Иначе говоря противник может:

1. сдаться до перехода кинфликта в фазу военных действий, как сдалась скажем Румыния в июле 1940 или Чехословакия в 1938.

2. изменить политическую обстановку в такой степени, что война станет бессмыссленной. Так произошло в 1938 году после Мюнхена.

3. и т.д.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.09.2002 22:56:00)
Дата 14.09.2002 16:24:23

Ре: Это не...


>>====Политическое решение на начало войны принимается ДО сосредоточения. Окончание сосредоточения означает нападение АВТОМАТИЧЕСКИ, если не произойдет что-либо из ряда вон выходящее, иначе теряет смысл УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ и после окончания своего сосредоточения нападет противник, что нашей военной теорией считалось крайне невыгодным.
>
>Бред-с.

====Свечин бредит? Ну-ну.

>Мобилизация может быть с той же легкостью средством политического давления, движением подкрепляющим то или иное ультимативное заявление. Иначе говоря противник может:

====Чушь. Вот развертывание завершено, ультиматум предъявлен (может быть), в ответ его сосредоточение продолжается. Какие дальнейшие действия? Ждать, пока он закончит сосредоточение и сам ударит?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.09.2002 22:56:00)
Дата 14.09.2002 01:21:34

Ре: Это не...


>>====Политическое решение на начало войны принимается ДО сосредоточения. Окончание сосредоточения означает нападение АВТОМАТИЧЕСКИ, если не произойдет что-либо из ряда вон выходящее, иначе теряет смысл УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ и после окончания своего сосредоточения нападет противник, что нашей военной теорией считалось крайне невыгодным.
>
>Бред-с.

>Мобилизация может быть с той же легкостью средством политического давления, движением подкрепляющим то или иное ультимативное заявление. Иначе говоря противник может:

>1. сдаться до перехода кинфликта в фазу военных действий, как сдалась скажем Румыния в июле 1940 или Чехословакия в 1938.

>2. изменить политическую обстановку в такой степени, что война станет бессмыссленной. Так произошло в 1938 году после Мюнхена.

>3. и т.д.

Кхм? А разговор шел о мобилизации или все же о развертывании войск? :-) Я бред-с нести не буду, я классика процитирую:

"Оперативная оборона и наступление. Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором - она более эшелонируется в глубину. Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона). Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное развертывание требует немедленного использования; в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам). Нерешительное, колеблющееся наступление, останавливаемое в критические моменты, дает противнику самые выгодные шансы. Таким было вторжение армии Самсонова в Восточную Пруссию. Мы предупредили немцев в развертывании, но, по существу, и условия снабжения русских корпусов, и необходимость выждать подхода Ренненкампфа, и закрепление I армейского корпуса в ближайшем районе к северу от Млавы требовали временного перехода к преследованию негативной цели и принятия соответственной, эшелонированной в глубину группировки. Это было не осознано, и поэтому Самсоновскую операцию можно охарактеризовать, как оборону в наступательной группировке, а такой обороны надо всемерно избегать. "

А.Свечин "Стратегия"

Таким образом полное завершение развертывания ВС СССР для войны с Германией влекло за собой начало войны с Германией хотя бы по соображениям военной науки , ведь "Полное развертывание требует немедленного использования в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам)..."
Попытка же ничего не предпринимать после завершения развертывания наступательной группировки, нонсенс и полная безграмотность с военной точки зрения. :-)

Да, и что бы исключить спор по поводу того что там из чего вытекает, еще одна цитата:

"Оперативное развертывание. Операции, которыми начнется война, ведутся таким же образом, как и последующие. Стратегический подход к ним тот же; поэтому, принципиальное их исследование мы относим к следующему разделу нашего труда, посвященному вопросу о комбинировании операций для достижения цели войны. Здесь нам приходится о них говорить лишь потому, что в зависимости от целей, поставленных для первоначальных операций, должна протекать вся подготовка к последним. Если фактически первые операции вытекают из состоявшегося развертывания, то, с точки зрения составления плана, развертывание вытекает из первых намеченных операций. Развертывание есть средство, подчиняющееся поставленной нами цели."

Таким образом характер предвоенного развертывания определяется целями поставленными перед первой стратегической операцией войны, а не цели этой операции определяются характером предвоенного развертывания. Таким образом, если поставлена скажем цель: "в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз (интересно а какие там экономические базы на Балканах? :-) ) и решительно воздейстовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне;... или... нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней" то и предвоенное развертывание должно быть использовано тот час же по завершении . Ведь цель первой операции войны ярко выражено позитивная. :-)
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:05:38)
Дата 13.09.2002 12:18:34

вот-вот...


>Для однозначного ответа на этот вопрос недостаточно данных.

Если возможно, нужно в FAQ-41 показать, что наше законченное развертывание при ненападении немцев еще не означает наше автоматическое нападение.
Это был бы ответ для резуноидов. (Я понимаю, что Алексей писал не для них, но ведь все-равно все к этому скатится. :) ).

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Одессит
К Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
Дата 13.09.2002 11:58:13

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

Весьма признателен за серьезное отношение к моему вопросу. У меня несколько соображений по этому поводу.

>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.

Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось? Вот тут мне далеко не все понятно. С позиций сегодняшнего дня ясно, что для руководства СССР надвигающаяся война секретом не являлась. И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало. И все же так вышло. Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы? Наивно так полагать. Неужели все дело в просчетах разведки? Ведь Сталин доверял ее данным далеко не всегда. К тому же в начале июня РУ хотя и значительно ошибалось, но все же сообщало о сосредоточении против наших границ двух групп армий (вместо трех)и шести отдельных армиях (вместо семи). Не замеченными остались три танковые группы, но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск. За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно? Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО. Сделать это было не так уж сложно, ибо ж.д. тогда и так являлись в значительной степени полувоенной структурой (если я и преувеличиваю, то ненамного). И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом, а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?

>3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.

Это вопрос очень сложный и более глубокий, не только в пропаганде тут дело. Но то, что прохлопали - однозначно. Любопытны последующие оправдания разведки. Бывший начальник ГРУ ГШ генерал армии П. И. Ивашутин в "Известиях" утверждал даже, что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую, поскольку не приведенные в боевую готовность и застигнутые врасплох войска представляют собой наглядное доказательство внезапности нападения. Вот именно это и является чистой правдой.

>События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности войны.

Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.


С уважением
От Исаев Алексей
К Одессит (13.09.2002 11:58:13)
Дата 13.09.2002 14:06:29

Re: FAQ-41 v.2.0

Доброе время суток

>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось? Вот тут мне далеко не все понятно. С позиций сегодняшнего дня ясно, что для руководства СССР надвигающаяся война секретом не являлась.

С позиций советского руководства поводов начинать войну у Германии не было. Дипломатических претензий к СССР не предъявлялось, а считать, что нападут потому что так в Майн Кампф написано оснований в 1941 г. не было(и не это было реальной причиной Барбароссы, как мы знаем).

>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях.

Май 1940 г. это столкновение развернутых и мобилизованных армий. Польшу считали частным случаем. Считалось, что мы не "такая страна как Польша".

>Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало. И все же так вышло. Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал?

А она была эта угроза? Нкам, как Польше в 1938-39 гг. предъявляли какие-то требования?

>На войска прикрытия границы? Наивно так полагать.

Почему наивно? Исходили из развития ситуации по модели 1914 г., с периодом сосредоточения и развертывания после официального начала боевых действий.

>Неужели все дело в просчетах разведки? Ведь Сталин доверял ее данным далеко не всегда. К тому же в начале июня РУ хотя и значительно ошибалось, но все же сообщало о сосредоточении против наших границ двух групп армий (вместо трех)и шести отдельных армиях (вместо семи).

Как раз в июне и началась суета, как военная(выдвижение к границе "глубинных" стрелковых корпусов, переброска на линию Зап.Двина-Днепр армий внутренних округов), так и политическая(сообщение ТАСС было по сути приглашением к переговорам, к выяснению отношений дипломатическим путем).

>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?

Они начались в 10-х числах июня.

>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом, а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?

Приказ на маскировку аэродромов был. См двухтомник "1941 г. Документы".

>Это вопрос очень сложный и более глубокий, не только в пропаганде тут дело. Но то, что прохлопали - однозначно. Любопытны последующие оправдания разведки. Бывший начальник ГРУ ГШ генерал армии П. И. Ивашутин в "Известиях" утверждал даже, что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе.

Ивашутин перекладывает с одной больной головы на другую. Насчет разведки см. М.Мельтюхова, главу про разведку и проблему внезапного нападения.
Суть-то дела не в этом. С точки зрения советского руководства Гитлеру в СССР в 1941 г. было делать ну совершенно нечего.

>Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара.

Внезапность она разная бывает. С точки зрения тактической было понятно - да, завтра нападут. Но с точки зрения стратегической нападение как реальная угроза проявилось внезапно и отреагировать на него адекватно(выдвинуть войска внутренних округов и "глубинные" ск особых округов к границе уже не успевали.
Соответственно войска у границы с плотностью 30-50 км на дивизию порвали на тряпочки.

>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.

А финны как раз пример того, на что расчитывали у нас. С 1938 г. с финнами вели переговоры об обмене территории в арелии на терииторию на Карельском перешейке. Эти переговоры шли и в 1939 г. и опасность военного решения конфликта становиласть все более очевидной. Это позволило финнам призвать резервистов и развернуть войска на границе. сли бы СССР как Германия в 1941 г. молча, без переговоров и дипломатических миссий сосредоточил войска и шарахнул по финикам, никакая Линия Маннергейма бы не помогла. Ее некому бы было защищать и судьбы ДОТов-"миллионников" повторили бы судьбу ДОТов Линии Молотова.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (13.09.2002 14:06:29)
Дата 13.09.2002 15:47:23

А что было реальной причиной "Барбароссы"? (-)
От Исаев Алексей
К Макс (13.09.2002 15:47:23)
Дата 13.09.2002 16:42:10

Показательная порка чтобы сдалась Англия. (-)
От Одессит
К Макс (13.09.2002 15:47:23)
Дата 13.09.2002 16:22:38

Вот это, по-моему, тоже надо перенести в корень (-)
От Одессит
К Исаев Алексей (13.09.2002 14:06:29)
Дата 13.09.2002 15:32:57

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

Отвечаю только на замечания, с которыми не согласен. Остальные опускаю.

>
>С позиций советского руководства поводов начинать войну у Германии не было. Дипломатических претензий к СССР не предъявлялось, а считать, что нападут потому что так в Майн Кампф написано оснований в 1941 г. не было(и не это было реальной причиной Барбароссы, как мы знаем).

Как не было оснований?! Да, претензии не предъявлялись, но СССР вел себя так, что просто провоцировал немцев с нами разобраться по существу. А именно:
1. Поглощение прибалтийских государств, в том числе Литвы, которая не входила в сферу влияния СССР согласно секретным протоколам. Полное ущемление там экономических интересов Германии.
2. Захват территорий, принадлежащих стратегическим союзника рейха (Румынии и Венгрии).
3. Начавшееся, и довольно заметно, политическое зондирование Лондона на предмет негласного сближения.
4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства, огромной армией и соответствующей идеологией уже само по себе было в глазах Гитлера casus belli. Он и при меньших основаниях бросался в бой. Плюс добавьте его низкое мнение о Красной Армии и соответственно уверенность в относительно легком разрешении этой проблемы. Сам текст директивы "Барбаросса" лично у меня оставляет впечатление, что Гитлер намеревался разгромить СССР как бы походя. И при этом получить доступ к советским ресурсам и плевать на любые потуги англичан пресечь перевозки шведской руды и т.д. Я считаю, что оснований у него было очень даже много.


>>Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало. И все же так вышло. Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал?
>
>А она была эта угроза? Нкам, как Польше в 1938-39 гг. предъявляли какие-то требования?

См. выше

>



>
>Ивашутин перекладывает с одной больной головы на другую. Насчет разведки см. М.Мельтюхова, главу про разведку и проблему внезапного нападения.
>Суть-то дела не в этом. С точки зрения советского руководства Гитлеру в СССР в 1941 г. было делать ну совершенно нечего.

Ну, по разведке и кроме Мельтюхова много чего есть. Хотя он в основном прав. Но насчет того, что Гитлеру в СССР делать было нечего, я не согласен (см. выше)


>Внезапность она разная бывает. С точки зрения тактической было понятно - да, завтра нападут. Но с точки зрения стратегической нападение как реальная угроза проявилось внезапно и отреагировать на него адекватно(выдвинуть войска внутренних округов и "глубинные" ск особых округов к границе уже не успевали.

Так и я об этом. Предусмотреть и отреагировать можно было вполне, но - не смогли.

С уважением
От Исаев Алексей
К Одессит (13.09.2002 15:32:57)
Дата 13.09.2002 16:40:15

Re: FAQ-41 v.2.0

Доброе время суток

>Как не было оснований?! Да, претензии не предъявлялись, но СССР вел себя так, что просто провоцировал немцев с нами разобраться по существу. А именно:
>1. Поглощение прибалтийских государств, в том числе Литвы, которая не входила в сферу влияния СССР согласно секретным протоколам.

Уверены, что не входила?

>2. Захват территорий, принадлежащих стратегическим союзника рейха (Румынии и Венгрии).

Неправда. дело было так. 23-го июня Молотов провел консультации с послом Германии в СССР Шулленбургом по Бессарабскому вопросу (Документы внешней политики, т.XXIII, кн.1, док.217). Консультации были продолжкны 25 июня. Процитирую запись беседы наркома иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Германии в СССР Ф.Шуленбуром: «В начале беседы Шуленбург сообщил, что им получен ответ Риббентропа об отношении Германского правительства к постановке ветским правительством перед Румынией вопроса о Бессарабии. Ответ Риббентропа в основном сводится к следующему:
1. Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией
2. Германия, имея в Румынии большие хозяйственные интересы, чрезвычайно заинтересована в разрешении бессарабского вопроса мирным путем и готова поддержать Советское правительство на этом пути, оказав со своей стороны воздействие на Румынию» (Документы внешней политики, т.XXIII, кн.1, док.225).
26-го июня советские права на Бессарабию были признаны Италией (там же док.227). Советский ультиматум Румынии был предъявлен 27 июня 1940 года, через два дня после победоносного завершения кампании Вермахта во Франции.
Так что о Бессарабии договорились заранее.

>3. Начавшееся, и довольно заметно, политическое зондирование Лондона на предмет негласного сближения.

И каковы факты этого зондирования???

>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства,

... которое бесноваты фюрер нежно назвал "колосс на глиняных ногах и без головы". :-)

>Он и при меньших основаниях бросался в бой. Плюс добавьте его низкое мнение о Красной Армии и соответственно уверенность в относительно легком разрешении этой проблемы.

Противоречие у Вас какое-то наблюдается. Тем более, что реальная причина войны с СССР никак не была завязана на какие-либо действия советского руководства.

>Сам текст директивы "Барбаросса" лично у меня оставляет впечатление, что Гитлер намеревался разгромить СССР как бы походя.

Именно. Для устрашения Англии. Не более того.

>Я считаю, что оснований у него было очень даже много.

Опять же. из Ваших слов и документов III Рейха это неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (13.09.2002 16:40:15)
Дата 13.09.2002 17:17:14

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

>Доброе время суток

>>Как не было оснований?! Да, претензии не предъявлялись, но СССР вел себя так, что просто провоцировал немцев с нами разобраться по существу. А именно:
>>1. Поглощение прибалтийских государств, в том числе Литвы, которая не входила в сферу влияния СССР согласно секретным протоколам.
>
>Уверены, что не входила?

Собственно, немцы сами об этом заявляли, тот же Шуленбург. Правда, он говорил о части Литвы.

>>2. Захват территорий, принадлежащих стратегическим союзника рейха (Румынии и Венгрии).
>
>Так что о Бессарабии договорились заранее.
Конечно, договорились. Но доставило ли это радость Гитлеру? Он просто пожертвовал интересами своего союзника, как уже привык поступать в двух Венских арбитражах, ради более высокой цели. А Северную Буковину Сталин просто пристегнул к этому процессу явочным порядком. Эта территория никогда не входила в Российскую империю, но СССР не потрудился даже как-то исторически обосновать захват. Взял, да и все тут.
Гитлеру требовалась свобода рук на Востоке, а получить что-то нельзя, не отдавая взамен тоже что-то. Вы же понимаете, что консультации о Бессарабии начались задолго до июньских переговоров, а это означает, что Гитлер желал иметь дружественного соседа в момент майского наступления в Европе. Иначе можно было получить крупную неприятность в спину, дядя Сталин на это всегда пожалуйста...

>>3. Начавшееся, и довольно заметно, политическое зондирование Лондона на предмет негласного сближения.
>
>И каковы факты этого зондирования???

Завтра посмотрю и отвечу.

>>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства,
>
>... которое бесноваты фюрер нежно назвал "колосс на глиняных ногах и без головы". :-)


>>Он и при меньших основаниях бросался в бой. Плюс добавьте его низкое мнение о Красной Армии и соответственно уверенность в относительно легком разрешении этой проблемы.
>
>Противоречие у Вас какое-то наблюдается.

Никакого противоречия нет. Агрессивная сущность советской внешней политики прекрасно видна на протяжении всей западной границы СССР от Карелии до устья Дуная. Да и на Востоке (Хасан, Халхин-Гол, Китай). Налицо повсеместно фиксировавшаяся СД и абвером подрывная работа советской разведки. Они усматривали ее даже там, где она только мерещилась. Не забудьте, что в 1940/41 годах жупел Коминтерна был еще вполне в силе. А слабость Красной Армии только подстегивала его.

Тем более, что реальная причина войны с СССР никак не была завязана на какие-либо действия советского руководства.

А какой была реальная причина войны, по Вашему? Устрашить Англию и наладить продовольственное снабжение? Вообще же об этом лучше поговорить в отдельной ветке.

С уважением
От Ktulu
К Одессит (13.09.2002 17:17:14)
Дата 13.09.2002 17:25:19

Re: FAQ-41 v.2.0


>Никакого противоречия нет. Агрессивная сущность советской внешней политики прекрасно видна на протяжении всей западной границы СССР от Карелии до устья Дуная. Да и на Востоке (Хасан, Халхин-Гол, Китай).

Посвятите меня, пожалуйста, в Ваше сокровенное знание об агрессивной политике СССР на Хасане и Халкин-Голе.
А то я всю жизнь думал, что там японская агрессия была?

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 17:25:19)
Дата 13.09.2002 23:14:02

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

>
>Посвятите меня, пожалуйста, в Ваше сокровенное знание об агрессивной политике СССР на Хасане и Халкин-Голе.
>А то я всю жизнь думал, что там японская агрессия была?

Так это с нашей точки зрения и монгольской. А на взгляд японцев - чистейшее стремление СССР расширить свою сферу влияния на районы, намеченные ими к освоению (по крайней мере, Халхин-Гол). Японцы воспринимали психологически весь этот регион как собственную историческую вотчину. Полагаю, что немцы разделяли такую точку зрения. При этом я не считаю, что они были правы, просто стараюсь стать на их позицию.


С уважением
От Ktulu
К Одессит (13.09.2002 15:32:57)
Дата 13.09.2002 15:48:03

Re: FAQ-41 v.2.0

>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства, огромной армией и соответствующей идеологией уже само по себе было в глазах Гитлера casus belli. Он и при меньших основаниях бросался в бой.

Ввяжусь в дискуссию.

"Неограниченных ресурсов" у СССР не было никогда. Это миф холодной войны, который, по-видимому,
глубоко запал Вам в подсознание, поскольку, если рассмотреть его логически, он не выдерживает
никакой критики.
Приведите, пожалуйста, пример неограниченных ресурсов у СССР.

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 15:48:03)
Дата 13.09.2002 16:21:41

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

Согласен, неограниченных ресурсов не бывает в принципе. Следовало бы сказать: "с ресурсами, позволяющими вести длительную войну без крайнего истощения сил". Имеются в виду в данном случае ресурсы "неповрежденного" государства, то есть не утратившего часто территории.

С уважением
От Ktulu
К Одессит (13.09.2002 16:21:41)
Дата 13.09.2002 16:38:35

Re: FAQ-41 v.2.0


>Добрый день

>Согласен, неограниченных ресурсов не бывает в принципе.
Это очевидно.
>Следовало бы сказать: "с ресурсами, позволяющими вести длительную войну без крайнего истощения сил". Имеются в виду в данном случае ресурсы "неповрежденного" государства, то есть не утратившего часто территории.

Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.
Если включать в ресурсы коммуникации - то тут вообще всё очевидно.
Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 16:38:35)
Дата 13.09.2002 16:57:42

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

>
>Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
>уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
>раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.

Во-первых, я имел в виду не производство в данный момент, а именно ресурсы, то есть потенциальную возможность получения какой-либо продукции. Многие производства можно было форсировать без особого труда. Например, выплавку стали, особенно в условиях повышенной собираемости металлолома в виде не подлежащей восстановлению техники. Не забывайте, что это я попытался поразмышлять за Гитлера, оценивающего шансы нападения на рейх, и в этом случае все подбитые танки попадали бы на переплавку в советские печи.

>Если включать в ресурсы коммуникации - то тут вообще всё очевидно.

Не знаю, можно ли относить коммуникации к ресурсам - это элементы инфраструктуры.

>Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
>Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.

Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы. Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".
Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.
С уважением
От СанитарЖеня
К Одессит (13.09.2002 16:57:42)
Дата 13.09.2002 18:41:52

О 10% и не только.

>Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы. Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".

Население СССР на 1938 год составляло 170 млн.
Население Рейха (включавшего на тот момент Австрию и Судеты), Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии составляло 149 млн.
К началу войны население СССР увеличилось за счет Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Молдавии.
Население германского блока выросло Эльзас-Лотарингией, Силезией, Словакией.
(Умышленно не считаю Болгарию и Хорватию, находившиеся в состоянии войны с союзниками, но войск не посылавших; Испанию, пославшую войска против СССР, но сохранившую невинность... тьфу, нейтралитет; Бельгию, Голландию, Швецию, Францию в мере набранных там легионов "Валлония", "Франкония", "Викинг" - имя им легион)
Таким образом 10% составляли соответственно 18 и 15 миллионов, что ИМХО не есть "сравнительная неисчерпаемость". Разумеется, человеческие ресурсы германского блока отнюдь не равноценны по образованию, воинственности и возможности использования на Восточном Фронте. Равно, как и аналогичные ресурсы СССР.
От Одессит
К СанитарЖеня (13.09.2002 18:41:52)
Дата 13.09.2002 23:31:29

Re: О 10%...

Добрый день


>
>Население СССР на 1938 год составляло 170 млн.
>Население Рейха (включавшего на тот момент Австрию и Судеты), Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии составляло 149 млн.
>К началу войны население СССР увеличилось за счет Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Молдавии.
>Население германского блока выросло Эльзас-Лотарингией, Силезией, Словакией.
>(Умышленно не считаю Болгарию и Хорватию, находившиеся в состоянии войны с союзниками, но войск не посылавших; Испанию, пославшую войска против СССР, но сохранившую невинность... тьфу, нейтралитет; Бельгию, Голландию, Швецию, Францию в мере набранных там легионов "Валлония", "Франкония", "Викинг" - имя им легион)

странная у Вас статистика получается. Не говоря уже о включении в рейх Словакии, чего отродясь не было, Вы одним махом записали в совокупные резервы Италию, Венгрию, Румынию и Финляндию, а для нас не посчитали население Великобритании (с Индией, Канадой, Новой Зеландией, Австралией, Малайей и т.д) и США. Нельзя считать с одной стороны силы коалиции, а с другой стороны только одно государство. Надо полагать, Гитлер допускал возможность вступления Москвы в союз с Лондоном после 22 июня?
Так что Ваши цифры лукавят. Зато Вы правильно отмечаете, что проценты не равноценны в Германии и СССР по качеству, увы...

С уважением
От Novik
К СанитарЖеня (13.09.2002 18:41:52)
Дата 13.09.2002 19:01:40

Re: Что-то мне помнится

Приветствую.
>Таким образом 10% составляли соответственно 18 и 15 миллионов, что ИМХО не есть "сравнительная неисчерпаемость".

Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
От Одессит
К Novik (13.09.2002 19:01:40)
Дата 13.09.2002 23:34:32

Re: Что-то мне...

Добрый день

>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?

А очень просто. Обе стороны превзошли данную величину и нанесли своим экономикам и вообще людскому потенциалу страшный урон. Результаты чего и наблюдали после войны. Ведь я не говорил, что мобилизовать больше нельзя, а отмечал, что это порог относительной приемлемости. кстати, для различных государств он колеблется.

С уважением
От Alexej
К Novik (13.09.2002 19:01:40)
Дата 13.09.2002 19:12:35

Ре: Что-то мне...

>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
+++
6 или 7 млн рабочих из заграницы для Германии. Для нас возможно Ленд-лиз.
Алеxей
От Лейтенант
К Alexej (13.09.2002 19:12:35)
Дата 13.09.2002 20:57:28

Ре: Что-то мне...

>>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
>+++
>6 или 7 млн рабочих из заграницы для Германии. Для нас возможно Ленд-лиз.
>Алеxей

Не только ленд-лиз, но и малолетки у станков, голодуха и прочее. Исходная посылка гласила что больше 10% мобилизовать то можно, но экономика постепенно будет гибнуть. В общем где-то так оно и вышло ... Война велась с запредельным напряжением сил.
От Одессит
К Лейтенант (13.09.2002 20:57:28)
Дата 13.09.2002 23:35:28

Ре: Что-то мне...

Добрый день


>Не только ленд-лиз, но и малолетки у станков, голодуха и прочее. Исходная посылка гласила что больше 10% мобилизовать то можно, но экономика постепенно будет гибнуть. В общем где-то так оно и вышло ... Война велась с запредельным напряжением сил.

Совершенно верно, именно это я и имел в виду.
С уважением
От Ktulu
К Одессит (13.09.2002 16:57:42)
Дата 13.09.2002 17:20:46

Re: FAQ-41 v.2.0


>Добрый день

>>
>>Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
>>уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
>>раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.
>
>Во-первых, я имел в виду не производство в данный момент, а именно ресурсы, то есть потенциальную возможность получения какой-либо продукции. Многие производства можно было форсировать без особого труда. Например, выплавку стали, особенно в условиях повышенной собираемости металлолома в виде не подлежащей восстановлению техники. Не забывайте, что это я попытался поразмышлять за Гитлера, оценивающего шансы нападения на рейх, и в этом случае все подбитые танки попадали бы на переплавку в советские печи.
Производство не всегда легко форсировать. Новые станки и квалифицированная рабочая сила
мгновенно ниоткуда не возмутся. Кроме того, Вы забываете, что в 1941 году Германия
работала намного ниже своих возможностей, к примеру, максимальный месячный выпуск танков и САУ
случился в 1944 году.

>>Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
>>Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.
>
>Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы.

Ещё один миф - не были советские людские ресурсы неисчерпаемыми, более того, Германия с учётом
союзников и оккупированных территорий была вполне сопоставима по мобилизационным людским ресурсам,
как по военным, так и трудовым. А Ваша точка зрения, по-видимому, основана на россказнях
о "несметных большевистских ордах".

А насчёт леса - так ведь и у Гитлера были неисчерпаемые запасы леса (в том смысле, что
недостатка леса Германия не испытывала никогда за войну + есть Финляндия, которая может
обеспечить практически любую потребность в лесе).
Кроме того, из дерева танк не сделаешь, а детали самолётов можно делать из достаточно
специфического леса, да и то исключительно из-за отсутствия достаточного
количества алюминия.

> Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".

Либерастический бред. Для Гитлера это не имело ровным счётом никакого значения.

>Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.

Не только в этом. Ресурсы СССР были мягко говоря не больше ресурсов рейха, а Вы заявили об обратном.
В этом Ваше главное заблуждение.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 17:20:46)
Дата 13.09.2002 23:24:20

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день


>>Добрый день
>
>>>

>Производство не всегда легко форсировать. Новые станки и квалифицированная рабочая сила
>мгновенно ниоткуда не возмутся. Кроме того, Вы забываете, что в 1941 году Германия
>работала намного ниже своих возможностей, к примеру, максимальный месячный выпуск танков и САУ
>случился в 1944 году.

А Вы не сравнивали аналогичные показатели по СССР в 1941 и 1944? Не думаю, что у нас выпуск техники снизился. Притом еще была и танкоремонтная промышленность, продукция которой не входила в показатели выпуска, но была сопоставима с выпуском новой техники. Насколько мне известно, немцы подобного не смогли наладить в таких же масштабах.

>
>Ещё один миф - не были советские людские ресурсы неисчерпаемыми, более того, Германия с учётом
>союзников и оккупированных территорий была вполне сопоставима по мобилизационным людским ресурсам,
>как по военным, так и трудовым. А Ваша точка зрения, по-видимому, основана на россказнях
>о "несметных большевистских ордах".

Да какие россказни! Просто здравый смысл. СССР создал на Востоке новую промышленную базу, в которой работали миллионы человек, а рейх не смог. Численность войск у кого была в ходе войны больше?

>> Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".
>
>Либерастический бред. Для Гитлера это не имело ровным счётом никакого значения.

Ясное дело, что не имело. Я же не гворю, что он денно и нощно скорбил об участи несчастных! Но он это наверняка учитывал в расчетах и знал, что СССР не покривившись будет заваливать трупами солдат позиции противника там, где другие армии сделать этого не смогут.

>>Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.
>
>Не только в этом. Ресурсы СССР были мягко говоря не больше ресурсов рейха, а Вы заявили об обратном.
>В этом Ваше главное заблуждение.

Нужно просто не полениться найти известные цифры и толком оценить их. Но в дискуссии это не получится, требует времени.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.09.2002 16:57:42)
Дата 13.09.2002 17:08:09

Re: FAQ-41 v.2.0

>Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы.

Это существенно разные 10%.
Во-первых в "германских 10%" нужно учитывать вс територию Рейха а не только население Германии.
Во-вторых - как я уже говорил и эта цифра может быть завышена, т.к существует возможность привлечения в экономику иностранных рабочих.
В-третьих - с точки зрения "качества человеческого материала" - эти люди имеют достаточно однородный национальный и языковой состав и неплохой образовательный уровень.

Соответственно человеческие ресурсы СССР имеют невероятно разнородный национальный и языковой состав - а это усложняет их подготовку и управление. Плюс доля сельского населения , имеющего более низкий уровень технической грамотности, гораздо выше.

Так что как тут сравнивать - непонятно.
От Константин Федченко
К Ktulu (13.09.2002 15:48:03)
Дата 13.09.2002 15:51:58

"неограниченные ресурсы"


>>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства, огромной армией и соответствующей идеологией уже само по себе было в глазах Гитлера casus belli. Он и при меньших основаниях бросался в бой.
>
>Ввяжусь в дискуссию.

>"Неограниченных ресурсов" у СССР не было никогда. Это миф холодной войны, который, по-видимому,
>глубоко запал Вам в подсознание, поскольку, если рассмотреть его логически, он не выдерживает
>никакой критики.
>Приведите, пожалуйста, пример неограниченных ресурсов у СССР.

Вот-вот. Можно иметь чугуна, угля и нефти в достаточном для производства 10000 танков БТ, но если не хватает качественной резины, ферродо для дисков сцепления и радиоламп, а главное - кадров - получаем то, что получаем.

>--
>Алексей
С уважением
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.09.2002 14:06:29)
Дата 13.09.2002 14:41:32

Re: FAQ-41 v.2.0

>Май 1940 г. это столкновение развернутых и мобилизованных армий. Польшу считали частным случаем. Считалось, что мы не "такая страна как Польша".

А теперь считается, что не такая как Югославия и Ирак.
Печально это все. Отопительный сезон подкрадывается как всегда внезапно ...
От Исаев Алексей
К Лейтенант (13.09.2002 14:41:32)
Дата 13.09.2002 15:18:32

Ну кому мы нужны?

Доброе время суток

Россия попадала под раздачу в случае, если начинались имперские амбиции(погоня за проливами перед WWI, дальневосточная авантюра в конце XIX-начале XX-го века) или подворачивалась под руку в европейских разборках(наполеоновские войны и WWII).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.09.2002 11:58:13)
Дата 13.09.2002 12:34:02

Re: FAQ-41 v.2.0

>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось?

Так Вам же написали - ключевая фраза "пропускная способность ж\д", которая у немцев была в два раза выше (ДАЖЕ после проведения СССР плановых работ по модернизации своих ж/д линий).
Даже начав развертывание раньше, чем немцы об этом подумают - СССР все равно его (увы) проигрывал.


>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало.

Идиотов было мало и стратегия - изучалась. Однако единства в точках зрения не было.
Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
Против Франции - все было несколько иначе (совсем не так как в Польше).


>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?

На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
С чем Вы несогласны?


>Неужели все дело в просчетах разведки?

нет единственной причины в которой бы было "все дело". Имеет место быть КОМПЛЕКС причин.
Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.

>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.

А они и выдвигались - ускорено.


>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?

Они активизировались, но были ограничены существующей пропускной способностью транспортной сети.

>Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО.

Так и было.

>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом,

Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?

> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?

Бардак и разгильдяйство.

>что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую,

Это не совсем так.
Действительно - стратегической внезапности не было ибо советское руководство было располагало информацией что Германия готовится к нападению на СССР.
На некоторых участках не было и тактической внезапности - многие дивизии успели занять преписанные им рубежы обороны.

Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.


>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.

Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений.
А именно их действия решали операции в ВМВ.

С уважением
От denis23
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:34:02)
Дата 13.09.2002 13:00:42

Ре: ФАК-41 в.2.0

Здравствуйте!

>>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось?
>
>Так Вам же написали - ключевая фраза "пропускная способность ж\д", которая у немцев была в два раза выше (ДАЖЕ после проведения СССР плановых работ по модернизации своих ж/д линий).
>Даже начав развертывание раньше, чем немцы об этом подумают - СССР все равно его (увы) проигрывал.

А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?

>>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало.
>
>Идиотов было мало и стратегия - изучалась. Однако единства в точках зрения не было.
>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
>Против Франции - все было несколько иначе (совсем не так как в Польше).


>>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?
>
>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
>С чем Вы несогласны?


>>Неужели все дело в просчетах разведки?
>
>нет единственной причины в которой бы было "все дело". Имеет место быть КОМПЛЕКС причин.
>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.

>>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.
>
>А они и выдвигались - ускорено.


>>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?
>
>Они активизировались, но были ограничены существующей пропускной способностью транспортной сети.

>>Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО.
>
>Так и было.

>>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом,
>
>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?

>> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
>
>Бардак и разгильдяйство.

>>что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую,
>
>Это не совсем так.
>Действительно - стратегической внезапности не было ибо советское руководство было располагало информацией что Германия готовится к нападению на СССР.
>На некоторых участках не было и тактической внезапности - многие дивизии успели занять преписанные им рубежы обороны.

>Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.


>>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.
>
>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений.
>А именно их действия решали операции в ВМВ.

>С уважением
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (13.09.2002 13:00:42)
Дата 13.09.2002 13:04:45

Ре: ФАК-41 в.2.0

>А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?

Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины). Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).
С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.

С уважением
ЗЫ
Пожалуйста, не злоупотребляйте оверквотингом - удаляйте те цитаты из предыдущих постингов, на которые непосредственно не отвечаете.
Спасибо.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:04:45)
Дата 14.09.2002 18:39:36

Ре: ФАК-41 в.2.0

>Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины).

===Которое стало "своим" лишь год назад

.Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).

===Как-то без этого до 39-го обходились, и ничего.

>С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.

====Можно подумать, существовала альтернатива "отдавать-не отдавать". Существовала другая альтернатива- отдать вместе с армией в "котлах" или отдать лишь территорию, сохранив армию.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:04:45)
Дата 13.09.2002 13:12:16

Ре: ФАК-41 в.2.0

>>А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?
>
>Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины). Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).
>С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.

Безусловно решение оставлять свою территорию - влечет множество плохих последствий. Проблема в том, что решение не оставлять - влечет последствия еще худшие ...
Кстати Гитлер похожие ошибки тоже допускал впоследстии (о чем половина воспоминаний всяческих манштейнов).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2002 13:12:16)
Дата 13.09.2002 13:56:39

Ре: ФАК-41 в.2.0

>Безусловно решение оставлять свою территорию - влечет множество плохих последствий. Проблема в том, что решение не оставлять - влечет последствия еще худшие ...

И вот какие последствия влечет решение не оставлять мы заранее не знаем, а только предполагаем.
И если цена оставления кажется непримлимой - естественно предпринимается шаги по минимизации отрицательных последствий от неоставления.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (13.09.2002 13:12:16)
Дата 13.09.2002 13:22:39

Ре: ФАК-41 в.2.0

Привет!

>Кстати Гитлер похожие ошибки тоже допускал впоследстии (о чем половина воспоминаний всяческих манштейнов).

Всяческие манштейны, кстати, говорят, что только Гитлер и ошибался ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (13.09.2002 13:22:39)
Дата 13.09.2002 13:35:47

Ре: ФАК-41 в.2.0

>Всяческие манштейны, кстати, говорят, что только Гитлер и ошибался ;)

Так то манштейны. Впрочем им в некотром смысле простительно, в конечном итоги они же проиграли. Так сказать, тяжелая психологическая травма нанесенная тонкой нордической душе ордами комунистических монголов ;-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:34:02)
Дата 13.09.2002 12:57:00

Re: FAQ-41 v.2.0

>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.

Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.

>>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?
>
>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.

Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.

>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.
Не катит. Немецкая разведка тоже много чего не вскрыла. Война и политика - по определению игры с неполной информацией.

>>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.
>
>А они и выдвигались - ускорено.
Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.

>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?
Опять просчет руководства. Руководство обязано было знать маштабы бардака в починенных войсках и принимать меры к парированию бардака, по крайней мере в критических вопросах. Так что опять просчет руководства - или были не в курсе брдака или не поняли, что вопрос критический.

>> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
>
>Бардак и разгильдяйство.
А также неучет данного фактора руководством ...

>Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.
Увы. При опережении немцами в развертывании это было более чем вероятно. Помочь избежать этого вряд ли могла даже случайная удача вроде посадки заблудившегося самолета с немецкими планами на борту на нашей территории. Не факт, что поверили бы (тем более достаточно быстро).

>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.

Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2002 12:57:00)
Дата 13.09.2002 13:12:02

Re: FAQ-41 v.2.0


>>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
>
>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.

А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?

>>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
>
>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.

Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.

>>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.
>Не катит. Немецкая разведка тоже много чего не вскрыла. Война и политика - по определению игры с неполной информацией.

Разумеется. Куда "не катит"? я указал конкретный просчет нашей разведки. Надо немецкие? Укажу немецкие.

>>А они и выдвигались - ускорено.
>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.

Но это не означает, что от него следовало отказаться.

>>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?
>Опять просчет руководства. Руководство обязано было знать маштабы бардака в починенных войсках и принимать меры к парированию бардака, по крайней мере в критических вопросах. Так что опять просчет руководства - или были не в курсе брдака или не поняли, что вопрос критический.

Были. В курсе. Критический. Но тут возникает другая ипостась - борьба с бардаком ныне воспринимается как "кровавые преступления людоедского режима".
Т.е преступления были. кровавые. но был и бардак. Который не удалось искоренить даже такими мерами.
"ничаво" и "авось" (с)

>>Бардак и разгильдяйство.
>А также неучет данного фактора руководством ...

вообще старнно - как ты предлагаешь учитвать бардак?

>>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.
>
>Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...

"Неодходимо было бросить все силы на отрывку рва шириной 30 км вдоль западных границ СССР"? (с) ФВЛ
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:12:02)
Дата 13.09.2002 13:32:09

Re: FAQ-41 v.2.0

>>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.
>
>А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?

Угу. Серия операций по захвату континентальной Европы.

>>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.
>
>Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.
Мы же договорились, чо немцы опережают нас в развертывании при любых вводных - это вполне очевидно. Значит расчет был на то, что войска даже будучи недоразвернутыми смогут противника сдержать.


>>>А они и выдвигались - ускорено.
>>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.
>
>Но это не означает, что от него следовало отказаться.
Это означает, что от него нужно было отказаться, причем заранее. В этот момент в общем то любые действия (или бездействие) вели к ухудшению ситуации. Типичная оперативная воронка. Хотя конечно нужно прикинуть за сколько времени можно было начать не второй и третий эшелоны перебрасывать к первому, а скорее первый и третий - ко второму.

>Были. В курсе. Критический.
Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.

> Но тут возникает другая ипостась - борьба с бардаком ныне воспринимается как "кровавые преступления людоедского режима". Т.е преступления были. кровавые. но был и бардак. Который не удалось искоренить даже такими мерами.

А с чего Вы взяли что этими методами искоренялся именно бардак или хотя бы в основном бардак? Боюсь что сильнодействующими средствами несколько злоупотребили, что в частности привело к снижению их эффективности.

Если за главное и второстепенное (а иногда и за просто так) наказывают одинаково, то мотивация заниматься в первую очередь главным теряется.








>>>Бардак и разгильдяйство.
>>А также неучет данного фактора руководством ...
>
>вообще старнно - как ты предлагаешь учитвать бардак?

>>>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.
>>
>>Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...
>
>"Неодходимо было бросить все силы на отрывку рва шириной 30 км вдоль западных границ СССР"? (с) ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2002 13:32:09)
Дата 13.09.2002 13:48:40

Re: FAQ-41 v.2.0


>>>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.
>>
>>А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?
>
>Угу. Серия операций по захвату континентальной Европы.

Не заметил - везде присутствует точный оперативный расчет. (С работами Переслегина советский ГШ ознакомлен не был :)

>>>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.
>>
>>Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.
>Мы же договорились, чо немцы опережают нас в развертывании при любых вводных - это вполне очевидно.

Это ты говоришь о развертывании оперативном. А я о мобилизационном.


>Значит расчет был на то, что войска даже будучи недоразвернутыми смогут противника сдержать.

нет в планы не входило ведение боевых действий в недоразвернутом состоянии.
Развертывание (и мобилизацию) предполагалось провести в "угрожаемый период". Для его ускорения соединения непосредственно прикрывающие границу, содержались в наивысшей мобилизационной готовности.


>>>>А они и выдвигались - ускорено.
>>>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.
>>
>>Но это не означает, что от него следовало отказаться.
>Это означает, что от него нужно было отказаться, причем заранее. В этот момент в общем то любые действия (или бездействие) вели к ухудшению ситуации. Типичная оперативная воронка. Хотя конечно нужно прикинуть за сколько времени можно было начать не второй и третий эшелоны перебрасывать к первому, а скорее первый и третий - ко второму.

Я уже писал, с чем это связано. К сожалению война ведется не на бумажных картах и плата за поражение - не очки.

>>Были. В курсе. Критический.
>Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.

гм... а хочешь я еще десяток первоочередных вопросо накидаю?

>А с чего Вы взяли что этими методами искоренялся именно бардак или хотя бы в основном бардак?

хотя бы частично бардак.

>Боюсь что сильнодействующими средствами несколько злоупотребили, что в частности привело к снижению их эффективности.

не уверен.

>Если за главное и второстепенное (а иногда и за просто так) наказывают одинаково, то мотивация заниматься в первую очередь главным теряется.

нет данных что "наказывают одинаково"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:48:40)
Дата 13.09.2002 14:25:16

Re: FAQ-41 v.2.0

>
>Не заметил - везде присутствует точный оперативный расчет. (С работами Переслегина советский ГШ ознакомлен не был :)

Понятно. А в барбаросе надо полагать оперативный расчет начисто отсутствовал и потому все проишедшее оказалось внезапным ;-)
Или ты хочешь сказать, что советское военно-политическое руководство именно присутствия точного оперативного расчета за немцами так и не заметлио, поэтому предполагало, что противник не воспользуется очевидными преимуществами своей позиции ...

>нет в планы не входило ведение боевых действий в недоразвернутом состоянии.
>Развертывание (и мобилизацию) предполагалось провести в "угрожаемый период". Для его ускорения соединения непосредственно прикрывающие границу, содержались в наивысшей мобилизационной готовности.

Все это понятно, но скажи почему наше руководство было уверено, что противник
1) Будет проводить полную мобилизацию до главнаго удара
2) Не сможет провести ее полностью или частично скрытно
Уверенно на все 100, т.е. риск таких действий противника был отброшен.

>Я уже писал, с чем это связано. К сожалению война ведется не на бумажных картах и плата за поражение - не очки.

Да. Имено так: плата за неоптимальные решения - не очки.
А руководство приняло ОЧЕНЬ РИСКОВАННОЕ решение, которое в случае удачи могло помочь избежать наприятностей вовсе, зато в случае неудачи (куда более вероятной) оборачивалось катастрофой ...
Такое впечатление что Сталин таки Переслегина на ночь начитался (причем оценивал ресурсы СССР как заведомо уступающие немецким) ...


>>>Были. В курсе. Критический.
>>Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.
>
>гм... а хочешь я еще десяток первоочередных вопросо накидаю?

Накидай. А заодно десяток не первоочередных. А потом покажи разницу в усилиях предпринимаемых командованием для решения тех и других.
Кстати, проблема еще в том, что некоторые первоочередные вопросы более первоочередные ...

>нет данных что "наказывают одинаково"
Увы, есть многочисленные свидетельства о суровых наказаниях за незначительные проступки. Что разумеется не означает, что всех совершивших такие проступки наказывали сурово.
От И. Кошкин
К Одессит (13.09.2002 11:58:13)
Дата 13.09.2002 12:25:18

Значение воздушного Перл-Харбора несколько преувеличено. (-)
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (13.09.2002 10:51:36)
Дата 13.09.2002 11:53:11

Re: FAQ-41 v.2.0

>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.

Я все-таки считаю, что немецкое развертывание априори было быстрее нашего и наши это понимали. т.е. любая попытка начать развертывание нами приводило к ускоренному немецкому и удару по нам. Результат тот же получался.

>3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.
>События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности войны.


Не верил потому как о войне против России говорили все в Берлине. Сталин считал, что так войны не начинают.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (13.09.2002 11:53:11)
Дата 13.09.2002 12:27:00

Re: FAQ-41 v.2.0

>Я все-таки считаю, что немецкое развертывание априори было быстрее нашего и наши это понимали. т.е. любая попытка начать развертывание нами приводило к ускоренному немецкому и удару по нам. Результат тот же получался.

Я тоже так считаю. Мне кажется, что сама конфигурация линии соприкосновения армий и состояние инфраструктуры предопределило поражение КА (хотя были другие причины, но менее значимые).
Мне кажется, что выход мог быть в том, чтобы границу не прикрывать вообще, а сосредотачивать войска в глубине территории. Причем иметь целью не нанесение противнику потерь "в предполье", а исключительно выигрыш во времени, информации и конфигурации инфраструктуры и линии соприкосновения к моменту контакта крупных сил противников. А уж дальше можно было как обороняться (игра на фланговых контрударах), так и наступать (встречный удар).
Однако такое решение не было принято по политическим и идеологическим мотивам, а также вследствие просчетов разведки.
К политическим мотивам следует отнести сужение поля возможностей (т.е. сценарий в принципе не дает возможности нанести удар первыми ни при каком развитии событий), тяжелые внутриполитические последствия отдачи большого куска территории без боя ..
К идеологическим моментам следует отнести все эти "малой кровью и на чужой территоррии" и "красная армия всех сильней" ... Я уверен, что высшее политическое руководство таки переоценивало мощь красной армии (ну и противника недооценивало).
Просчеты разведки заключались в переоценке мобилизационных возможностей противника и в особенности его готовности все эти возможности использовать немедленно и до конца. Думается мне, что Сталин считал что в случае войны время будет работать на Германию (по крайней мере в среднесрочной переспективе).


От Лейтенант
К Лейтенант (13.09.2002 12:27:00)
Дата 13.09.2002 12:29:38

Сорри, под тезисом о переоценке моб. возможносей следет понимать

тезис о переоценке военно-экономической мощи Германии