От Одессит
К Исаев Алексей
Дата 13.09.2002 11:58:13
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

Весьма признателен за серьезное отношение к моему вопросу. У меня несколько соображений по этому поводу.

>2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.

Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось? Вот тут мне далеко не все понятно. С позиций сегодняшнего дня ясно, что для руководства СССР надвигающаяся война секретом не являлась. И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало. И все же так вышло. Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы? Наивно так полагать. Неужели все дело в просчетах разведки? Ведь Сталин доверял ее данным далеко не всегда. К тому же в начале июня РУ хотя и значительно ошибалось, но все же сообщало о сосредоточении против наших границ двух групп армий (вместо трех)и шести отдельных армиях (вместо семи). Не замеченными остались три танковые группы, но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск. За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно? Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО. Сделать это было не так уж сложно, ибо ж.д. тогда и так являлись в значительной степени полувоенной структурой (если я и преувеличиваю, то ненамного). И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом, а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?

>3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.

Это вопрос очень сложный и более глубокий, не только в пропаганде тут дело. Но то, что прохлопали - однозначно. Любопытны последующие оправдания разведки. Бывший начальник ГРУ ГШ генерал армии П. И. Ивашутин в "Известиях" утверждал даже, что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую, поскольку не приведенные в боевую готовность и застигнутые врасплох войска представляют собой наглядное доказательство внезапности нападения. Вот именно это и является чистой правдой.

>События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности войны.

Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.


С уважением
От Исаев Алексей
К Одессит (13.09.2002 11:58:13)
Дата 13.09.2002 14:06:29

Re: FAQ-41 v.2.0

Доброе время суток

>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось? Вот тут мне далеко не все понятно. С позиций сегодняшнего дня ясно, что для руководства СССР надвигающаяся война секретом не являлась.

С позиций советского руководства поводов начинать войну у Германии не было. Дипломатических претензий к СССР не предъявлялось, а считать, что нападут потому что так в Майн Кампф написано оснований в 1941 г. не было(и не это было реальной причиной Барбароссы, как мы знаем).

>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях.

Май 1940 г. это столкновение развернутых и мобилизованных армий. Польшу считали частным случаем. Считалось, что мы не "такая страна как Польша".

>Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало. И все же так вышло. Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал?

А она была эта угроза? Нкам, как Польше в 1938-39 гг. предъявляли какие-то требования?

>На войска прикрытия границы? Наивно так полагать.

Почему наивно? Исходили из развития ситуации по модели 1914 г., с периодом сосредоточения и развертывания после официального начала боевых действий.

>Неужели все дело в просчетах разведки? Ведь Сталин доверял ее данным далеко не всегда. К тому же в начале июня РУ хотя и значительно ошибалось, но все же сообщало о сосредоточении против наших границ двух групп армий (вместо трех)и шести отдельных армиях (вместо семи).

Как раз в июне и началась суета, как военная(выдвижение к границе "глубинных" стрелковых корпусов, переброска на линию Зап.Двина-Днепр армий внутренних округов), так и политическая(сообщение ТАСС было по сути приглашением к переговорам, к выяснению отношений дипломатическим путем).

>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?

Они начались в 10-х числах июня.

>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом, а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?

Приказ на маскировку аэродромов был. См двухтомник "1941 г. Документы".

>Это вопрос очень сложный и более глубокий, не только в пропаганде тут дело. Но то, что прохлопали - однозначно. Любопытны последующие оправдания разведки. Бывший начальник ГРУ ГШ генерал армии П. И. Ивашутин в "Известиях" утверждал даже, что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе.

Ивашутин перекладывает с одной больной головы на другую. Насчет разведки см. М.Мельтюхова, главу про разведку и проблему внезапного нападения.
Суть-то дела не в этом. С точки зрения советского руководства Гитлеру в СССР в 1941 г. было делать ну совершенно нечего.

>Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара.

Внезапность она разная бывает. С точки зрения тактической было понятно - да, завтра нападут. Но с точки зрения стратегической нападение как реальная угроза проявилось внезапно и отреагировать на него адекватно(выдвинуть войска внутренних округов и "глубинные" ск особых округов к границе уже не успевали.
Соответственно войска у границы с плотностью 30-50 км на дивизию порвали на тряпочки.

>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.

А финны как раз пример того, на что расчитывали у нас. С 1938 г. с финнами вели переговоры об обмене территории в арелии на терииторию на Карельском перешейке. Эти переговоры шли и в 1939 г. и опасность военного решения конфликта становиласть все более очевидной. Это позволило финнам призвать резервистов и развернуть войска на границе. сли бы СССР как Германия в 1941 г. молча, без переговоров и дипломатических миссий сосредоточил войска и шарахнул по финикам, никакая Линия Маннергейма бы не помогла. Ее некому бы было защищать и судьбы ДОТов-"миллионников" повторили бы судьбу ДОТов Линии Молотова.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (13.09.2002 14:06:29)
Дата 13.09.2002 15:47:23

А что было реальной причиной "Барбароссы"? (-)
От Исаев Алексей
К Макс (13.09.2002 15:47:23)
Дата 13.09.2002 16:42:10

Показательная порка чтобы сдалась Англия. (-)
От Одессит
К Макс (13.09.2002 15:47:23)
Дата 13.09.2002 16:22:38

Вот это, по-моему, тоже надо перенести в корень (-)
От Одессит
К Исаев Алексей (13.09.2002 14:06:29)
Дата 13.09.2002 15:32:57

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

Отвечаю только на замечания, с которыми не согласен. Остальные опускаю.

>
>С позиций советского руководства поводов начинать войну у Германии не было. Дипломатических претензий к СССР не предъявлялось, а считать, что нападут потому что так в Майн Кампф написано оснований в 1941 г. не было(и не это было реальной причиной Барбароссы, как мы знаем).

Как не было оснований?! Да, претензии не предъявлялись, но СССР вел себя так, что просто провоцировал немцев с нами разобраться по существу. А именно:
1. Поглощение прибалтийских государств, в том числе Литвы, которая не входила в сферу влияния СССР согласно секретным протоколам. Полное ущемление там экономических интересов Германии.
2. Захват территорий, принадлежащих стратегическим союзника рейха (Румынии и Венгрии).
3. Начавшееся, и довольно заметно, политическое зондирование Лондона на предмет негласного сближения.
4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства, огромной армией и соответствующей идеологией уже само по себе было в глазах Гитлера casus belli. Он и при меньших основаниях бросался в бой. Плюс добавьте его низкое мнение о Красной Армии и соответственно уверенность в относительно легком разрешении этой проблемы. Сам текст директивы "Барбаросса" лично у меня оставляет впечатление, что Гитлер намеревался разгромить СССР как бы походя. И при этом получить доступ к советским ресурсам и плевать на любые потуги англичан пресечь перевозки шведской руды и т.д. Я считаю, что оснований у него было очень даже много.


>>Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало. И все же так вышло. Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал?
>
>А она была эта угроза? Нкам, как Польше в 1938-39 гг. предъявляли какие-то требования?

См. выше

>



>
>Ивашутин перекладывает с одной больной головы на другую. Насчет разведки см. М.Мельтюхова, главу про разведку и проблему внезапного нападения.
>Суть-то дела не в этом. С точки зрения советского руководства Гитлеру в СССР в 1941 г. было делать ну совершенно нечего.

Ну, по разведке и кроме Мельтюхова много чего есть. Хотя он в основном прав. Но насчет того, что Гитлеру в СССР делать было нечего, я не согласен (см. выше)


>Внезапность она разная бывает. С точки зрения тактической было понятно - да, завтра нападут. Но с точки зрения стратегической нападение как реальная угроза проявилось внезапно и отреагировать на него адекватно(выдвинуть войска внутренних округов и "глубинные" ск особых округов к границе уже не успевали.

Так и я об этом. Предусмотреть и отреагировать можно было вполне, но - не смогли.

С уважением
От Исаев Алексей
К Одессит (13.09.2002 15:32:57)
Дата 13.09.2002 16:40:15

Re: FAQ-41 v.2.0

Доброе время суток

>Как не было оснований?! Да, претензии не предъявлялись, но СССР вел себя так, что просто провоцировал немцев с нами разобраться по существу. А именно:
>1. Поглощение прибалтийских государств, в том числе Литвы, которая не входила в сферу влияния СССР согласно секретным протоколам.

Уверены, что не входила?

>2. Захват территорий, принадлежащих стратегическим союзника рейха (Румынии и Венгрии).

Неправда. дело было так. 23-го июня Молотов провел консультации с послом Германии в СССР Шулленбургом по Бессарабскому вопросу (Документы внешней политики, т.XXIII, кн.1, док.217). Консультации были продолжкны 25 июня. Процитирую запись беседы наркома иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Германии в СССР Ф.Шуленбуром: «В начале беседы Шуленбург сообщил, что им получен ответ Риббентропа об отношении Германского правительства к постановке ветским правительством перед Румынией вопроса о Бессарабии. Ответ Риббентропа в основном сводится к следующему:
1. Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией
2. Германия, имея в Румынии большие хозяйственные интересы, чрезвычайно заинтересована в разрешении бессарабского вопроса мирным путем и готова поддержать Советское правительство на этом пути, оказав со своей стороны воздействие на Румынию» (Документы внешней политики, т.XXIII, кн.1, док.225).
26-го июня советские права на Бессарабию были признаны Италией (там же док.227). Советский ультиматум Румынии был предъявлен 27 июня 1940 года, через два дня после победоносного завершения кампании Вермахта во Франции.
Так что о Бессарабии договорились заранее.

>3. Начавшееся, и довольно заметно, политическое зондирование Лондона на предмет негласного сближения.

И каковы факты этого зондирования???

>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства,

... которое бесноваты фюрер нежно назвал "колосс на глиняных ногах и без головы". :-)

>Он и при меньших основаниях бросался в бой. Плюс добавьте его низкое мнение о Красной Армии и соответственно уверенность в относительно легком разрешении этой проблемы.

Противоречие у Вас какое-то наблюдается. Тем более, что реальная причина войны с СССР никак не была завязана на какие-либо действия советского руководства.

>Сам текст директивы "Барбаросса" лично у меня оставляет впечатление, что Гитлер намеревался разгромить СССР как бы походя.

Именно. Для устрашения Англии. Не более того.

>Я считаю, что оснований у него было очень даже много.

Опять же. из Ваших слов и документов III Рейха это неочевидно.

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (13.09.2002 16:40:15)
Дата 13.09.2002 17:17:14

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

>Доброе время суток

>>Как не было оснований?! Да, претензии не предъявлялись, но СССР вел себя так, что просто провоцировал немцев с нами разобраться по существу. А именно:
>>1. Поглощение прибалтийских государств, в том числе Литвы, которая не входила в сферу влияния СССР согласно секретным протоколам.
>
>Уверены, что не входила?

Собственно, немцы сами об этом заявляли, тот же Шуленбург. Правда, он говорил о части Литвы.

>>2. Захват территорий, принадлежащих стратегическим союзника рейха (Румынии и Венгрии).
>
>Так что о Бессарабии договорились заранее.
Конечно, договорились. Но доставило ли это радость Гитлеру? Он просто пожертвовал интересами своего союзника, как уже привык поступать в двух Венских арбитражах, ради более высокой цели. А Северную Буковину Сталин просто пристегнул к этому процессу явочным порядком. Эта территория никогда не входила в Российскую империю, но СССР не потрудился даже как-то исторически обосновать захват. Взял, да и все тут.
Гитлеру требовалась свобода рук на Востоке, а получить что-то нельзя, не отдавая взамен тоже что-то. Вы же понимаете, что консультации о Бессарабии начались задолго до июньских переговоров, а это означает, что Гитлер желал иметь дружественного соседа в момент майского наступления в Европе. Иначе можно было получить крупную неприятность в спину, дядя Сталин на это всегда пожалуйста...

>>3. Начавшееся, и довольно заметно, политическое зондирование Лондона на предмет негласного сближения.
>
>И каковы факты этого зондирования???

Завтра посмотрю и отвечу.

>>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства,
>
>... которое бесноваты фюрер нежно назвал "колосс на глиняных ногах и без головы". :-)


>>Он и при меньших основаниях бросался в бой. Плюс добавьте его низкое мнение о Красной Армии и соответственно уверенность в относительно легком разрешении этой проблемы.
>
>Противоречие у Вас какое-то наблюдается.

Никакого противоречия нет. Агрессивная сущность советской внешней политики прекрасно видна на протяжении всей западной границы СССР от Карелии до устья Дуная. Да и на Востоке (Хасан, Халхин-Гол, Китай). Налицо повсеместно фиксировавшаяся СД и абвером подрывная работа советской разведки. Они усматривали ее даже там, где она только мерещилась. Не забудьте, что в 1940/41 годах жупел Коминтерна был еще вполне в силе. А слабость Красной Армии только подстегивала его.

Тем более, что реальная причина войны с СССР никак не была завязана на какие-либо действия советского руководства.

А какой была реальная причина войны, по Вашему? Устрашить Англию и наладить продовольственное снабжение? Вообще же об этом лучше поговорить в отдельной ветке.

С уважением
От Ktulu
К Одессит (13.09.2002 17:17:14)
Дата 13.09.2002 17:25:19

Re: FAQ-41 v.2.0


>Никакого противоречия нет. Агрессивная сущность советской внешней политики прекрасно видна на протяжении всей западной границы СССР от Карелии до устья Дуная. Да и на Востоке (Хасан, Халхин-Гол, Китай).

Посвятите меня, пожалуйста, в Ваше сокровенное знание об агрессивной политике СССР на Хасане и Халкин-Голе.
А то я всю жизнь думал, что там японская агрессия была?

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 17:25:19)
Дата 13.09.2002 23:14:02

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

>
>Посвятите меня, пожалуйста, в Ваше сокровенное знание об агрессивной политике СССР на Хасане и Халкин-Голе.
>А то я всю жизнь думал, что там японская агрессия была?

Так это с нашей точки зрения и монгольской. А на взгляд японцев - чистейшее стремление СССР расширить свою сферу влияния на районы, намеченные ими к освоению (по крайней мере, Халхин-Гол). Японцы воспринимали психологически весь этот регион как собственную историческую вотчину. Полагаю, что немцы разделяли такую точку зрения. При этом я не считаю, что они были правы, просто стараюсь стать на их позицию.


С уважением
От Ktulu
К Одессит (13.09.2002 15:32:57)
Дата 13.09.2002 15:48:03

Re: FAQ-41 v.2.0

>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства, огромной армией и соответствующей идеологией уже само по себе было в глазах Гитлера casus belli. Он и при меньших основаниях бросался в бой.

Ввяжусь в дискуссию.

"Неограниченных ресурсов" у СССР не было никогда. Это миф холодной войны, который, по-видимому,
глубоко запал Вам в подсознание, поскольку, если рассмотреть его логически, он не выдерживает
никакой критики.
Приведите, пожалуйста, пример неограниченных ресурсов у СССР.

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 15:48:03)
Дата 13.09.2002 16:21:41

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

Согласен, неограниченных ресурсов не бывает в принципе. Следовало бы сказать: "с ресурсами, позволяющими вести длительную войну без крайнего истощения сил". Имеются в виду в данном случае ресурсы "неповрежденного" государства, то есть не утратившего часто территории.

С уважением
От Ktulu
К Одессит (13.09.2002 16:21:41)
Дата 13.09.2002 16:38:35

Re: FAQ-41 v.2.0


>Добрый день

>Согласен, неограниченных ресурсов не бывает в принципе.
Это очевидно.
>Следовало бы сказать: "с ресурсами, позволяющими вести длительную войну без крайнего истощения сил". Имеются в виду в данном случае ресурсы "неповрежденного" государства, то есть не утратившего часто территории.

Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.
Если включать в ресурсы коммуникации - то тут вообще всё очевидно.
Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 16:38:35)
Дата 13.09.2002 16:57:42

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день

>
>Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
>уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
>раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.

Во-первых, я имел в виду не производство в данный момент, а именно ресурсы, то есть потенциальную возможность получения какой-либо продукции. Многие производства можно было форсировать без особого труда. Например, выплавку стали, особенно в условиях повышенной собираемости металлолома в виде не подлежащей восстановлению техники. Не забывайте, что это я попытался поразмышлять за Гитлера, оценивающего шансы нападения на рейх, и в этом случае все подбитые танки попадали бы на переплавку в советские печи.

>Если включать в ресурсы коммуникации - то тут вообще всё очевидно.

Не знаю, можно ли относить коммуникации к ресурсам - это элементы инфраструктуры.

>Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
>Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.

Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы. Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".
Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.
С уважением
От СанитарЖеня
К Одессит (13.09.2002 16:57:42)
Дата 13.09.2002 18:41:52

О 10% и не только.

>Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы. Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".

Население СССР на 1938 год составляло 170 млн.
Население Рейха (включавшего на тот момент Австрию и Судеты), Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии составляло 149 млн.
К началу войны население СССР увеличилось за счет Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Молдавии.
Население германского блока выросло Эльзас-Лотарингией, Силезией, Словакией.
(Умышленно не считаю Болгарию и Хорватию, находившиеся в состоянии войны с союзниками, но войск не посылавших; Испанию, пославшую войска против СССР, но сохранившую невинность... тьфу, нейтралитет; Бельгию, Голландию, Швецию, Францию в мере набранных там легионов "Валлония", "Франкония", "Викинг" - имя им легион)
Таким образом 10% составляли соответственно 18 и 15 миллионов, что ИМХО не есть "сравнительная неисчерпаемость". Разумеется, человеческие ресурсы германского блока отнюдь не равноценны по образованию, воинственности и возможности использования на Восточном Фронте. Равно, как и аналогичные ресурсы СССР.
От Одессит
К СанитарЖеня (13.09.2002 18:41:52)
Дата 13.09.2002 23:31:29

Re: О 10%...

Добрый день


>
>Население СССР на 1938 год составляло 170 млн.
>Население Рейха (включавшего на тот момент Австрию и Судеты), Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии составляло 149 млн.
>К началу войны население СССР увеличилось за счет Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Молдавии.
>Население германского блока выросло Эльзас-Лотарингией, Силезией, Словакией.
>(Умышленно не считаю Болгарию и Хорватию, находившиеся в состоянии войны с союзниками, но войск не посылавших; Испанию, пославшую войска против СССР, но сохранившую невинность... тьфу, нейтралитет; Бельгию, Голландию, Швецию, Францию в мере набранных там легионов "Валлония", "Франкония", "Викинг" - имя им легион)

странная у Вас статистика получается. Не говоря уже о включении в рейх Словакии, чего отродясь не было, Вы одним махом записали в совокупные резервы Италию, Венгрию, Румынию и Финляндию, а для нас не посчитали население Великобритании (с Индией, Канадой, Новой Зеландией, Австралией, Малайей и т.д) и США. Нельзя считать с одной стороны силы коалиции, а с другой стороны только одно государство. Надо полагать, Гитлер допускал возможность вступления Москвы в союз с Лондоном после 22 июня?
Так что Ваши цифры лукавят. Зато Вы правильно отмечаете, что проценты не равноценны в Германии и СССР по качеству, увы...

С уважением
От Novik
К СанитарЖеня (13.09.2002 18:41:52)
Дата 13.09.2002 19:01:40

Re: Что-то мне помнится

Приветствую.
>Таким образом 10% составляли соответственно 18 и 15 миллионов, что ИМХО не есть "сравнительная неисчерпаемость".

Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
От Одессит
К Novik (13.09.2002 19:01:40)
Дата 13.09.2002 23:34:32

Re: Что-то мне...

Добрый день

>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?

А очень просто. Обе стороны превзошли данную величину и нанесли своим экономикам и вообще людскому потенциалу страшный урон. Результаты чего и наблюдали после войны. Ведь я не говорил, что мобилизовать больше нельзя, а отмечал, что это порог относительной приемлемости. кстати, для различных государств он колеблется.

С уважением
От Alexej
К Novik (13.09.2002 19:01:40)
Дата 13.09.2002 19:12:35

Ре: Что-то мне...

>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
+++
6 или 7 млн рабочих из заграницы для Германии. Для нас возможно Ленд-лиз.
Алеxей
От Лейтенант
К Alexej (13.09.2002 19:12:35)
Дата 13.09.2002 20:57:28

Ре: Что-то мне...

>>Что реально за все время войны было мобилизовано раза в два побольше, как с той, так и с другой стороны. Как это согласуется с исходной посылкой о 10%?
>+++
>6 или 7 млн рабочих из заграницы для Германии. Для нас возможно Ленд-лиз.
>Алеxей

Не только ленд-лиз, но и малолетки у станков, голодуха и прочее. Исходная посылка гласила что больше 10% мобилизовать то можно, но экономика постепенно будет гибнуть. В общем где-то так оно и вышло ... Война велась с запредельным напряжением сил.
От Одессит
К Лейтенант (13.09.2002 20:57:28)
Дата 13.09.2002 23:35:28

Ре: Что-то мне...

Добрый день


>Не только ленд-лиз, но и малолетки у станков, голодуха и прочее. Исходная посылка гласила что больше 10% мобилизовать то можно, но экономика постепенно будет гибнуть. В общем где-то так оно и вышло ... Война велась с запредельным напряжением сил.

Совершенно верно, именно это я и имел в виду.
С уважением
От Ktulu
К Одессит (13.09.2002 16:57:42)
Дата 13.09.2002 17:20:46

Re: FAQ-41 v.2.0


>Добрый день

>>
>>Производство важнейших промышленных ресурсов в СССР по многим статьям в 1941 году (до 22 июня)
>>уступало немецким (т.е. Германии + оккупированные территории + союзники) в несколько
>>раз. К примеру, можете поинтересоваться производством алюминия.
>
>Во-первых, я имел в виду не производство в данный момент, а именно ресурсы, то есть потенциальную возможность получения какой-либо продукции. Многие производства можно было форсировать без особого труда. Например, выплавку стали, особенно в условиях повышенной собираемости металлолома в виде не подлежащей восстановлению техники. Не забывайте, что это я попытался поразмышлять за Гитлера, оценивающего шансы нападения на рейх, и в этом случае все подбитые танки попадали бы на переплавку в советские печи.
Производство не всегда легко форсировать. Новые станки и квалифицированная рабочая сила
мгновенно ниоткуда не возмутся. Кроме того, Вы забываете, что в 1941 году Германия
работала намного ниже своих возможностей, к примеру, максимальный месячный выпуск танков и САУ
случился в 1944 году.

>>Кстати, даже согласно Вашему определению, у СССР неограниченных ресурсов не было.
>>Если Вы не согласны - приведите контрпример, этого будет достаточно.
>
>Так Вы же сами говорите: согласно моему определению. Зачем же я буду опровергать сам себя? Ну, если хотите, извольте - лес.И человеческие ресурсы. Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы.

Ещё один миф - не были советские людские ресурсы неисчерпаемыми, более того, Германия с учётом
союзников и оккупированных территорий была вполне сопоставима по мобилизационным людским ресурсам,
как по военным, так и трудовым. А Ваша точка зрения, по-видимому, основана на россказнях
о "несметных большевистских ордах".

А насчёт леса - так ведь и у Гитлера были неисчерпаемые запасы леса (в том смысле, что
недостатка леса Германия не испытывала никогда за войну + есть Финляндия, которая может
обеспечить практически любую потребность в лесе).
Кроме того, из дерева танк не сделаешь, а детали самолётов можно делать из достаточно
специфического леса, да и то исключительно из-за отсутствия достаточного
количества алюминия.

> Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".

Либерастический бред. Для Гитлера это не имело ровным счётом никакого значения.

>Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.

Не только в этом. Ресурсы СССР были мягко говоря не больше ресурсов рейха, а Вы заявили об обратном.
В этом Ваше главное заблуждение.

>С уважением

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 17:20:46)
Дата 13.09.2002 23:24:20

Re: FAQ-41 v.2.0

Добрый день


>>Добрый день
>
>>>

>Производство не всегда легко форсировать. Новые станки и квалифицированная рабочая сила
>мгновенно ниоткуда не возмутся. Кроме того, Вы забываете, что в 1941 году Германия
>работала намного ниже своих возможностей, к примеру, максимальный месячный выпуск танков и САУ
>случился в 1944 году.

А Вы не сравнивали аналогичные показатели по СССР в 1941 и 1944? Не думаю, что у нас выпуск техники снизился. Притом еще была и танкоремонтная промышленность, продукция которой не входила в показатели выпуска, но была сопоставима с выпуском новой техники. Насколько мне известно, немцы подобного не смогли наладить в таких же масштабах.

>
>Ещё один миф - не были советские людские ресурсы неисчерпаемыми, более того, Германия с учётом
>союзников и оккупированных территорий была вполне сопоставима по мобилизационным людским ресурсам,
>как по военным, так и трудовым. А Ваша точка зрения, по-видимому, основана на россказнях
>о "несметных большевистских ордах".

Да какие россказни! Просто здравый смысл. СССР создал на Востоке новую промышленную базу, в которой работали миллионы человек, а рейх не смог. Численность войск у кого была в ходе войны больше?

>> Гитлер ведь прекрасно знал о том, как у нас щадят "человеческий фактор".
>
>Либерастический бред. Для Гитлера это не имело ровным счётом никакого значения.

Ясное дело, что не имело. Я же не гворю, что он денно и нощно скорбил об участи несчастных! Но он это наверняка учитывал в расчетах и знал, что СССР не покривившись будет заваливать трупами солдат позиции противника там, где другие армии сделать этого не смогут.

>>Но, повторюсь, в термине "неисчерпаемые" я погорячился.
>
>Не только в этом. Ресурсы СССР были мягко говоря не больше ресурсов рейха, а Вы заявили об обратном.
>В этом Ваше главное заблуждение.

Нужно просто не полениться найти известные цифры и толком оценить их. Но в дискуссии это не получится, требует времени.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.09.2002 16:57:42)
Дата 13.09.2002 17:08:09

Re: FAQ-41 v.2.0

>Вы наверняка знаете, что существует некий предел мобилизационных возможностей страны, и в случае, если число призванных в вооруженные силы превышает 10% населения, экономика постепенно гибнет. 10% населения от численности СССР по сравнению с германскими 10% - действительно неисчерпаемы.

Это существенно разные 10%.
Во-первых в "германских 10%" нужно учитывать вс територию Рейха а не только население Германии.
Во-вторых - как я уже говорил и эта цифра может быть завышена, т.к существует возможность привлечения в экономику иностранных рабочих.
В-третьих - с точки зрения "качества человеческого материала" - эти люди имеют достаточно однородный национальный и языковой состав и неплохой образовательный уровень.

Соответственно человеческие ресурсы СССР имеют невероятно разнородный национальный и языковой состав - а это усложняет их подготовку и управление. Плюс доля сельского населения , имеющего более низкий уровень технической грамотности, гораздо выше.

Так что как тут сравнивать - непонятно.
От Константин Федченко
К Ktulu (13.09.2002 15:48:03)
Дата 13.09.2002 15:51:58

"неограниченные ресурсы"


>>4. Наличие на Востоке от Германии гигантского государства с практически неограниченными ресурсами, милитаристским мышлением руководства, огромной армией и соответствующей идеологией уже само по себе было в глазах Гитлера casus belli. Он и при меньших основаниях бросался в бой.
>
>Ввяжусь в дискуссию.

>"Неограниченных ресурсов" у СССР не было никогда. Это миф холодной войны, который, по-видимому,
>глубоко запал Вам в подсознание, поскольку, если рассмотреть его логически, он не выдерживает
>никакой критики.
>Приведите, пожалуйста, пример неограниченных ресурсов у СССР.

Вот-вот. Можно иметь чугуна, угля и нефти в достаточном для производства 10000 танков БТ, но если не хватает качественной резины, ферродо для дисков сцепления и радиоламп, а главное - кадров - получаем то, что получаем.

>--
>Алексей
С уважением
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.09.2002 14:06:29)
Дата 13.09.2002 14:41:32

Re: FAQ-41 v.2.0

>Май 1940 г. это столкновение развернутых и мобилизованных армий. Польшу считали частным случаем. Считалось, что мы не "такая страна как Польша".

А теперь считается, что не такая как Югославия и Ирак.
Печально это все. Отопительный сезон подкрадывается как всегда внезапно ...
От Исаев Алексей
К Лейтенант (13.09.2002 14:41:32)
Дата 13.09.2002 15:18:32

Ну кому мы нужны?

Доброе время суток

Россия попадала под раздачу в случае, если начинались имперские амбиции(погоня за проливами перед WWI, дальневосточная авантюра в конце XIX-начале XX-го века) или подворачивалась под руку в европейских разборках(наполеоновские войны и WWII).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.09.2002 11:58:13)
Дата 13.09.2002 12:34:02

Re: FAQ-41 v.2.0

>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось?

Так Вам же написали - ключевая фраза "пропускная способность ж\д", которая у немцев была в два раза выше (ДАЖЕ после проведения СССР плановых работ по модернизации своих ж/д линий).
Даже начав развертывание раньше, чем немцы об этом подумают - СССР все равно его (увы) проигрывал.


>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало.

Идиотов было мало и стратегия - изучалась. Однако единства в точках зрения не было.
Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
Против Франции - все было несколько иначе (совсем не так как в Польше).


>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?

На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
С чем Вы несогласны?


>Неужели все дело в просчетах разведки?

нет единственной причины в которой бы было "все дело". Имеет место быть КОМПЛЕКС причин.
Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.

>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.

А они и выдвигались - ускорено.


>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?

Они активизировались, но были ограничены существующей пропускной способностью транспортной сети.

>Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО.

Так и было.

>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом,

Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?

> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?

Бардак и разгильдяйство.

>что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую,

Это не совсем так.
Действительно - стратегической внезапности не было ибо советское руководство было располагало информацией что Германия готовится к нападению на СССР.
На некоторых участках не было и тактической внезапности - многие дивизии успели занять преписанные им рубежы обороны.

Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.


>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.

Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений.
А именно их действия решали операции в ВМВ.

С уважением
От denis23
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:34:02)
Дата 13.09.2002 13:00:42

Ре: ФАК-41 в.2.0

Здравствуйте!

>>Насчет недоразвернутости - полностью с Вами согласен и считаю это основной причиной. А основной вопрос в этом - в самом деле, почему так случилось?
>
>Так Вам же написали - ключевая фраза "пропускная способность ж\д", которая у немцев была в два раза выше (ДАЖЕ после проведения СССР плановых работ по модернизации своих ж/д линий).
>Даже начав развертывание раньше, чем немцы об этом подумают - СССР все равно его (увы) проигрывал.

А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?

>>И стратегия вермахта в мае 1940 года, как и в Польше в 1939 году, была уже предметом изучения в академиях и публикаций не только в специальных журналах, но и в монографиях. Как мы знаем, идиотов на высшем уровне у нас было мало.
>
>Идиотов было мало и стратегия - изучалась. Однако единства в точках зрения не было.
>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
>Против Франции - все было несколько иначе (совсем не так как в Польше).


>>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?
>
>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
>С чем Вы несогласны?


>>Неужели все дело в просчетах разведки?
>
>нет единственной причины в которой бы было "все дело". Имеет место быть КОМПЛЕКС причин.
>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.

>>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.
>
>А они и выдвигались - ускорено.


>>За несколько дней до 22 июня группировка вермахта была установлена уже практически точно. Но и это не заставило активизировать перевозки? Или они все же активизировались, но было поздно?
>
>Они активизировались, но были ограничены существующей пропускной способностью транспортной сети.

>>Насколько я понимаю характер советской системы, в этом случае все графики гражданских перевозок должны были быть отброшены, а весь подвитжной состав передан под управление ВОСО.
>
>Так и было.

>>И уж авиация-то точно должна была быть рассредоточена по полевым аэродромом,
>
>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?

>> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
>
>Бардак и разгильдяйство.

>>что “нападение фашистской Германии на Советский Союз ни в стратегическом, ни в тактическом плане не было внезапным. Другое дело, что вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность”. Это дословно! В этом утверждении генерал противоречит сам себе. Внезапность, как известно, является одним из принципов военного искусства и определяется как “неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне”. Если нападение вермахта не было для Красной Армии внезапным, тем более даже в тактическом плане, то это означает, что она ожидала его в полной боевой готовности к отражению удара. Однако следующая же фраза Ивашутина напрочь отрицает предыдущую,
>
>Это не совсем так.
>Действительно - стратегической внезапности не было ибо советское руководство было располагало информацией что Германия готовится к нападению на СССР.
>На некоторых участках не было и тактической внезапности - многие дивизии успели занять преписанные им рубежы обороны.

>Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.


>>Это как кто. Греки, например, сумели прогнать итальянцев и пали только под ударами вермахта. Финны тоже не оплошали. А наши, увы, оказались не на высоте, как, действительно, большинство в ВВ2.
>
>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений.
>А именно их действия решали операции в ВМВ.

>С уважением
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (13.09.2002 13:00:42)
Дата 13.09.2002 13:04:45

Ре: ФАК-41 в.2.0

>А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?

Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины). Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).
С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.

С уважением
ЗЫ
Пожалуйста, не злоупотребляйте оверквотингом - удаляйте те цитаты из предыдущих постингов, на которые непосредственно не отвечаете.
Спасибо.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:04:45)
Дата 14.09.2002 18:39:36

Ре: ФАК-41 в.2.0

>Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины).

===Которое стало "своим" лишь год назад

.Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).

===Как-то без этого до 39-го обходились, и ничего.

>С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.

====Можно подумать, существовала альтернатива "отдавать-не отдавать". Существовала другая альтернатива- отдать вместе с армией в "котлах" или отдать лишь территорию, сохранив армию.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:04:45)
Дата 13.09.2002 13:12:16

Ре: ФАК-41 в.2.0

>>А почему не развернутса на тех рубежах, где Же-Де сет была достаточно продвинута?
>
>Означает добровольную отдачу территории - на которой все таки проживает свое население (политические причины). Размещены промышленные предприятия и сельское хозяйство (экономические причины).
>С которой авиация противника сможет совершать налеты на Москву (дальности хватит) - военные причины.

Безусловно решение оставлять свою территорию - влечет множество плохих последствий. Проблема в том, что решение не оставлять - влечет последствия еще худшие ...
Кстати Гитлер похожие ошибки тоже допускал впоследстии (о чем половина воспоминаний всяческих манштейнов).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2002 13:12:16)
Дата 13.09.2002 13:56:39

Ре: ФАК-41 в.2.0

>Безусловно решение оставлять свою территорию - влечет множество плохих последствий. Проблема в том, что решение не оставлять - влечет последствия еще худшие ...

И вот какие последствия влечет решение не оставлять мы заранее не знаем, а только предполагаем.
И если цена оставления кажется непримлимой - естественно предпринимается шаги по минимизации отрицательных последствий от неоставления.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (13.09.2002 13:12:16)
Дата 13.09.2002 13:22:39

Ре: ФАК-41 в.2.0

Привет!

>Кстати Гитлер похожие ошибки тоже допускал впоследстии (о чем половина воспоминаний всяческих манштейнов).

Всяческие манштейны, кстати, говорят, что только Гитлер и ошибался ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (13.09.2002 13:22:39)
Дата 13.09.2002 13:35:47

Ре: ФАК-41 в.2.0

>Всяческие манштейны, кстати, говорят, что только Гитлер и ошибался ;)

Так то манштейны. Впрочем им в некотром смысле простительно, в конечном итоги они же проиграли. Так сказать, тяжелая психологическая травма нанесенная тонкой нордической душе ордами комунистических монголов ;-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:34:02)
Дата 13.09.2002 12:57:00

Re: FAQ-41 v.2.0

>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.

Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.

>>Почему? Ведь Сталин был не тем человеком, который мог легкомысленно относиться к нависшей военной угрозе, и на что он рассчитывал? На войска прикрытия границы?
>
>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.

Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.

>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.
Не катит. Немецкая разведка тоже много чего не вскрыла. Война и политика - по определению игры с неполной информацией.

>>но даже в этом раскладе сигнал был достаточно тревожен для ускорения выдвижения войск.
>
>А они и выдвигались - ускорено.
Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.

>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?
Опять просчет руководства. Руководство обязано было знать маштабы бардака в починенных войсках и принимать меры к парированию бардака, по крайней мере в критических вопросах. Так что опять просчет руководства - или были не в курсе брдака или не поняли, что вопрос критический.

>> а вместо этого мы получили "воздушный Перл-Харбор" (хотя и немцев посбивали немало). Причины?
>
>Бардак и разгильдяйство.
А также неучет данного фактора руководством ...

>Однако имелась внезапность ОПЕРАТИВНАЯ - не были вскрыты ударные группировки противника и направления его основных ударов.
Увы. При опережении немцами в развертывании это было более чем вероятно. Помочь избежать этого вряд ли могла даже случайная удача вроде посадки заблудившегося самолета с немецкими планами на борту на нашей территории. Не факт, что поверили бы (тем более достаточно быстро).

>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.

Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2002 12:57:00)
Дата 13.09.2002 13:12:02

Re: FAQ-41 v.2.0


>>Считалось что такая стратегия работает только против малых государств наподобие Польши.
>
>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.

А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?

>>На то что удары можно остановить в ходе армейских оборонительных операций, проводимых войсками приграничных округов, которые располагают достаточными для этого силами и средствами.
>
>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.

Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.

>>Напр. разведка не вскрыла РЕЗКОГО возрастания войсковых перевозок в Германии после 23 мая.
>Не катит. Немецкая разведка тоже много чего не вскрыла. Война и политика - по определению игры с неполной информацией.

Разумеется. Куда "не катит"? я указал конкретный просчет нашей разведки. Надо немецкие? Укажу немецкие.

>>А они и выдвигались - ускорено.
>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.

Но это не означает, что от него следовало отказаться.

>>Такие приказы отдавались - может обратиться к тем кто не спешил их выполнять?
>Опять просчет руководства. Руководство обязано было знать маштабы бардака в починенных войсках и принимать меры к парированию бардака, по крайней мере в критических вопросах. Так что опять просчет руководства - или были не в курсе брдака или не поняли, что вопрос критический.

Были. В курсе. Критический. Но тут возникает другая ипостась - борьба с бардаком ныне воспринимается как "кровавые преступления людоедского режима".
Т.е преступления были. кровавые. но был и бардак. Который не удалось искоренить даже такими мерами.
"ничаво" и "авось" (с)

>>Бардак и разгильдяйство.
>А также неучет данного фактора руководством ...

вообще старнно - как ты предлагаешь учитвать бардак?

>>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.
>
>Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...

"Неодходимо было бросить все силы на отрывку рва шириной 30 км вдоль западных границ СССР"? (с) ФВЛ
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:12:02)
Дата 13.09.2002 13:32:09

Re: FAQ-41 v.2.0

>>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.
>
>А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?

Угу. Серия операций по захвату континентальной Европы.

>>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.
>
>Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.
Мы же договорились, чо немцы опережают нас в развертывании при любых вводных - это вполне очевидно. Значит расчет был на то, что войска даже будучи недоразвернутыми смогут противника сдержать.


>>>А они и выдвигались - ускорено.
>>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.
>
>Но это не означает, что от него следовало отказаться.
Это означает, что от него нужно было отказаться, причем заранее. В этот момент в общем то любые действия (или бездействие) вели к ухудшению ситуации. Типичная оперативная воронка. Хотя конечно нужно прикинуть за сколько времени можно было начать не второй и третий эшелоны перебрасывать к первому, а скорее первый и третий - ко второму.

>Были. В курсе. Критический.
Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.

> Но тут возникает другая ипостась - борьба с бардаком ныне воспринимается как "кровавые преступления людоедского режима". Т.е преступления были. кровавые. но был и бардак. Который не удалось искоренить даже такими мерами.

А с чего Вы взяли что этими методами искоренялся именно бардак или хотя бы в основном бардак? Боюсь что сильнодействующими средствами несколько злоупотребили, что в частности привело к снижению их эффективности.

Если за главное и второстепенное (а иногда и за просто так) наказывают одинаково, то мотивация заниматься в первую очередь главным теряется.








>>>Бардак и разгильдяйство.
>>А также неучет данного фактора руководством ...
>
>вообще старнно - как ты предлагаешь учитвать бардак?

>>>Вы приводите частные примеры стран, где услвия местности не позволяли применять крупные группировки мотомеханизированных соединений. А именно их действия решали операции в ВМВ.
>>
>>Нет - это примеры стран, которые отнеслись к оценке обстаноки придельно реалистично и изобретательно, что позволилио им в полной мере использовать все преимущества этой обстановке и в значительной степени скомпенсировать ее недостатки ...
>
>"Неодходимо было бросить все силы на отрывку рва шириной 30 км вдоль западных границ СССР"? (с) ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.09.2002 13:32:09)
Дата 13.09.2002 13:48:40

Re: FAQ-41 v.2.0


>>>Просчет руководства. Не была учтена склонность противника к предельно решительным, нестандартным и даже авантюристическим действиям.
>>
>>А пардон - были тенденции для выявления этой "склонности"?
>
>Угу. Серия операций по захвату континентальной Европы.

Не заметил - везде присутствует точный оперативный расчет. (С работами Переслегина советский ГШ ознакомлен не был :)

>>>Грубый просчет руководства в оценки соотношения силы своей армии и армии противника.
>>
>>Нет. Оценивались силы ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии.
>Мы же договорились, чо немцы опережают нас в развертывании при любых вводных - это вполне очевидно.

Это ты говоришь о развертывании оперативном. А я о мобилизационном.


>Значит расчет был на то, что войска даже будучи недоразвернутыми смогут противника сдержать.

нет в планы не входило ведение боевых действий в недоразвернутом состоянии.
Развертывание (и мобилизацию) предполагалось провести в "угрожаемый период". Для его ускорения соединения непосредственно прикрывающие границу, содержались в наивысшей мобилизационной готовности.


>>>>А они и выдвигались - ускорено.
>>>Хотя это было заведомо безнадежным мероприятием.
>>
>>Но это не означает, что от него следовало отказаться.
>Это означает, что от него нужно было отказаться, причем заранее. В этот момент в общем то любые действия (или бездействие) вели к ухудшению ситуации. Типичная оперативная воронка. Хотя конечно нужно прикинуть за сколько времени можно было начать не второй и третий эшелоны перебрасывать к первому, а скорее первый и третий - ко второму.

Я уже писал, с чем это связано. К сожалению война ведется не на бумажных картах и плата за поражение - не очки.

>>Были. В курсе. Критический.
>Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.

гм... а хочешь я еще десяток первоочередных вопросо накидаю?

>А с чего Вы взяли что этими методами искоренялся именно бардак или хотя бы в основном бардак?

хотя бы частично бардак.

>Боюсь что сильнодействующими средствами несколько злоупотребили, что в частности привело к снижению их эффективности.

не уверен.

>Если за главное и второстепенное (а иногда и за просто так) наказывают одинаково, то мотивация заниматься в первую очередь главным теряется.

нет данных что "наказывают одинаково"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:48:40)
Дата 13.09.2002 14:25:16

Re: FAQ-41 v.2.0

>
>Не заметил - везде присутствует точный оперативный расчет. (С работами Переслегина советский ГШ ознакомлен не был :)

Понятно. А в барбаросе надо полагать оперативный расчет начисто отсутствовал и потому все проишедшее оказалось внезапным ;-)
Или ты хочешь сказать, что советское военно-политическое руководство именно присутствия точного оперативного расчета за немцами так и не заметлио, поэтому предполагало, что противник не воспользуется очевидными преимуществами своей позиции ...

>нет в планы не входило ведение боевых действий в недоразвернутом состоянии.
>Развертывание (и мобилизацию) предполагалось провести в "угрожаемый период". Для его ускорения соединения непосредственно прикрывающие границу, содержались в наивысшей мобилизационной готовности.

Все это понятно, но скажи почему наше руководство было уверено, что противник
1) Будет проводить полную мобилизацию до главнаго удара
2) Не сможет провести ее полностью или частично скрытно
Уверенно на все 100, т.е. риск таких действий противника был отброшен.

>Я уже писал, с чем это связано. К сожалению война ведется не на бумажных картах и плата за поражение - не очки.

Да. Имено так: плата за неоптимальные решения - не очки.
А руководство приняло ОЧЕНЬ РИСКОВАННОЕ решение, которое в случае удачи могло помочь избежать наприятностей вовсе, зато в случае неудачи (куда более вероятной) оборачивалось катастрофой ...
Такое впечатление что Сталин таки Переслегина на ночь начитался (причем оценивал ресурсы СССР как заведомо уступающие немецким) ...


>>>Были. В курсе. Критический.
>>Контролировать надо было. Именно это. На все второстепенное плюнуть. Кризисный менеджмент.
>
>гм... а хочешь я еще десяток первоочередных вопросо накидаю?

Накидай. А заодно десяток не первоочередных. А потом покажи разницу в усилиях предпринимаемых командованием для решения тех и других.
Кстати, проблема еще в том, что некоторые первоочередные вопросы более первоочередные ...

>нет данных что "наказывают одинаково"
Увы, есть многочисленные свидетельства о суровых наказаниях за незначительные проступки. Что разумеется не означает, что всех совершивших такие проступки наказывали сурово.
От И. Кошкин
К Одессит (13.09.2002 11:58:13)
Дата 13.09.2002 12:25:18

Значение воздушного Перл-Харбора несколько преувеличено. (-)