От Дмитрий Козырев
К Одессит
Дата 13.09.2002 10:51:55
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Вопрос по...

>Понимаю, что прозвучит, наверное, не слишком умно, но все же: если отбросить официальную советскую аргументацию прошлых лет и различные идеи Резуна, то как бы уважаемые члены сообщества в нескольких тезисах оценили причины катастрофического отступления Красной Армии летом 1941 года?

напрасно Вы так уничижительно о официальной советской аргументации. (она разумеется далеко не идеальна) - но содержит в себе один из основных _верных_ тезисов.
А именно, что нападение Германии застало вооруженные силы СССР в момент незаконченного мобилизационного и оперативного развертывания.
Именно на упреждении в развертывании был построен оперативный немецкий план - и в два раза большая пропускная способность железных дорог Германии, Польши, Венгрии и Румынии (по сравнению с советскими) - позволяла провести это упреждение.

С уважением


О внезапности удара можно не упоминать.

>С уважением
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 10:51:55)
Дата 13.09.2002 12:04:37

Напомню про 1940 год



>А именно, что нападение Германии застало вооруженные силы СССР в момент незаконченного мобилизационного и оперативного развертывания.

Напомню, что в 1940 году немцы в течение месяца разгромили и принудили к капитуляции полностью отмобилизованную и развернутую на заранее подготовленных укрепленных позициях франкоанглийскую армию. Неужели вы думаете, что полностью отмобилизованная и выведенная в поле советская армия сумела бы удержать немецкие удары? Ведь даже спустья два года летом 43-го судьба советского фронта под Курском в определенный момент висела на волоске, а ведь там оборона готовилась в течение полугода с учетом опыта многочисленных предыдущих катастроф и в полосе шириной каких-нибудь 200 км.

От Игорь Куртуков
К Сибиряк (13.09.2002 12:04:37)
Дата 13.09.2002 22:09:51

Ре: Напомню про...

>Напомню, что в 1940 году немцы в течение месяца разгромили и принудили к капитуляции полностью отмобилизованную и развернутую на заранее подготовленных укрепленных позициях франкоанглийскую армию.

Неверно. Армия союзников в момент удара немцев как раз разворачивалась на рубеже р.Диль.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.09.2002 12:04:37)
Дата 13.09.2002 12:09:37

Re: Напомню про...

>Напомню, что в 1940 году немцы в течение месяца разгромили и принудили к капитуляции полностью отмобилизованную и развернутую на заранее подготовленных укрепленных позициях франкоанглийскую армию. Неужели вы думаете, что полностью отмобилизованная и выведенная в поле советская армия сумела бы удержать немецкие удары?

Не знаю. Но могу уверенно утверждать, что она в этом случае находилась бы в гораздо и несравнимо более выгодных оперативных условиях, позволяющих избежать потери столь значительной части территории, личного состава и материальной части.

Напомню, что время и пространство являлись "союзниками СССР" и если Франция капитулировала по выходу немцев к Парижу, то даже в тяжелой текущей реальности РККА сумело отстоять Москву.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:09:37)
Дата 13.09.2002 12:28:54

Re: Напомню про...


>Не знаю. Но могу уверенно утверждать, что она в этом случае находилась бы в гораздо и несравнимо более выгодных оперативных условиях, позволяющих избежать потери столь значительной части территории, личного состава и материальной части.

То есть вы полагаете, что фронт удалось бы удержать - сохранить территорию! А ведь в этом-то и была чуть ли не основная причина всех (не только приграничной) катастроф 41-го - немцы прорывают фланги, а советские полководцы продолжают держать войска на уже обойденных рубежах. Я не случайно напоминаю о Курской дуге - даже там, в совершенно иных условиях, фронт удержали с большим трудом.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.09.2002 12:28:54)
Дата 13.09.2002 12:38:03

Re: Напомню про...

>То есть вы полагаете, что фронт удалось бы удержать - сохранить территорию!

Что Вы понимаете под "удержать фронт"?

Я имею ввиду, что можно было бы отводить войска. сохраняя целостность фронта, не выпуская протиника на оперативный простор и избегая крупных "котлов".

>А ведь в этом-то и была чуть ли не основная причина всех (не только приграничной) катастроф 41-го - немцы прорывают фланги, а советские полководцы продолжают держать войска на уже обойденных рубежах.

Вы не правы. Чуть ли не основная причина - не в этом.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:38:03)
Дата 13.09.2002 13:15:31

Re: Напомню про...


>Что Вы понимаете под "удержать фронт"?

Позиционная война с опорой на пограничные УРы + контрудары по вклинивашимся группировкам. Т.е. то, что пытались делать французы в 1940 и наши в 1941.

>Я имею ввиду, что можно было бы отводить войска. сохраняя целостность фронта, не выпуская протиника на оперативный простор и избегая крупных "котлов".

А это - маневренная война, в ведении которой немецкие войска и полководцы превосходили наших вплоть до 45-го.

>>А ведь в этом-то и была чуть ли не основная причина всех (не только приграничной) катастроф 41-го - немцы прорывают фланги, а советские полководцы продолжают держать войска на уже обойденных рубежах.
>
>Вы не правы. Чуть ли не основная причина - не в этом.

А в чем, если коротко?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.09.2002 13:15:31)
Дата 13.09.2002 13:24:00

Re: Напомню про...



>>Что Вы понимаете под "удержать фронт"?
>
>Позиционная война с опорой на пограничные УРы + контрудары по вклинивашимся группировкам. Т.е. то, что пытались делать французы в 1940 и наши в 1941.

Ну Вы видите что моя точка зрения (изложенная ниже) отличается от Вашей.

>>Я имею ввиду, что можно было бы отводить войска. сохраняя целостность фронта, не выпуская протиника на оперативный простор и избегая крупных "котлов".
>
>А это - маневренная война,

нет. Это еще не маневренная война.

>в ведении которой немецкие войска и полководцы превосходили наших вплоть до 45-го.

Это извините какая то чушь. См. боевые действия советских танковых армий в операциях 1944-45 г.

>>Вы не правы. Чуть ли не основная причина - не в этом.
>
>А в чем, если коротко?

Об этом вся эта ветка. Коротко не получается :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:24:00)
Дата 13.09.2002 13:50:45

Re: Напомню про...



>>>Я имею ввиду, что можно было бы отводить войска. сохраняя целостность фронта, не выпуская протиника на оперативный простор и избегая крупных "котлов".
>>
>>А это - маневренная война,
>
>нет. Это еще не маневренная война.

Ну-ну...

>>в ведении которой немецкие войска и полководцы превосходили наших вплоть до 45-го.
>
>Это извините какая то чушь. См. боевые действия советских танковых армий в операциях 1944-45 г.

Но вы, однако, не сбрасыайте со счетов и многочисленные осечки в этих самых боевых действиях советских танковых армий, приводившие не раз к окружению и фактическому уничтожению вырвавшихся вперед танковых корпусов.
От FVL1~01
К Сибиряк (13.09.2002 13:50:45)
Дата 14.09.2002 17:27:02

и СКОЛЬКО советских ударных групировок

И снова здравствуйте

было УНИЧТОЖЕНО в 1944-45 м году???? И где... Сказки Залоги о том как один шверепанцерабельтунг перестрелял два советских танковых корпуса потряв пять танков не предлагать.... Такого боя как оказалось ВООБЩЕ не было...
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.09.2002 13:50:45)
Дата 13.09.2002 13:54:25

Re: Напомню про...

>>>А это - маневренная война,
>>
>>нет. Это еще не маневренная война.
>
>Ну-ну...

ага.

>>Это извините какая то чушь. См. боевые действия советских танковых армий в операциях 1944-45 г.
>
>Но вы, однако, не сбрасыайте со счетов и многочисленные осечки в этих самых боевых действиях советских танковых армий, приводившие не раз к окружению и фактическому уничтожению вырвавшихся вперед танковых корпусов.

Не понял. "Окружающий сам окружен" (с) - это как раз нормально. Равно как был "окружен" 56 ак Манштейна когда Хепнер "хватал его за штаны."
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:54:25)
Дата 13.09.2002 14:29:44

Re: Напомню про...


>>Но вы, однако, не сбрасыайте со счетов и многочисленные осечки в этих самых боевых действиях советских танковых армий, приводившие не раз к окружению и фактическому уничтожению вырвавшихся вперед танковых корпусов.
>
>Не понял. "Окружающий сам окружен" (с) - это как раз нормально. Равно как был "окружен" 56 ак Манштейна когда Хепнер "хватал его за штаны."

Корпус Манштейна двинулся дальше после подхода армейских корпусов. А вот советским танкистам не раз приходилось пробираться из окружения бросив всю материальную часть, например, под Варшавой в 44-м.
От FVL1~01
К Сибиряк (13.09.2002 14:29:44)
Дата 14.09.2002 17:28:58

Превратное понимание событий...

И снова здравствуйте


>Корпус Манштейна двинулся дальше после подхода армейских корпусов. А вот советским танкистам не раз приходилось пробираться из окружения бросив всю материальную часть, например, под Варшавой в 44-м.

??????????????????????????77

Вы кроме немецкихъ "Трям брям мемуаров" и Изданий "Торнадо" и "Восточный фронт" хоть ЧТО ТО ЧИТАЕТЕ??? Какой бросив всю матчасть, какой пробираться?


С уважением ФВЛ
От Андю
К Сибиряк (13.09.2002 14:29:44)
Дата 13.09.2002 15:36:29

Присоединяюсь к вопросу. (+)

Приветствую !

Тема "низкой оперативно-тактической грамотности советских войск вплоть до конца войны", стала, увы, уже обще-фоновой.

Но одно дело, ИМХО, когда о "безграмотности командиров низшего звена" говорит человек, РЕАЛЬНО бывший в Архивах, их читавший и ОЧЕНЬ много знающий ;-)), и совсем другое, когда это обвинение бросается мимоходом и без фактов. У меня вот имеется другой довод/мнение :

"Итоговая разница между теоретической и реальной численностью л/с советских соединений во многом объясняет ту, кажущуюся невероятной, успешность некоторых немецких контратак. Способность полнокровной дивизии Ваффен-СС остановить советские "корпуса" или "армию", возможно, более связана с недоукомплектованностью л/с советских соединений, нежели с предполагаемым тактическим превосходством нападавших немцев." Давид Гланц, "Когда сталкиваются гиганты или Как КА остановила Гитлера".

"Ваши аргументы ?" (с)

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Федченко
К Андю (13.09.2002 15:36:29)
Дата 13.09.2002 15:46:18

это было сплошь и рядом

>"Итоговая разница между теоретической и реальной численностью л/с советских соединений во многом объясняет ту, кажущуюся невероятной, успешность некоторых немецких контратак. Способность полнокровной дивизии Ваффен-СС остановить советские "корпуса" или "армию", возможно, более связана с недоукомплектованностью л/с советских соединений, нежели с предполагаемым тактическим превосходством нападавших немцев." Давид Гланц, "Когда сталкиваются гиганты или Как КА остановила Гитлера".

и это сплошь и рядом было. штат стрелковой дивизии почти всю войну - в 42, 43, 44 - 9-10 тысяч. и дивизии, имеющие боевой состав 2-3 тысячи, продолжали бои, потому что не было возможности их сменить. корпусного звена в РККА тогда не было, армия представляла собой несколько (3-5) дивизий и усиление. Вот и оказывалось фактически, что полнокровная дивизия вермахта или СС (танковая или моторизованная), которую вводили в бой против советской армии, потрепанной боями, могла добиться успеха


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (13.09.2002 15:46:18)
Дата 13.09.2002 16:02:27

А как у немцев было с полнокровностью?

>и это сплошь и рядом было. штат стрелковой дивизии почти всю войну - в 42, 43, 44 - 9-10 тысяч. и дивизии, имеющие боевой состав 2-3 тысячи, продолжали бои, потому что не было возможности их сменить.

Я вот Манштейна читаю. Он очень слезно расказывает как у него в дивизиях по 1-2 тысячи человек оставалось и не было возможности их сменить
От Андю
К Лейтенант (13.09.2002 16:02:27)
Дата 13.09.2002 17:58:57

ИМХО, там, где немцам удавалось в 43-45 гг. "обыкновенное чудо", (+)

Приветствую !

с "полнокровностью" у них всё было зашибись, чего не скажешь про наших. Что Харьков-43, из крупного, что деблокация Ковеля-44, из более мелкого.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Федченко
К Лейтенант (13.09.2002 16:02:27)
Дата 13.09.2002 16:41:17

всякое бывало


>>и это сплошь и рядом было. штат стрелковой дивизии почти всю войну - в 42, 43, 44 - 9-10 тысяч. и дивизии, имеющие боевой состав 2-3 тысячи, продолжали бои, потому что не было возможности их сменить.
>
>Я вот Манштейна читаю. Он очень слезно расказывает как у него в дивизиях по 1-2 тысячи человек оставалось и не было возможности их сменить.

Ну, если не было.... а какой это период и место? уж не Крым ли?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (13.09.2002 16:41:17)
Дата 13.09.2002 16:46:14

Re: всякое бывало

>Ну, если не было.... а какой это период и место? уж не Крым ли?

нет не Крым. - это 1943 г отступление за Днепр.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.09.2002 14:29:44)
Дата 13.09.2002 15:08:46

Re: Напомню про...

>А вот советским танкистам не раз приходилось пробираться из окружения бросив всю материальную часть, например, под Варшавой в 44-м.

Можно поподробнее о каком соединении идет речь, а также еще другие примеры если это было по Вашим словам "не раз"?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 15:08:46)
Дата 13.09.2002 15:27:01

Re: Напомню про...


>>А вот советским танкистам не раз приходилось пробираться из окружения бросив всю материальную часть, например, под Варшавой в 44-м.
>
>Можно поподробнее о каком соединении идет речь, а также еще другие примеры если это было по Вашим словам "не раз"?

Уж не хотите ли вы сказать, что вам ни одного подобного эпизода неизвестно? Варшаву я привожу как один их наиболее поздних инцидентов, ну а начинать надо, по крайней мере, с осени-зимы 42-го. О танковом рейде на Тацинскую слышали? Что стало с танковым корпусом (кажется 25-й, но надо в книжку заглянуть)? Да, официально - получил звание гвардейского, но фактически как боевая единица перестал существовать. А разгромившая его 6 тд боеспособнось отнюдь не утратила.
От FVL1~01
К Сибиряк (13.09.2002 15:27:01)
Дата 14.09.2002 17:32:30

А причем тут Тацинская?

И снова здравствуйте


Кстати еще такой момент сколько ТАНКОВ в немецком тяжелом танковом батальоне? и Сколько в аналогичном советском полку?


Учитывайте наконец тот факт что немецкая нумерология частей не коррелирует с советской.

У них блин дивизия в 1500-2000 активыных штыков это уже повод ДЛЯ воплей в мемуарах. а у нас была дивизия в 240 активыных бойцов, что продолжала вести наступление... Нехорошо это конечно, но факт.

Т

С уважением ФВЛ
От aкмс
К FVL1~01 (14.09.2002 17:32:30)
Дата 14.09.2002 18:54:25

Re: А причем...

Тут еще следует добавить, что после рейда на Тацинскую командир нашего соединения ОДИН ИЗ ПЕРВЫХ получил Орден Суворова.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.09.2002 15:27:01)
Дата 13.09.2002 15:36:28

Re: Напомню про...

>Уж не хотите ли вы сказать, что вам ни одного подобного эпизода неизвестно?

Мне интересно в какой степени это известно Вам. Многое ведь зависит от используемых источников и интерпретации событий.
Тем более что я стараюсь не делать поспешных заявлений таких как: "маневренная война, в ведении которой немецкие войска и полководцы превосходили наших вплоть до 45-го"

>Варшаву я привожу как один их наиболее поздних инцидентов, ну а начинать надо, по крайней мере, с осени-зимы 42-го.

э-нет. Вы сказали "до 1945" - за 1941-42 я бы не стал спорить.

Я потому и спросил - что Ваше утверждение касалось некоей общей картины ("войска и полководцы - превосходили"), а не частных случаев.