От
|
denis23
|
К
|
Одессит
|
Дата
|
13.09.2002 10:55:20
|
Рубрики
|
WWII; 1941; Суворов (В.Резун);
|
А чем плоха официалная советская аргументация
Здравствуйте!
>Добрый день
>Понимаю, что прозвучит, наверное, не слишком умно, но все же: если отбросить официальную советскую аргументацию прошлых лет и различные идеи Резуна, то как бы уважаемые члены сообщества в нескольких тезисах оценили причины катастрофического отступления Красной Армии летом 1941 года? О внезапности удара можно не упоминать.
Как ее можно взйят и отбросит?
Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
Полное господство в воздухе противника.
Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
denis23 (13.09.2002 10:55:20)
|
Дата
|
13.09.2002 17:02:34
|
Ре: А чем...
>Полное господство в воздухе противника.
Этот фактне имел места быть.
>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
А чем Вам 85-мм зенитка нэеффективное СРЕДСТВО для того и другого?
От
|
FVL1~01
|
К
|
Игорь Куртуков (13.09.2002 17:02:34)
|
Дата
|
14.09.2002 16:55:38
|
ну дык...
И снова здравствуйте
>Этот фактне имел места быть.
Точно. Занятно читать некоторые немецкие пехотные донесения лета-осени 1941 года - с ВОПЛЯМИ - ГДЕ ЛЮФТВАФФЕЕЕЕ, нас бомбятттттттт....
>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>
>А чем Вам 85-мм зенитка нэеффективное СРЕДСТВО для того и другого?
УВЫ. написали бы 76мм зенитку - пришлось бы с вами ПОЛНОСТЬЮ согласиться. 85итка же была НЕДООБЕСПЕЧЕНА БОЕКОМПЛЕТОМ и не хватало тягачей с 2,5тонн на крюке. Из за чего приходилось ее таскать ЗиС-5м, который горел на этой работе...
ЕЩЕ хуже дело было с БК для 37мм автоматов. Хорошо хоть их таскать можно было практически ЛЮБОЙ машиной кроме трактора Комсомолец.
С уважением ФВЛ
От
|
Rustam Muginov
|
К
|
Игорь Куртуков (13.09.2002 17:02:34)
|
Дата
|
13.09.2002 17:31:21
|
Ре: А чем...
Здравствуйте, уважаемые.
>А чем Вам 85-мм зенитка нэеффективное СРЕДСТВО для того и другого?
ИМХО:
85мм зенитка крайне неэффективна против авиации непосредственной поддержки поля боя (всяких там Ju-87).
Так же мне кажется что использование 85мм зениток в качестве ПТО было явным оверкиллом в 1941 году. Мне кажется лучше было бы иметь три сорокопятки вместо одной 85мм.
С уважением, Рустам Мугинов.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Rustam Muginov (13.09.2002 17:31:21)
|
Дата
|
13.09.2002 17:39:27
|
Ре: А чем...
>>А чем Вам 85-мм зенитка нэеффективное СРЕДСТВО для того и другого?
>
>ИМХО:
>85мм зенитка крайне неэффективна против авиации непосредственной поддержки поля боя (всяких там Ju-87).
Но она для этого и не предназначалась!
Но это безусовно средство ПВО и эффективное средство ПВО :) ( с точки зрения возлагаемых на нее задач)
>Так же мне кажется что использование 85мм зениток в качестве ПТО было явным оверкиллом в 1941 году.
"Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... "
>Мне кажется лучше было бы иметь три сорокопятки вместо одной 85мм.
"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...
"Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года. "
От
|
Rustam Muginov
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 17:39:27)
|
Дата
|
13.09.2002 17:52:49
|
Ре: А чем...
Здравствуйте, уважаемые.
>"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
Спасибо, это против Pz IVD подразумевается?
И все-таки как мне кажется, против основной орды ранних трешек три сорокопятки это лучше чем одна 85мм.
Если я не ошибаюсь - 85мм на колесеном лафете даже минимальной защиты расчета против пуль/оскольков не предлагала?
С уважением, Рустам Мугинов.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Rustam Muginov (13.09.2002 17:52:49)
|
Дата
|
13.09.2002 17:56:01
|
Ре: А чем...
>Здравствуйте, уважаемые.
>>"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
>
>Спасибо, это против Pz IVD подразумевается?
нет, это Pz III (модель не помню), взятый в Польше.
>И все-таки как мне кажется, против основной орды ранних трешек три сорокопятки это лучше чем одна 85мм.
"Против основной орды" и были сорокапятки - они же были в дивизиях.
а 85-мм - в артбригадах РГК, т.е. качественного усиления обороны, фронтового уровня. Так сказать, пожарная команда для затыкания дыр.
>Если я не ошибаюсь - 85мм на колесеном лафете даже минимальной защиты расчета против пуль/оскольков не предлагала?
Были со щитком, были без щитка.
С уважением
Попрвка...
И снова здравствуйте
>нет, это Pz III (модель не помню), взятый в Польше.
Е-шка, КУПЛЕННАЯ до войны у немцев... Ее под конец расстреляли на полигоне у нас.
>а 85-мм - в артбригадах РГК, т.е. качественного усиления обороны, фронтового уровня. Так сказать, пожарная команда для затыкания дыр.
ТЯГАЧЕЙ не хватало ХРОНИЧЕСКИ, а те что были имели РАЗНОЕ техническое состояние. Основная масса потеряных тяжелых 76 и 85 зенитных орудий была БРОШЕНА (полная анлогия с 1944м годом , когда наши набрали чертову коллекцию 88 и 105мм зениток)
>>Если я не ошибаюсь - 85мм на колесеном лафете даже минимальной защиты расчета против пуль/оскольков не предлагала?
>
>Были со щитком, были без щитка.
Со щитком должны были быть ВСЕ. Осмыслили наши опыт войны во Франции. ЩИТКИ не успели к орудиям с заводов...
С уважением ФВЛ
От
|
Одессит
|
К
|
denis23 (13.09.2002 10:55:20)
|
Дата
|
13.09.2002 12:05:20
|
Re: А чем...
Добрый день
>Здравствуйте!
>Как ее можно взйят и отбросит?
>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>Полное господство в воздухе противника.
>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
Насколько мне помнится, официальная советская аргументация в разные годы несколько менялась, но ее главные положения были совершенно иными:
1. Внезапность и вероломность удара.
2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
Кажется ничего не забыл? Думаю, что это совершенно ничего не объясняет или объясняет немногое.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:05:20)
|
Дата
|
13.09.2002 12:17:21
|
Re: А чем...
>Насколько мне помнится, официальная советская аргументация в разные годы несколько менялась, но ее главные положения были совершенно иными:
>1. Внезапность и вероломность удара.
"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
это правда.
>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
это правда.
>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
это в большей части правда.
>5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
сами репрессии - тоже правда. Но на мой взгляд е совсем верен акцент их влияния на боеготовность армии.
Традиционная версия утверждает, что были уничтожены лучшее кадры и это привело к кадровому дефициту.
Ни в коей мере не желая оскорблять умерших - замечу что армия избавилась от РАЗНЫХ (с моральной и образовательной точки зрения) персоналий.
А кадровый дефицит был порожден резким увеличением числа новых соединений.
Однако нельзя не отметить, что собственно репрессии - сформировали негативную АТМОСФЕРУ подавления инициативы и боязни ответсвенности за собственные решения.
>Кажется ничего не забыл? Думаю, что это совершенно ничего не объясняет или объясняет немногое.
Вы забыли тезис о неразвернутости армии
И даже приведенные ВАми тезисы объясняют весьма многое.
Что Вас не устраивает?
От
|
Одессит
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:17:21)
|
Дата
|
13.09.2002 12:46:40
|
Re: А чем...
Добрый день
>>1. Внезапность и вероломность удара.
>
>"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
Вся штука в том, что официальная пропаганда преподносила это как гнусные козни со стороны Гитлера. Как будто не есть прямой обязанностью руководства государства, решившего начать агрессивную войну, сокрытие своих намерений всеми силами! Да руководство рейха, если уж приняло решение воевать, и должно было организовать вероломный удар! А вот в отношении нашего руководства - все с точностью до наоборот. Прямой обязанностью государственного (партийного) и военного руководства было вскрытие агрессивных устремлений потенциального противника в отношении СССР, и то, что оно не смогло это организовать - не его беда, а его вина.
>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>
>это правда.
А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР? Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный. К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше. Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>
>это правда.
Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>
>это в большей части правда.
Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году. По артиллерии и минометам мы далеко опережали их, оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне. В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:46:40)
|
Дата
|
13.09.2002 13:33:14
|
Re: А чем...
>>"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
>
>Вся штука в том, что официальная пропаганда преподносила это как гнусные козни со стороны Гитлера.
Я же сказал - это лирика. И мы ее опускаем.
>>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>>
>>это правда.
>
>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР?
По каким то позициям - больше. По каким-то меньше.
Общие _Мобилизационные_ ресурсы Европы однозначно выше (чтоб не написать "многократно")
>Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный.
В чем же он спорен-то?
>К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше.
Ну и что? Ранее Вы сказали про "Использование Германией ресурсов покоренной Европы." - вот она их и использовала - раб. силу, заводы для выпуска продукции. (Вопрос насколько эффективно - не обсуждаем пока - главное что она МОГЛА их сипользовать).
>Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
>>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>>
>>это правда.
>
>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>
>>это в большей части правда.
>
>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году.
А вот это уже - неправда.
>По артиллерии и минометам мы далеко опережали их,
"Далеко" - не опережали. Так, на полшага.
>оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне.
А кто написал про "пещерный уровень"?
>В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
А побеждает не самолет а летчик.
От
|
FVL1~01
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:33:14)
|
Дата
|
14.09.2002 17:04:22
|
Ну уровешь однако был разный инога и ОХ...
И снова здравствуйте
>>оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне.
>
>А кто написал про "пещерный уровень"?
Соотношение колесных ВЕЗДЕХОДОВ (машин высокой проходимости) на лето 1941 СССР грузовых 190 (137 в войсках) легковых около 100. Германия грузовых примерно 15000 (считая трофейные) , легковых 29800 считая трофейные.
Однако могу сказть...
Лучший наш тяжелый грузовик несет 5, по хорошей дороге 6 тонн груза. Немецкий 9, по шоссе 12 плюс возможность буксировки прицепа.
Про оснащенность артиллерии быстроходными тягачами все то же сильно не внашу пользу...
С уважением ФВЛ
От
|
Одессит
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:33:14)
|
Дата
|
13.09.2002 14:16:22
|
Re: А чем...
Добрый день
>>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР?
>
>По каким то позициям - больше. По каким-то меньше.
>Общие _Мобилизационные_ ресурсы Европы однозначно выше (чтоб не написать "многократно")
Вопрос в возможности их использования. В условиях советского режима из работающих на предприятии выжать можно было больше, чем из тех же бельгийцев. Оккупационный режим был весьма различным во многих странах, кое-где и выборы в парламент проходили, и король оставался, и принуждения к местному населению не могло применяться. И в этих случаях могли работать только экономические факторы: выгодность поставок продукции заводов для вермахта, а это весьма удорожало закупки. Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании. А при принуждении... Много ли немцы смогли выпустить продукции на советских заводах, даже захваченных в целости? И не забывайте про психологический настрой: в СССР делали продукцию для своей армии, а в Европе в большинстве случаев - для чужой.
>>Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный.
>
>В чем же он спорен-то?
Пардон, получилась, конечно, глупость. Ни в чем он не спорен. Я имел в виду, наскольку эту промышленную базу немцам удалось приспособить под свои нужды. Там ведь не было такой степени милитаризации промышленности, а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах, к примеру, или о выплавке стали. Кстати, перепрофилировать завод с выплавки обычной стали на броневую - процесс долгий и мучительный. Об этом много написано в мемуарах наших людей.
>>К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше.
>
>Ну и что? Ранее Вы сказали про "Использование Германией ресурсов покоренной Европы." - вот она их и использовала - раб. силу, заводы для выпуска продукции. (Вопрос насколько эффективно - не обсуждаем пока - главное что она МОГЛА их сипользовать).
Ну, ясно, что смогла. Я ведь и не спорю. Я говорю только о том, что это не могло стать решающим фактором.
>>Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
>
>Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
Да никак не отрицает. Я ведь это и не отрицал, а, как уже писал, ставил вопрос о его влиянии на ход боевых действий в 1941 году.
>>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
>
>Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
По-моему, мы о разном. Я ведь касался не общего вопроса подготовки солдат срочной службы в СССР, а именно освоения новой техники. Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
>>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>>
>>>это в большей части правда.
>>
>>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году.
>
>А вот это уже - неправда.
Если Вы ведете речь о ТТХ - не согласен, а если об уровне именно технического совершенчтва, то есть отработанности двигателей, трансмиссий, средств связи и наблюдения и т.д. - согласен. Процент небоевых потерь, как известно, в наших войсках был весьма высок, танки, к примеру, регулярно останавливались без всякого вмешательства противника.
>>В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
>
>А побеждает не самолет а летчик.
Вот мы снова и пришли к человеческому фактору, от маршала до рядового. Вы знаете, в нашем с Вами обмене мнениями у меня сформулировался интересный вопрос ко всему сообществу, который позволит поставить тему на несколько иной уровень:
В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:
1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.
3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).
4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 14:16:22)
|
Дата
|
13.09.2002 14:40:59
|
Re: А чем...
>Вопрос в возможности их использования. В условиях советского режима из работающих на предприятии выжать можно было больше, чем из тех же бельгийцев. Оккупационный режим был весьма различным во многих странах, кое-где и выборы в парламент проходили, и король оставался, и принуждения к местному населению не могло применяться.
не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
> И в этих случаях могли работать только экономические факторы: выгодность поставок продукции заводов для вермахта, а это весьма удорожало закупки.
Какая еще "выгода"? Имелся вполне определенный план производства. Вопрос был только в способности определенных предприятий производить продукцию требуемой номенклатуры.
Австрийские же и чешские производства - полностью интегрировались в экономику Рейха.
Кроме того прибавьте сюда стратегические запасы стран, запасы вооружения и техники - ставшими собственностью Германии.
Ну и вывоз квалифицированных рабочих на германские предприятия.
>Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании.
Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
>А при принуждении... Много ли немцы смогли выпустить продукции на советских заводах, даже захваченных в целости?
Давайте переиначим вопрос - а много ли они пытались организовать производств?
Мне вот известно про упорную борьбу за никопольский плацдарм - где марганец все таки выходит кто-то добывал.
>И не забывайте про психологический настрой: в СССР делали продукцию для своей армии, а в Европе в большинстве случаев - для чужой.
Тем не менее делали его вполне исправно.
>Пардон, получилась, конечно, глупость. Ни в чем он не спорен. Я имел в виду, наскольку эту промышленную базу немцам удалось приспособить под свои нужды.
Вполне удалось.
>Там ведь не было такой степени милитаризации промышленности,
Вот именно - уровень производства был такой, что ДАЖЕ не потребовалась милитаризация промышленности - ХВАТАЛО специализированных заводов.
>а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах,
Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
>Кстати, перепрофилировать завод с выплавки обычной стали на броневую - процесс долгий и мучительный. Об этом много написано в мемуарах наших людей.
Это не значит что обычная сталь не нужна.
>Ну, ясно, что смогла. Я ведь и не спорю. Я говорю только о том, что это не могло стать решающим фактором.
не используйте превосходную степень ( "решающий") - это ОДИН из факторов.
>>Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
>
>Да никак не отрицает. Я ведь это и не отрицал, а, как уже писал, ставил вопрос о его влиянии на ход боевых действий в 1941 году.
Высвопождение дополнительных немецких солдат (мобилизованных рабочих) за счет получения продукции с иностранных предприятий.
>>Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
>
>По-моему, мы о разном. Я ведь касался не общего вопроса подготовки солдат срочной службы в СССР, а именно освоения новой техники.
А кто же "осваивает" технику? Люди и осваивают.
>Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
Там наверху Кошкин написал. Говорили.
>Если Вы ведете речь о ТТХ - не согласен,
Я веду речь о ТТХ - но о СОВОКУПНОСТИ ТТХ, а не о калибре пушке и толщине лобового листа брони.
>>А побеждает не самолет а летчик.
>Вот мы снова и пришли к человеческому фактору, от маршала до рядового.
И это правильно!
>Вы знаете, в нашем с Вами обмене мнениями у меня сформулировался интересный вопрос ко всему сообществу, который позволит поставить тему на несколько иной уровень:
>В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:
Перенесите именно этот вопрос в корень - одельным постингом.
От
|
Одессит
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 14:40:59)
|
Дата
|
13.09.2002 16:01:49
|
Re: А чем...
Добрый день
>не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
Это как где. Особенно позднее. В 1944 году, например, забастовка железнодорожников в Бельгии и Голландии заставила немцев вести войска из рейха во Францию кружным путем. И хотя немцы их не бросали в лагеря, они парализовали сообщение по внутренним водным путям страны в качестве репрессивной меры. Наступил голод, зимой 16 тысяч человек от него умерло, но работу не возобновили. Хотя многие, конечно, и добровольно трудились. За зарплату.
>
>Какая еще "выгода"? Имелся вполне определенный план производства. Вопрос был только в способности определенных предприятий производить продукцию требуемой номенклатуры.
Далеко не всем предприятиям немцы могли устанавливать план производства. Были крупные корпорации, которые они боялись трогать, и те работали спокойно всю войну. Кстати,во многих случаях за заказы вермахта дрались, поскольку их оплачивали хорошо.
>>Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании.
>
>Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
Это было не менее важным и полностью интегрировалось с указанными Вами факторами. Просто не все исследования рассматривают эту сторону войны. Между прочим, и блокада, и стратегические бомбардировки в первую очередь бьют по финансовой системе государства. А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
>>а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах,
>
>Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
Не понял. О миномете я как раз писал, что очень просто, в отличие от другого.
>>Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
>
>Там наверху Кошкин написал. Говорили.
Да, я уже прочел
С уважением
От
|
Александр А
|
К
|
Одессит (13.09.2002 16:01:49)
|
Дата
|
13.09.2002 21:47:24
|
Что Рейх покупал за валюту ?
А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
***********
Приведите цифры, интересно. Что подразумевается под валютой ? Фунт стерлингов что ли ? Зачем он Германии ?
С уважением
Александр
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Александр А (13.09.2002 21:47:24)
|
Дата
|
13.09.2002 23:30:34
|
Re: Что Рейх...
> А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
>***********
>Приведите цифры, интересно. Что подразумевается под валютой ? Фунт стерлингов что ли ? Зачем он Германии ?
Швейцарский франк, естественно. И тогда, и теперь - одна из резервных мировых валют.
>С уважением
>Александр
С уважением
Покупали в ШВеции руду и шарикоподшипники
И снова здравствуйте
в Турции покупли Хром и Хлопок, В Швейцарии покупали даже ПРУЖИНЫ для выпуска Мг-34, МГ-42 и МП-40... И много всего всяко разного
С уважением ФВЛ
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Одессит (13.09.2002 16:01:49)
|
Дата
|
13.09.2002 16:13:37
|
Re: А чем...
>>не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
>
>Это как где. Особенно позднее. В 1944 году, например, забастовка железнодорожников в Бельгии и Голландии заставила немцев вести войска из рейха во Францию кружным путем.
Ну мы же говорим о 1941 г. В 1944 -м уже и перспективы изрядно изменились, да и спецслужбы тоже поработали чтобы организовывать подобные саботажи.
>Далеко не всем предприятиям немцы могли устанавливать план производства. Были крупные корпорации, которые они боялись трогать, и те работали спокойно всю войну. Кстати,во многих случаях за заказы вермахта дрались, поскольку их оплачивали хорошо.
Ну если была возможность оплачивать - почему не оплачивать? Вы не приведете примеры кого имено немцы боядись трогать?
>>Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
>
>Это было не менее важным и полностью интегрировалось с указанными Вами факторами. Просто не все исследования рассматривают эту сторону войны. Между прочим, и блокада, и стратегические бомбардировки в первую очередь бьют по финансовой системе государства.
Я не готов сприть по этой тематике - безусловно финансовые вопросы имеют значение. Но в воюющем государстве на мой взгляд действуют совершенно иные механизмы регулирования. И валюта Германи нужна именно для того чтобы закупать (через третьи страны) стратегическое сырье без которого задыхалась промышленность. Да еще и доставлять его в Рейх прорывателями.
>>Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
>
>Не понял. О миномете я как раз писал, что очень просто, в отличие от другого.
Возможно я не верно выразился. Поясню. В захваченных странах имелись собственные специализированные военные заводы. Поэтому необходимости перепрофилировать гражданские - небыло.
>С уважением
От
|
Одессит
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 16:13:37)
|
Дата
|
13.09.2002 16:34:48
|
Re: А чем...
Добрый день
>Вы не приведете примеры кого имено немцы боядись трогать?
Надо посмотреть по литературе, это займет пару дней. В основном принадлежащие крупным и мощным в финансовом отношении корпорациям, как правило американским. При условии относительной лояльности их владельцев к рейху. В США даже специальный закон приняли об ответственности за "торговлю с врагом", как это называли. Нечто вроде того имело место опять-таки в Бельгии и Франции. Хотя, конечно, в большинстве случаев не церемонились. Огромное значение имели личные контакты.
Думаю, что мы можем обмениваться мнениями до бесконечности, а между тем наверняка где-то имеется статистика по группам промышленных товаров, сырья и продовольствия с указанием:
1. Собственное производство в рейхе
2. Получено от иностранных производителей или захвачено
3. Потребность в этом
Вот это и поставит все не место. Думаю, пора прекратить писать и начать искать. Обещаю, если накопаю, что-то, выложить на всеобщее обозрение.
С уважением
От
|
denis23
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:46:40)
|
Дата
|
13.09.2002 12:55:19
|
Ре: А чем...
Здравствуйте!
>Добрый день
>>>1. Внезапность и вероломность удара.
>>
>>"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
>
>Вся штука в том, что официальная пропаганда преподносила это как гнусные козни со стороны Гитлера. Как будто не есть прямой обязанностью руководства государства, решившего начать агрессивную войну, сокрытие своих намерений всеми силами! Да руководство рейха, если уж приняло решение воевать, и должно было организовать вероломный удар! А вот в отношении нашего руководства - все с точностью до наоборот. Прямой обязанностью государственного (партийного) и военного руководства было вскрытие агрессивных устремлений потенциального противника в отношении СССР, и то, что оно не смогло это организовать - не его беда, а его вина.
>>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>>
>>это правда.
>
>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР? Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный. К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше. Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
>>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>>
>>это правда.
>
>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>
>>это в большей части правда.
>
>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году. По артиллерии и минометам мы далеко опережали их, оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне. В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
Замечу опытного летчика, служившего инструктором, сравнение Ишака последних модификаций с Ме 109 образца 41 года. Квинтессенция была в том - если на И-16 навязат свою манеру боя то можно дратса.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
FVL1~01
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:55:19)
|
Дата
|
14.09.2002 17:09:13
|
На И-16 увы НЕВОЗМОЖНО
И снова здравствуйте
навязать бой Ме-109му. Перехватить Ме-110й с бомбами. Даже перхватить Ю-88 то ТРУДНО а то и невозможно... Вот она какая фишка то.
С уважением ФВЛ
От
|
denis23
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:05:20)
|
Дата
|
13.09.2002 12:13:37
|
Ре: А чем...
Здравствуйте!
>Добрый день
>>Здравствуйте!
>
>>Как ее можно взйят и отбросит?
>
>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>
>>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>
>>Полное господство в воздухе противника.
>
>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>
>Насколько мне помнится, официальная советская аргументация в разные годы несколько менялась, но ее главные положения были совершенно иными:
>1. Внезапность и вероломность удара.
Ну и что? С точки зрения среднего и младшего комсостава - да.
>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
Ето так и ест.
>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
Ну почитайте например про опупею с нагнетателем на МиГ 3 из за которых были запресчены полеты НА ВСЕХ самолетах на два месяца весной 41-го. А сколко БВ сделали рте самые 200 с лишним ИЛ 2 в первую неделю войны?
>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
Да, а что не так. Основные истребители
Чаика и Ишаки "средних" серий. Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла. Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
Основные танки Т-26 и БТ, с броней, пробиваемой всей гаммой противотанковых средств. И не противотанковых.
>5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
В соцехтании с количественным ростом армии в последюсчие годы привели к кризису командных кадров.
>Кажется ничего не забыл? Думаю, что это совершенно ничего не объясняет или объясняет немногое.
>С уважением
С уважением, Денис.ё
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:13:37)
|
Дата
|
13.09.2002 12:56:38
|
поправочка
>Да, а что не так. Основные истребители
Чаика и Ишаки "средних" серий.
А почему это "средних" серий? может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
Смотря какие. Хейнкели - вполне. Ю-88 - в груженом виде тоже. Да и вообще - что за показатель - догонит-не догонит?
>Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
малая - это какая? 600 в отсеке/1500 всего кг на модели СБ-2М-103 (а их было большинство) - это мало?
С уважением
Re: поправочка
>А почему это "средних" серий? может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
Флотские есть. Армейские скорее всего в той же пропорции.
ВВС ВВС ВВС ВВС ВВС летные Авиа- прочие
КБФ ЧФ СФ ТОФ речных училища эскадрнльи
флотилий УВВС
И-16 М-22 — — — 26
И-16тип5 38 39 — 74 9 66 — 1
И-16 тип 10 10 9 — 16 — 16 1
И-16тип 12 — — — 10 —
И-16тип 17 28 5 — 15
И-16тип 18 15 16 —
И-16тип 24 33 43 16 33 10 4
И-16тип 27 5
И-16тип 28 6 21 — 7 1
И-16тип 29 45 15 — — 9 2
УТИ-2 — — — — 3
УТИ-4 28 21 2 26 6 61 — 1
Есть еще цифры производства
Год
1938 1939 1940 1941 1942 Всего
тип 5 274 53 327
тип 10 508 426 934
тип 12 12 12
тип 15 352 635 1103 1016 83 3189
тип 17 27 314 341
тип 18 177 177
тип 24 155 760" 19 934
тип 27 59 59
тип 28 16 277" 293
тип 29 570 80 650
/, В 1940 году производство И-16 тип 18 суммировано с типом 24
2. В 1940 году производство И- 16 тип 27 суммировано с типом 28
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alex Medvedev (13.09.2002 15:55:01)
|
Дата
|
13.09.2002 16:21:40
|
дык это известно, я думал - может, точнее кто скажет
>>А почему это "средних" серий? может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
>
>Флотские есть. Армейские скорее всего в той же пропорции.
Маслов? ага, я оттуда же брал это: http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/369269.htm
С уважением
Ре: поправочка
Здравствуйте!
>>Да, а что не так. Основные истребители
>Чаика и Ишаки "средних" серий.
>А почему это "средних" серий?
все чайки и ишак до 24.
может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
Нету такой раскладки.
>>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
>
>Смотря какие. Хейнкели - вполне. Ю-88 - в груженом виде тоже. Да и вообще - что за показатель - догонит-не догонит?
Хе-111Х Вмаx 430 км/х
Ю 88А4 440 км/х
До 17 430 км/х
Ю 87Д 400 км/х
До 217 510 км/х
И-153 444 км/х
1-16 450-490 км/х
>>Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
>
>малая - это какая? 600 в отсеке/1500 всего кг на модели СБ-2М-103 (а их было большинство) - это мало?
Скорее просто Пе 2 был слишком слабым бомбером.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Alex Medvedev
|
К
|
denis23 (13.09.2002 13:17:37)
|
Дата
|
13.09.2002 15:56:16
|
Ре: поправочка
>>>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
Если у чайки превышение в два километра то она спокойно догонит любой бомбардировщик. Вот сбить -- тут труднее.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 13:17:37)
|
Дата
|
13.09.2002 13:48:46
|
Ре: поправочка
>>>Да, а что не так. Основные истребители
>>Чаика и Ишаки "средних" серий.
>>А почему это "средних" серий?
>все чайки и ишак до 24.
В 39 году И-16 серий от 24 и выше произведено 230, в 40 году - 1607 (минус какое-то число 18 серии - не больше 400), [Маслов], в 41 году до июня военной приемкой принято и вывезено с заводов еще 87 [Алексеенко]. Итого - примерно 1500 И-16 "новых" серий.
А всего в ВВС РККА и ВВС НКВМФ на 1.6.41 состояло 4262 И-16, в том числе на западном ТВД - в армии 1771, во флоте - 333.
По флотским раскладка по сериям, кстати, есть:
в СФ И-16 новых серий - 16 из 60 (27%)
в КБФ - 70 из 159 (56%)
в ЧФ - 61 из 140 (56%).
Есть веские основания предполагать, что в ВВС западных округов доля новых серий И-16 была также больше половины.
Почему вы все И-153 валите в одну кучу - тоже неясно, все-таки они по боевым возможностям различались.
>>>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
>>
>>Смотря какие. Хейнкели - вполне. Ю-88 - в груженом виде тоже. Да и вообще - что за показатель - догонит-не догонит?
>
>Хе-111Х Вмаx 430 км/х
>Ю 88А4 440 км/х
>До 17 430 км/х
>Ю 87Д 400 км/х
>До 217 510 км/х
>И-153 444 км/х
>1-16 450-490 км/х
Я не об этом, хотя спасибо. Я хочу спросить - что дает в оценке истребителя сравнение "в лоб" скоростей с бомбардировщиками противника? Неужели основная деятельность истребителя - это бой с бомбардировщиками противника с позиции догоняющего? На роль истребителя ПВО все-таки были и другие, более успешные кандидаты. А в качестве эскорта своих бомбардировщиков И-153 подходил, в качестве легкого штурмовика - тоже.
>>>Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
>>
>>малая - это какая? 600 в отсеке/1500 всего кг на модели СБ-2М-103 (а их было большинство) - это мало?
>
>Скорее просто Пе 2 был слишком слабым бомбером.
Это вы к чему? ну, сравнивайте с бомберами других стран. У немцев, правда, АФАИК, не было массово машин класса СБ - и Хе-111 и Ю-88 - тяжелые машины.
С уважением
Проблема СБ не в МАССЕ несомых бомб...
И снова здравствуйте
проблема скорее в непотимальном прицельном оборудовании. (прицел на БОЛЬШЕй части машин (кроме выпуска конца 1939-1940 года ) расчитан на скорость бомбометания 250КМ /час, а шкалу до 400 сделали путем ПЕРЕСЧЕТА, с точностью плюс минус лапоть)
Пе-2 как раз на этом фоне и учитывая обилие у немаков "СТАРЫХ" юнкерсов 88 и Хе-111 выглядит ФОРМАЛЬНО более адекватной машиной, Ар-2 ще лучше даже... Положение стало критичнее году в 1943, когда немаки перешли как основной тип бомбы с 50ток на 250 килограмовки.
Насчте старых серий чаек - "НОВЫЕ" серии, это ПУШЕЧНЫЕ и БС, ИХ было очень немного
А Шкассовые серии ЧАЕК и И-16 обладали КРАНЕ невысокой точностью СТРЕЛЬБЫ (Пушечные то же но там это копенсировалось большей массой ЕДИНИЧНОГО попавшего боеприпаса)
Затратив 5400 патронов И-16 тип 24 дал в конус меньше попаданий, чем с тем же летчиком японский Ки-27 затратив 1800 патронов. ЭТО СИЛЬНО ЗАСТАВИЛО задуматься наше руководство ВВС и послужило ОДНОЙ из причин НЕРИНЯТИЯ И-180го и И-28го в угоду моторпушечным и лафетным (Миг-3) истребителям.
С уважением ФВЛ
От
|
Одессит
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:13:37)
|
Дата
|
13.09.2002 12:53:34
|
Ре: А чем...
Добрый день
>
>>1. Внезапность и вероломность удара.
>
>Ну и что? С точки зрения среднего и младшего комсостава - да
Так это просто минус высшему комсоставу. К тому же, как известно, далеко не все были поражены внезапностью и вероломностью, и этот фактор мог действовать, от силы, неделю. После недели боев оставшиеся в живых уже накрепко забыли, что враг напал подло, и озабочены только своими прятыми задачами: как воевать и как выжить.
>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>
>Ето так и ест.
Ответил ниже по ветке
>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>
>Ну почитайте например про опупею с нагнетателем на МиГ 3 из за которых были запресчены полеты НА ВСЕХ самолетах на два месяца весной 41-го. А сколко БВ сделали рте самые 200 с лишним ИЛ 2 в первую неделю войны?
Ответил ниже по ветке
>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>
>Да, а что не так. Основные истребители
>Чаика и Ишаки "средних" серий. Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла. Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
>Основные танки Т-26 и БТ, с броней, пробиваемой всей гаммой противотанковых средств. И не противотанковых.
Ответил ниже по ветке
>>5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
>
>В соцехтании с количественным ростом армии в последюсчие годы привели к кризису командных кадров.
Кризис, кончно, был, и еще какой, но о его подлинных причинах наша официальная пропаганда умалчивала. Я имею в виду общую систему подготовки кадров в государстве и т.д. - не хочется даже растягивать сообщение. Хотя репрессии, конечно, в какой-то степени сказались. Ниже по ветке об этом неплохо пишет Дмитрий Козырев.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
denis23 (13.09.2002 10:55:20)
|
Дата
|
13.09.2002 10:59:53
|
В Вашем изложении - плоха.
>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
Пожалуйста поясните эту мысль? Как зависит нацпринадлежность территории от способности армии воевать?
>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
с этим согласен. С дополнением "с отсутствием оперативной связи между ними".
>Полное господство в воздухе противника.
это - неверно.
>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
это неверно вдвойне и даже втройне.
>>С уважением
>С уважением, Денис.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 10:59:53)
|
Дата
|
13.09.2002 11:22:42
|
И мои 5 копеек
А еще нужно упомянуть больший боевой опыт и лучшую обученность, особено работе с массовой военной техникой (в среднем естественно) войск вермахта.
От
|
denis23
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 10:59:53)
|
Дата
|
13.09.2002 11:20:54
|
Буду рад услышат ваше изложение.
Здравствуйте!
Мое изложение не ест официалная советская история а ест мое мнение.
Что касаетса советской военной историографии, то если умет читат между строк то там много подчерпнут много интересного.
>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>
>Пожалуйста поясните эту мысль? Как зависит нацпринадлежность территории от способности армии воевать?
Армия была неготова еффективно отступат,
что и подтвердилос в 1941 году. С етим тезисом Резуна я в обсчих чертах согласен. Плюс то что уважаемый А.Исаев
сказал относително противостоянии прорыва
обороны на узком участке с введением в прорыв танковых частей. противостоят такому удару КА образца 41 года не могла ни по качеству ни по количеству войск на
километр фронта.
Плюс именно таки растянутост на три стратегических ешелона.
>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>
>с этим согласен. С дополнением "с отсутствием оперативной связи между ними".
А также слишком силная концентрация войск в некоторых неблагоприайтных местах,
главным образом у границы.
>>Полное господство в воздухе противника.
>
>это - неверно.
Что неверно? Да, в июне-июле советская авиация воевала активно по числу выполненных боевых вылетов, неся при етом огромные потери без должной еффективности. В августе потери резко снизилис - число боеготовных самолетов снизилос кардинално.
>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>
>это неверно вдвойне и даже втройне.
Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
>>>С уважением
>>С уважением, Денис.
С уважением, Денис.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 11:20:54)
|
Дата
|
13.09.2002 11:47:43
|
Re: Буду рад...
>Здравствуйте!
>Мое изложение не ест официалная советская история а ест мое мнение.
Вот-вот. но вы этого не сказали вовремя - и выглядело именно как в анекдоте "Изя, неужели этот Паваротти так картавит? - С чего ты взял? А мне Абрам напел" ;-)
Извините, прошу не принимать персонально :-)
>Что касаетса советской военной историографии, то если умет читат между строк то там много подчерпнут много интересного.
Знаете, если углубляться, то и в самих строчках есть неверные вещи.
>>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>Армия была неготова еффективно отступат,
>что и подтвердилос в 1941 году.
Одно с другим не связано - "принять удар" != (НЕ РАВНО) "отступать", и т.д.
>С етим тезисом Резуна я в обсчих чертах согласен.
Это не тезис Резуна - он озвучил что-то вроде "армия не могла вообще никак обороняться, потому что собиралась вот-вот наступать".
>Плюс то что уважаемый А.Исаев
сказал относително противостоянии прорыва
обороны на узком участке с введением в прорыв танковых частей. противостоят такому удару КА образца 41 года не могла ни по качеству ни по количеству войск на
километр фронта.
Противостоять этому можно и нужно не встречным ударом, а фланговым. Посмотрите доклад по оборонительной операции совещания комсостава декабря 40 года.
>А также слишком силная концентрация войск в некоторых неблагоприайтных местах,
главным образом у границы.
Вот это - совсем непонятно. То вы соглашаетесь, что растянутость в глубину и малая плотность на километр границы - это плохо, то заявляете, что у границы все-таки ("местами"? кстати - где именно?) войска слишком сконцентрированы.
Чтобы далеко не ходить - возьмите Брест - именно там была "слишком сильная концентрация войск неблагоприятном месте у границы", и именно туда был нанесен удар "на узком участке с введением в прорыв танковых частей". Противоречия в своей логике не видите?
>>>Полное господство в воздухе противника.
>Что неверно? Да, в июне-июле советская авиация воевала активно по числу выполненных боевых вылетов, неся при етом огромные потери без должной еффективности. В августе потери резко снизилис - число боеготовных самолетов снизилос кардинално.
Опять-таки ПОЛНОГО господства в воздухе у противника не было - противник нес потери, причем даже на своих аэродромах. Опять же - как называется ситуация, при которой проводится бомбежка столицы? Я не о Москве - о Берлине. Можно ли сказать, что при ситуации, когда В ПРИНЦИПЕ возможна бомбежка Берлина, говорить о ПОЛНОМ господстве люфтваффе в воздухе?
>>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>
>>это неверно вдвойне и даже втройне.
>
>Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
1. ПТО не состояла на 100% из 45-мм пушек.
2. Не 100% снарядов к 45-мм пушке были неэффективны.
3. Не 100% танков противника были трешки и четверки, и из них - не 100% были забронированы "по последнему писку моды".
если развернуть ваш тезис, пользуясь тем фактом, что 37-мм ПТП противника была неэффективна против Т-34 и КВ, то можно заявить, что где-то с августа 41 года (когда Т-26 и БТ понесли огромные потери) у Германии ОТСУТСТВОВАЛИ эффективные средства ПТО.
>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
То есть вы хотите сказать - ПВО ОТСУТСТВОВАЛА? Оччень интересно. А кстати, КАКИЕ были масштабы использования Штук, не подскажете?
>>>>С уважением
>>>С уважением, Денис.
>С уважением, Денис.
С уважением
Ре: Буду рад...
Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>Мое изложение не ест официалная советская история а ест мое мнение.
>
>Вот-вот. но вы этого не сказали вовремя - и выглядело именно как в анекдоте "Изя, неужели этот Паваротти так картавит? - С чего ты взял? А мне Абрам напел" ;-)
>Извините, прошу не принимать персонально :-)
>>Что касаетса советской военной историографии, то если умет читат между строк то там много подчерпнут много интересного.
>
>Знаете, если углубляться, то и в самих строчках есть неверные вещи.
>>>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>
>>Армия была неготова еффективно отступат,
>>что и подтвердилос в 1941 году.
>
>Одно с другим не связано - "принять удар" != (НЕ РАВНО) "отступать", и т.д.
>>С етим тезисом Резуна я в обсчих чертах согласен.
>
>Это не тезис Резуна - он озвучил что-то вроде "армия не могла вообще никак обороняться, потому что собиралась вот-вот наступать".
Я сказал, в обсчих чертах.
>>Плюс то что уважаемый А.Исаев
>сказал относително противостоянии прорыва
>обороны на узком участке с введением в прорыв танковых частей. противостоят такому удару КА образца 41 года не могла ни по качеству ни по количеству войск на
>километр фронта.
>Противостоять этому можно и нужно не встречным ударом, а фланговым. Посмотрите доклад по оборонительной операции совещания комсостава декабря 40 года.
Для етого необходимо имет по крайней мере паритет в воздухе.
Хорохую логистику
Хорошую связ
Хорошую мехтягу
>>А также слишком силная концентрация войск в некоторых неблагоприайтных местах,
>главным образом у границы.
>Вот это - совсем непонятно. То вы соглашаетесь, что растянутость в глубину и малая плотность на километр границы - это плохо, то заявляете, что у границы все-таки ("местами"? кстати - где именно?) войска слишком сконцентрированы.
>Чтобы далеко не ходить - возьмите Брест - именно там была "слишком сильная концентрация войск неблагоприятном месте у границы", и именно туда был нанесен удар "на узком участке с введением в прорыв танковых частей". Противоречия в своей логике не видите?
>>>>Полное господство в воздухе противника.
>
>>Что неверно? Да, в июне-июле советская авиация воевала активно по числу выполненных боевых вылетов, неся при етом огромные потери без должной еффективности. В августе потери резко снизилис - число боеготовных самолетов снизилос кардинално.
>
>Опять-таки ПОЛНОГО господства в воздухе у противника не было - противник нес потери, причем даже на своих аэродромах. Опять же - как называется ситуация, при которой проводится бомбежка столицы? Я не о Москве - о Берлине. Можно ли сказать, что при ситуации, когда В ПРИНЦИПЕ возможна бомбежка Берлина, говорить о ПОЛНОМ господстве люфтваффе в воздухе?
Да, согласен в етом смысле не было, как в Югославии например.
>>>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>>
>>>это неверно вдвойне и даже втройне.
>>
>>Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
>
>1. ПТО не состояла на 100% из 45-мм пушек.
>2. Не 100% снарядов к 45-мм пушке были неэффективны.
>3. Не 100% танков противника были трешки и четверки, и из них - не 100% были забронированы "по последнему писку моды".
>если развернуть ваш тезис, пользуясь тем фактом, что 37-мм ПТП противника была неэффективна против Т-34 и КВ, то можно заявить, что где-то с августа 41 года (когда Т-26 и БТ понесли огромные потери) у Германии ОТСУТСТВОВАЛИ эффективные средства ПТО.
>>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
>
>То есть вы хотите сказать - ПВО ОТСУТСТВОВАЛА? Оччень интересно. А кстати, КАКИЕ были масштабы использования Штук, не подскажете?
Достаточно болшие, около 1000 вылетов в ден. так же как и других малобронированных самолетов с двигателями
водяного охлаждения.
>>>>>С уважением
>>>>С уважением, Денис.
>>С уважением, Денис.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 11:55:50)
|
Дата
|
13.09.2002 12:27:38
|
Ре: Буду рад...
>>>Плюс то что уважаемый А.Исаев
>>сказал относително противостоянии прорыва обороны на узком участке с введением в прорыв танковых частей. противостоят такому удару КА образца 41 года не могла ни по качеству ни по количеству войск на
>>километр фронта.
>
>>Противостоять этому можно и нужно не встречным ударом, а фланговым. Посмотрите доклад по оборонительной операции совещания комсостава декабря 40 года.
>
>Для етого необходимо имет по крайней мере паритет в воздухе.
>Хорохую логистику
>Хорошую связ
>Хорошую мехтягу
Верно, это нужно. Только невыполнение этих требований - баги реализации, а не органические недостатки "РККА образца 41 года" - слово "образец" все-таки подразумевает штатную укомплектованность.
>>>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
>>То есть вы хотите сказать - ПВО ОТСУТСТВОВАЛА? Оччень интересно. А кстати, КАКИЕ были масштабы использования Штук, не подскажете?
>Достаточно болшие, около 1000 вылетов в ден. так же как и других малобронированных самолетов с двигателями
>водяного охлаждения.
Скажем так - это все копейки - малая доля вылетов. Всего Штук было на Восточном фронте что-то около 270. 4 вылета в день - нормально.
Другие самолеты - в основном Хеншели тактической разведки.
А теперь второй вопрос - сколько было вылетов У-2 в 41 году, сколько - всего за войну, и почему же вы тогда не заявляете об отсутствии ПВО у Германии?
С уважением
Ре: Буду рад...
>если развернуть ваш тезис, пользуясь тем фактом, что 37-мм ПТП противника была неэффективна против Т-34 и КВ, то можно заявить, что где-то с августа 41 года (когда Т-26 и БТ понесли огромные потери) у Германии ОТСУТСТВОВАЛИ эффективные средства ПТО.
+++
А немцы так и заявляют.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 11:53:41)
|
Дата
|
13.09.2002 12:10:47
|
Ре: Буду рад...
>>если развернуть ваш тезис, пользуясь тем фактом, что 37-мм ПТП противника была неэффективна против Т-34 и КВ, то можно заявить, что где-то с августа 41 года (когда Т-26 и БТ понесли огромные потери) у Германии ОТСУТСТВОВАЛИ эффективные средства ПТО.
>+++
>А немцы так и заявляют.
Лицемерят. Даже если не говорить о 8,8 cm Flak, о 105-мм пушках - "убийцах КВ", которые входили в состав каждой танковой дивизии - как же быть с 50-мм Pak 38, с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
Они находились в составе ПТ подразделений? - да.
http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html
Они были эффективны даже против Т-34 и КВ? - при некоторых условиях да.
С уважением
Ре: Буду рад...
дивизии - как же быть с 50-мм Пак 38,
+++
Была принята на вооружение после Франции. Так что количество было явно недостаточно. На всю дивизии кажется 1 дивизион.
с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
>Они находились в составе ПТ подразделений? - да.
+++
И сколько их было? (Я не знаю). И какие они характеристики имели? Если учитывать что 50мм на 500м пробивала 60мм броню.
>Они были эффективны даже против Т-34 и КВ? - при некоторых условиях да.
+++
Если в заднюю часть танка со 100м. Вы про ето:)
>С уважением
Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:26:28)
|
Дата
|
13.09.2002 12:44:42
|
Ре: Буду рад...
>дивизии - как же быть с 50-мм Пак 38,
>+++
>Была принята на вооружение после Франции. Так что количество было явно недостаточно. На всю дивизии кажется 1 дивизион.
на 1.6.41 всего 1038 орудий.
> с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
>>Они находились в составе ПТ подразделений? - да.
>+++
>И сколько их было? (Я не знаю).
не меньше 1000 тоже. в каких дивизиях сколько было - смотрите схемы у Нихорстера. Типовая батарея ПТО - 2-3 47 или 50-мм орудия и 9-8 37-мм.
>И какие они характеристики имели? Если учитывать что 50мм на 500м пробивала 60мм броню.
примерно такие же, см. http://rkka.ru/kshu/Artillery-ger.htm
Чешскую 47-мм поставили на PzJag I http://ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/stugs/pzjag1.html
>>Они были эффективны даже против Т-34 и КВ? - при некоторых условиях да.
>+++
>Если в заднюю часть танка со 100м. Вы про ето:)
Нет, я про "в лоб по уязвимым частям - смотровым приборам, под башню, по тракам" - с 300-500 метров. Знаете ли - иногда и это получалось.
>>С уважением
>Алеxей
С уважением
Ре: Буду рад...
>на 1.6.41 всего 1038 орудий.
+++
Ну если учитывать что 37мм было около 13000, то было явно недостаточно.
>> с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
>>>Они находились в составе ПТ>не меньше 1000 тоже. в каких дивизиях сколько было - смотрите схемы у Нихорстера. Типовая батарея ПТО - 2-3 47 или 50-мм орудия и 9-8 37-мм.
>>И какие они характеристики имели? Если учитывать что 50мм на 500м пробивала 60мм броню.
>
>примерно такие же,
+++
Т.е. на дивизию немцы имели 12 ПТО которые пробивали лобовую броню Т34 с 500м и не пробивали с 800м. И вообще не брали КВ.
>Нет, я про "в лоб по уязвимым частям - смотровым приборам, под башню, по тракам" - с 300-500 метров. Знаете ли - иногда и это получалось.
++++
Я верю что иногда получалось:) Но вообщето ето именно то о чем говорили немецкие генералы. Отсутствие еффективной ПТО. Константин, вы же не будете утверждать, что ети удачи могли компенсировать отсутствие еффективной ПТО. Просто им помогло что новых танков было мало, состав был плохо обучен и т.д..
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:55:47)
|
Дата
|
13.09.2002 15:14:42
|
Ре: Буду рад...
>>на 1.6.41 всего 1038 орудий.
>+++
>Ну если учитывать что 37мм было около 13000, то было явно недостаточно.
Но и Т-34 и КВ тоже было 1475. А прочие танки пробивались колотухами.
>Т.е. на дивизию немцы имели 12 ПТО которые пробивали лобовую броню Т34 с 500м и не пробивали с 800м. И вообще не брали КВ.
И не каждую дивизию ежедневно атаковали Т-34 и КВ.
А на непредвиденный случай существовали противотанковые резервы а также привлекаемые для борьбы с тяжелыми танками корпусные и зенитные орудия.
>Я верю что иногда получалось:) Но вообщето ето именно то о чем говорили немецкие генералы. Отсутствие еффективной ПТО.
Под "Эффективной ПТО" Вы вилимо понимаете такую матчасть, котроая артиллеристу новобранцу позволит пристреляться по танку, находясь вне зоны действия его огня после чего его поразить в лобовую проекцию?
эффективность ПТО не только в бронебойности орудия - но и в тактике.
Ре: Буду рад...
>Под "Эффективной ПТО" Вы вилимо понимаете такую матчасть, котроая артиллеристу новобранцу позволит пристреляться по танку, находясь вне зоны действия его огня после чего его поразить в лобовую проекцию?
>эффективность ПТО не только в бронебойности орудия - но и в тактике.
+++
Под еффективной ПТО я понимаю такую которая может выполнять возложенные на нее задачи. Орудие которое не пробивает броню танка не не может выполнять таких задач а значит неявляется еффективным.
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 15:22:47)
|
Дата
|
13.09.2002 15:27:41
|
Ре: Буду рад...
>Под еффективной ПТО я понимаю такую которая может выполнять возложенные на нее задачи. Орудие которое не пробивает броню танка не не может выполнять таких задач
Так ВАм же написали - в 1941 г вермахт располагал орудиями, способными пробить броню любого советского танка.
Ре: Буду рад...
>Так ВАм же написали - в 1941 г вермахт располагал орудиями, способными пробить броню любого советского танка.
+++
Так точно. У них были 88мм зенитки и корпусные пушки которые могли пробить броню КВ.
Алеxей
От
|
Андю
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:55:47)
|
Дата
|
13.09.2002 13:08:43
|
Несколько замечаний. (+)
Приветствую !
Не вмешиваясь, как правило, в ветки, где спорят многоуважаемые и знающие спецы по 41 г., хочу только заметить :
1. Не стОит, ИМХО, абсолютизировать "мм vs. м". Немцы добивались своих успехов отнюдь не во встречных танковых сражениях, а, как правило, путём грамотного использования КОМБИНИРОВАННЫХ методов ПТО. ИМХО.
2. Не стоит недооценивать немецкие средства ПВО часто использовавшиеся, как ПТ орудия.
3. ИМХО, боевые потери Т-34 и КВ в 41 г. меркнут перед их НЕбоевыми потерями, в т.ч. из-за немецких действий.
4. Упоминавшаяся здесь уже не раз немецкая инструкция по борьбе ПЕХОТЫ с нашими танками таки растёт из немецкого же опыта 41 г.
Всего хорошего, Андрей.
От
|
Исаев Алексей
|
К
|
Андю (13.09.2002 13:08:43)
|
Дата
|
13.09.2002 17:59:41
|
"Все сломались" это тоже неправильно
Доброе время суток
>1. Не стОит, ИМХО, абсолютизировать "мм vs. м". Немцы добивались своих успехов отнюдь не во встречных танковых сражениях, а, как правило, путём грамотного использования КОМБИНИРОВАННЫХ методов ПТО. ИМХО.
Да. Когда мину подсунут, когда зениткой стрельнут.
>2. Не стоит недооценивать немецкие средства ПВО часто использовавшиеся, как ПТ орудия.
Да.
>3. ИМХО, боевые потери Т-34 и КВ в 41 г. меркнут перед их НЕбоевыми потерями, в т.ч. из-за немецких действий.
А вот это неправильно. Большая часть потерь Т-34 и КВ(не говоря уж о БТ и Т-26) были потеряны в бою. А потеряны вследствие неправильного применения в мехкорпусах.
С уважением, Алексей Исаев
От
|
Андю
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 17:59:41)
|
Дата
|
13.09.2002 18:30:39
|
Не все, но многие, по-моему. (+)
Приветствую !
>>3. ИМХО, боевые потери Т-34 и КВ в 41 г. меркнут перед их НЕбоевыми потерями, в т.ч. из-за немецких действий.
>А вот это неправильно. Большая часть потерь Т-34 и КВ(не говоря уж о БТ и Т-26) были потеряны в бою. А потеряны вследствие неправильного применения в мехкорпусах.
Возможно, не верить тебе я не могу. :-)).
Однако, если мне не изменяет моя дырявая память во многих мехкорпусах ИМЕННО новые, плохо освоенные танки (речь шла конечно только о них) были часто потеряны : в парках, на маршах и из-за незначительных поломок, из-за невозможности эвакуации после незначительных боевых повреждений (хотя, это скорее боевая потеря, даже если после бомбардировки), брошены экипажами и пр. Или же, как пример, тот случай с эшелоном с Т-34, перехваченным немцами у Умани.
При этом, "вроде бы как" я видел и статистику (Косте Федченко спасибо за статистику по 10 тд, однако видно, что и там с "тридцатьчетвёрками" и "кэвэшками" всё не так благополучно, увы). Виноват, если сильно грешен. Читать "Мехкорпуса" :-) ?!
Всего хорошего, Андрей.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Исаев Алексей (13.09.2002 17:59:41)
|
Дата
|
13.09.2002 18:10:16
|
пусть говорит статистика
>А вот это неправильно. Большая часть потерь Т-34 и КВ(не говоря уж о БТ и Т-26) были потеряны в бою.
Характер потерь
КВ Т-34 Т-28 БТ-7 Т-26 бронемашин Итого
Разбито и сгорело на поле боя
11 20 4 53 7 13 108
Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником
– 1 4 2 2 4 13
Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки
11 3 – 3 3 7 27
Сгорело в результате бомбардировок
– – – 1 – 4 5
Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия ГСМ
2 – 6 1 – – 9
Осталось из-за отсутствия ГСМ и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником
– – 4 2 – – 6
Пропало без вести с экипажами
– – 3 – – – 3
Уничтожено на СПАМ в связи с невозможностью эвакуировать при отходе
7 1 6 – – 6 20
Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать
22 6 15 28 10 14 95
Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать
3 1 2 10 2 3 21
Всего
56 32 44 100 24 51 307
[ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.; СБД-33]
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
Дааа. Из 56 КВ только 24 в бою. (-)
От
|
Alexej
|
К
|
Андю (13.09.2002 13:08:43)
|
Дата
|
13.09.2002 13:19:08
|
Ре: Несколько замечаний.
Во всем согласен с вами. Видел в книге цветрное фото 6 или 7 Т-34 стоят целенькие посреди поля. Там типа оросительной канавы было, ну они туда ВСЕ и заехали.
А мое замечание было только к конкретному высказыванию. В остальном был или согласен или сказать нечего было:)
Алеxей
От
|
denis23
|
К
|
Alexej (13.09.2002 13:19:08)
|
Дата
|
13.09.2002 13:22:02
|
если ето то фото которое я видел, то там их три.
Здравствуйте!
>Во всем согласен с вами. Видел в книге цветрное фото 6 или 7 Т-34 стоят целенькие посреди поля. Там типа оросительной канавы было, ну они туда ВСЕ и заехали.
>А мое замечание было только к конкретному высказыванию. В остальном был или согласен или сказать нечего было:)
А вообсче мы по моему говорим об одном и том же.
>Алеxей
С уважением, Денис.
От
|
Alexej
|
К
|
denis23 (13.09.2002 13:22:02)
|
Дата
|
13.09.2002 13:32:30
|
Ре: если ето...
Я видел два фото на одном был 1 а на другом больше. Я так предполагаю ето с цветного фильма кадры. А не фотографии.
Т.е. цисло танков на разных кадрах было разным.:)
Алеxей
От
|
denis23
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:55:47)
|
Дата
|
13.09.2002 12:59:14
|
Ре: Буду рад...
Здравствуйте!
Да кто Вам сказал, что 37-мм пушка не пробивает Т-34? КВ, да, таки не пробивает...
С уважением, Денис.
От
|
Alexej
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:59:14)
|
Дата
|
13.09.2002 13:12:03
|
Ре: Буду рад...
>Здравствуйте!
>Да кто Вам сказал, что 37-мм пушка не пробивает Т-34? КВ, да, таки не пробивает...
>С уважением, Денис.
+++
С вольфрамовым сердечником. А когда их ввели? И сколько их было?
Если вы про надкалиберную камулятивную гранату, то она также была введена в феврале 1942 и при скорости 110м/с дальность стрельбы имела недостаточную.
Алеxей
37 мм пушка была вполне еффекивна против Т-34.
Здравствуйте!
>>>если развернуть ваш тезис, пользуясь тем фактом, что 37-мм ПТП противника была неэффективна против Т-34 и КВ, то можно заявить, что где-то с августа 41 года (когда Т-26 и БТ понесли огромные потери) у Германии ОТСУТСТВОВАЛИ эффективные средства ПТО.
>>+++
>>А немцы так и заявляют.
>
>Лицемерят. Даже если не говорить о 8,8 цм Флак, о 105-мм пушках - "убийцах КВ", которые входили в состав каждой танковой дивизии - как же быть с 50-мм Пак 38, с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
>Они находились в составе ПТ подразделений? - да.
> http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html
>Они были эффективны даже против Т-34 и КВ? - при некоторых условиях да.
КВ было не очен много, есче их менше приняло бой. В некоторых случаях нанося противнику непропорционално тяжелые потери. Но против КВ были 105 мм. пушки, зенитки 8.8, Штукасы и менецкие танки. Не удивлайтес, был случай
когда "тройка" подбила с тыла 5 КВ.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
denis23 (13.09.2002 11:20:54)
|
Дата
|
13.09.2002 11:31:43
|
Оно присутствует в этой ветке
>Мое изложение не ест официалная советская история а ест мое мнение.
не возражаю, однако Вы заговорили именно об официальной истории.
>Что касаетса советской военной историографии, то если умет читат между строк то там много подчерпнут много интересного.
совершенно с Вами согласен
>>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>>
>>Пожалуйста поясните эту мысль? Как зависит нацпринадлежность территории от способности армии воевать?
>
>Армия была неготова еффективно отступат,
>что и подтвердилос в 1941 году.
"необстрелянные войска не отступают - они БЕГУТ" (с)
однако сложно найти армию, основу бы оперативного плана которой и ключевым содержанием боевой подготовки являлось бы отступление.
>Плюс именно таки растянутост на три стратегических ешелона.
с этим я согласился.
>А также слишком силная концентрация войск в некоторых неблагоприайтных местах,
>главным образом у границы.
такой конценрации не было.
>>>Полное господство в воздухе противника.
>>
>>это - неверно.
>
>Что неверно?
тезис о "полном господстве в воздухе противника"
>>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>
>>это неверно вдвойне и даже втройне.
>
>Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
"так рождаются легенды". :-/ Да, имелись ПАРТИИ "перекаленных" снарядов, но это не относилось КО ВСЕМ боеприпасам.
А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.
>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
А что "так далее"? Вы сказали о "средствах ПВО" Нужны цифры наличия зенитных пулеметов и орудий? Они неэффективны?
Или дело не в средствах а все-таки в тактике их применения?
Re: ПВО и ПТО
Добрый день!
>>>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>>
>>>это неверно вдвойне и даже втройне.
>>
Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
Швейцарская 88, также была значительно лучше по своим характеристикам чем наши артсистемы. База у немцев явно лучше - ГАЗ-АА и ЗИС-5 объективно проигрывали по мобильности, ресурсу и проходимости полноприводным меринам и бюссингам, не говоря уже об установках смонтированных на базе БТР. Организационная структура и тактика применения у немцев в то время были однозначно выше. Правда, в большей степени все это относится к армейской ПВО, отвечающей за непосредственное прикрытие войск на поле боя и на марше. Так вот - наше ПВО свою задачу по эффективному прикрытию войск не выполнила. Отчасти потому, что сами средства ПВО были несовершенны. В конце-концов, сами ПВО как род войск существовали в СССР к тому времени только около года. Да, задачу по прикрытию Москвы с воздуха мы решили, но прикрытие войск в приграничных сражениях осуществлялось хреново.
Что касается ПТО, то благодаря стараниям маршала Кулика перед войной было прекращено производство 45 мм противотанковых орудий. Противотанковых ружей не было и в помине (появились впервые только под Москвой), полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника, а первые бутылки с зажигательной смесью были крайне несовершенны.
>>Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
>
>"так рождаются легенды". :-/ Да, имелись ПАРТИИ "перекаленных" снарядов, но это не относилось КО ВСЕМ боеприпасам.
>А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.
А на сколько эффективно в приграничных сражениях против немецких танков использовались 76 мм орудия?
>>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
>
>А что "так далее"? Вы сказали о "средствах ПВО" Нужны цифры наличия зенитных пулеметов и орудий? Они неэффективны?
>Или дело не в средствах а все-таки в тактике их применения?
Не только в этом. Как я указывал выше, в том числе по своим техническим характиристикам наши армейские средства ПВО в целом, не были эффективны в условиях господства в воздухе авиации противника. Как раз они возможно могли обеспечить прикрытие войск в случае если господство в воздухе было за нашей авиацией (отгонять, то что летчики не добили).
С уважением, SDA.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SDA (13.09.2002 12:37:27)
|
Дата
|
13.09.2002 12:59:51
|
Re: ПВО и...
>Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
Невероятно странное сравнение. А пос равнению с пистолетами ТТ пулеметы МГ-34 тоже.
Вы располагаете цифрами каким количеством малокалиберных зенитных орудий располагала германская армия и их распределения по частям (это не подколка - это вопрос)?
Почему бы не вспомнить, что в РККА кроме "комплексных пулеметов"
имелись также крупнокалиьерные пулеметы ДШК
73 мм 76 мм и 85 мм зенитные орудия?
>Швейцарская 88, также была значительно лучше по своим характеристикам чем наши артсистемы.
С чего бы это вдруг? Если 76 мм 3-К совпадала с ней по баллистике?
И чем она принципиально лучше чем 85 мм 52-К?
>База у немцев явно лучше - ГАЗ-АА и ЗИС-5 объективно проигрывали по мобильности, ресурсу и проходимости полноприводным меринам и бюссингам, не говоря уже об установках смонтированных на базе БТР.
тут ничего не возразишь - имело место быть, однако и вермахт использовал коммерческие грузовики.
>Организационная структура и тактика применения у немцев в то время были однозначно выше.
У них имелся боевой опыт. Но в чем разница в "организационой структуре и тактике" - не раскроете ли этот тезис?
>Так вот - наше ПВО свою задачу по эффективному прикрытию войск не выполнила. Отчасти потому, что сами средства ПВО были несовершенны.
Чем?
>В конце-концов, сами ПВО как род войск существовали в СССР к тому времени только около года.
Я не понял какая связь с выделением некоторых авиационных и зенитных частей в самостоятельный род войск и "эффективностью ПВО"?
>Да, задачу по прикрытию Москвы с воздуха мы решили, но прикрытие войск в приграничных сражениях осуществлялось хреново.
В приграничных сражениях многое было "хреново" - как на это "хреновость" повлияли "средства ПВО" которые были (по Вашим словам) "несовершенны"?
>Что касается ПТО, то благодаря стараниям маршала Кулика перед войной было прекращено производство 45 мм противотанковых орудий.
Не надо повторятть демпропаганду. Производство 45 мм орудий было прекращено по причине производства их в требуемом количестве для укомплектования всех частей РККА.
Велась подготовка к производству 57 мм и 107 мм орудий.
>Противотанковых ружей не было и в помине (появились впервые только под Москвой),
Во-первых "в помине" таки были. И даже были приняты на вооружение - но развертывание их производства было оценено как бесперспективное ввиду перехода всех стран на выпуск танков с противоснарядным бронеированием.
>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
C какой стати???
>>А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.
>
>А на сколько эффективно в приграничных сражениях против немецких танков использовались 76 мм орудия?
Вполне эффективно - см. действия 1-й 4-й и 9-й ПТАБР, которые располагали 4 дивизионами (48 шт) таких орудий каждая. При условии что прочие артсистемы испытывали хронический дефицит боеприпасов.
Из такого орудия наводчик ст. сержант А. Серов (9-я ПТАБР) уничтожил в одном бою 18 единиц техники противника.
>>Или дело не в средствах а все-таки в тактике их применения?
>
>Не только в этом. Как я указывал выше, в том числе по своим техническим характиристикам наши армейские средства ПВО в целом, не были эффективны в условиях господства в воздухе авиации противника.
Приведите пожалуйста эти самые характеристики и уточните почему они именно были неэфффективны?
Ре: ПВО и...
>>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
>
>Ц какой стати???
++++
С такой что при низкой начальной скорости снаряда, полковая пушка (до введения камолятивного снаряда) была как ПТО абсолютно никакая
#########################################
>>>А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.
>>
>>А на сколько эффективно в приграничных сражениях против немецких танков использовались 76 мм орудия?
>
>Вполне эффективно - см. действия 1-й 4-й и 9-й ПТАБР, которые располагали 4 дивизионами (48 шт) таких орудий каждая. При условии что прочие артсистемы испытывали хронический дефицит боеприпасов.
+++
А разве там были дивизионки? А не зенитные? С более длинным стволом.
>Из такого орудия наводчик ст. сержант А. Серов (9-я ПТАБР) уничтожил в одном бою 18 единиц техники противника.
+++
Вот вот. И с какого орудия?
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 13:08:36)
|
Дата
|
13.09.2002 13:16:35
|
Ре: ПВО и...
>>>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
>>
>>Ц какой стати???
>++++
>С такой что при низкой начальной скорости снаряда, полковая пушка (до введения камолятивного снаряда) была как ПТО абсолютно никакая
А что противник располагал какой-то другой полковой артиллерией?
И почему Вы упустили слово "дивизионные"?
>>Вполне эффективно - см. действия 1-й 4-й и 9-й ПТАБР, которые располагали 4 дивизионами (48 шт) таких орудий каждая. При условии что прочие артсистемы испытывали хронический дефицит боеприпасов.
>+++
>А разве там были дивизионки? А не зенитные? С более длинным стволом.
Именно 48 - 76 мм Ф-22 (дивизионных)
48 - 85 мм зенитных
24 107 мм корпусных
16 37 мм зенитных.
>>Из такого орудия наводчик ст. сержант А. Серов (9-я ПТАБР) уничтожил в одном бою 18 единиц техники противника.
>+++
>Вот вот. И с какого орудия?
Из 76 мм Ф-22
С уважением
Ре: ПВО и...
>>>>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
>>>
>>>Ц какой стати???
>>++++
>>С такой что при низкой начальной скорости снаряда, полковая пушка (до введения камолятивного снаряда) была как ПТО абсолютно никакая
>
>А что противник располагал какой-то другой полковой артиллерией?
+++++
-полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
-Ц какой стати???
*Речь шла про противника?:)
#########################################
>И почему Вы упустили слово "дивизионные"?
+++
Потому что только про полковые не был согласен.
Алеxей
От
|
Alexej
|
К
|
SDA (13.09.2002 12:37:27)
|
Дата
|
13.09.2002 12:43:21
|
Ре: ПВО и...
>Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
+++
Да потому что ети установки штатно находились в полковом звене. 6 штук. А немцы в полку имели спаренные МГ 34 на телеге(спецприцеп). Будете утверждать что МГ34 были лучше.
На дивизионном уровне. Немцы имели 12 20мм. А РККА 8 37мм и 4 85мм. Будете утверждать что 12 20мм луче?
>С уважением, СДА.
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:43:21)
|
Дата
|
13.09.2002 13:21:24
|
Ре: ПВО и...
>На дивизионном уровне. Немцы имели 12 20мм.
И даже того не имели. Зенитные роты к 1941 г были выведены из состава пехотных дивизий и использовались в качестве самостоятельных частей (всего 29 рот)
Собственныую ЗА имели только танковые и моторизованные дивизии (ну и люфты конечно же)
Ре: ПВО и...
>И даже того не имели. Зенитные роты к 1941 г были выведены из состава пехотных дивизий и использовались в качестве самостоятельных частей (всего 29 рот)
+++
Батальонов. Пулеметных. В каждом 3 роты по 12 орудий.
Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 18:40:31)
|
Дата
|
13.09.2002 18:42:53
|
так "пулеметных" или "орудий" все-таки? (-)
Ре: так "пулеметных"...
Орудий калибра 20мм. А батальоны пулеметные. Так же как и когда они были разбиты на роты и розданы по дивизиям то они назывались-Maschinen-Gewehr- Kompanie (Schwer) (mot Z) (12 Flak 2 cm)
Алеxей
MG-Bataillon
Ре: ПВО и...
>И даже того не имели. Зенитные роты к 1941 г были выведены из состава пехотных дивизий и использовались в качестве самостоятельных частей (всего 29 рот)
>Собственныую ЗА имели только танковые и моторизованные дивизии (ну и люфты конечно же)
+++
Дмитрий, всего 29 дивизионов. А сколько дивизия было?
Правильней так- часть дивзий не была обеспечена ЗА:)
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 13:30:09)
|
Дата
|
13.09.2002 13:36:37
|
Ре: ПВО и...
>Дмитрий, всего 29 дивизионов. А сколько дивизия было?
ну если память не изменяет 152 всего минус 19 танковых и 14 моторизованных.
>Правильней так- часть дивзий не была обеспечена ЗА:)
просто у них тактика использования зенитных частей несколько отличалась от советской.
Плюс я еще говорю - были люфты.
Напр. танковым группам (кроме 3-й) придавалось по _корпусу_ ПВО люфтваффе.
От
|
SDA
|
К
|
Alexej (13.09.2002 12:43:21)
|
Дата
|
13.09.2002 13:11:56
|
Ре: ПВО и...
Привет!
>>Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
>+++
>Да потому что ети установки штатно находились в полковом звене. 6 штук. А немцы в полку имели спаренные МГ 34 на телеге(спецприцеп). Будете утверждать что МГ34 были лучше.
Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
>На дивизионном уровне. Немцы имели 12 20мм. А РККА 8 37мм и 4 85мм. Будете утверждать что 12 20мм луче?
Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).
>>С уважением, СДА.
>Алеxей
SDA/
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SDA (13.09.2002 13:11:56)
|
Дата
|
13.09.2002 13:20:03
|
Ре: ПВО и...
>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
Это извините фигня, или "вопросы веры не обсуждаем".
А конкретно - ИМЕННО для зенитной стрельбы (а также для установки в ДОТ) пулемет с ВОДЯНЫМ охлаждением подходит НАИЛУЧШИМ образом - ибо НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ он пири самом высоком темпе огня.
А МГ - нужно стволы менять.
>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).
Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:20:03)
|
Дата
|
13.09.2002 16:08:09
|
тут вот какое дело
>>12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).
1. озад сд РККА - это 8 х 37 мм (на 4-осном прицепе за грузовиком) и 4 х 76 мм (так же на прицепе за трактором СТЗ-5, или Коминтерн, или грузовиком ЗИС-5).

Были и самоходные установки на автошасси - но мало (около 60 штук)

2. 12 Flak 30 -это все-таки уровень корпусного усиления или танковой (моторизованной) дивизии, а не пехотной дивизии. Да и транспортировались они все-таки в основном не на полугусеничном шасси, а на автошасси Хорьх - прямо в кузове или на прицепе.
3. К тому же хочу обратить внимание, что с точки зрения тактики применения мобильность орудий ПВО имеет мало важности. Стрельба с ходу ведется редко. Орудия ПВО даже при прикрытии марша соединения обычно занимают огневые позиции в теснинах, имеющих более высокий риск воздушного нападения, и меняют эти позиции по мере надобности - перекатами.
С уважением
Здесь вы возможно путаетесь.
>2. 12 Флак 30 -это все-таки уровень корпусного усиления или танковой (моторизованной) дивизии, а не пехотной дивизии. Да и транспортировались они все-таки в основном не на полугусеничном шасси, а на автошасси Хорьх - прямо в кузове или на прицепе.
+++
12 Флак в дивизии. Неужели вы думаете что немцы оставили свои дивизии без средств ПВО. Возможно вы путаете с МГ-батальонами которых было около 30 штук. И которые состояли из 36 20мм зениток. Которые опять же были затем поделены в дивизии 1 волны как 4 рота в противотанковом батальоне.


Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:20:10)
|
Дата
|
13.09.2002 16:38:38
|
да нет, не путаюсь (+)
>Здесь вы возможно путаетесь.Неужели вы думаете что немцы оставили свои дивизии без средств ПВО.
Да вот, оказалось так, что оставили. более подробно можете посмотреть или Мюллер-Гиллебрандт, "Сухопутные войска Германии, 1939-1945", или на сайте у Нихорстера - http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm - правда, с обозначениями сначала нелегко разобраться, но потом будет весьма интересно.
С уважением
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:20:10)
|
Дата
|
13.09.2002 16:26:50
|
Ошибки нет.
>12 Флак в дивизии. Неужели вы думаете что немцы оставили свои дивизии без средств ПВО.
Да, пехотные - оставили.
Только дивизии первой волны имели роту флак по штату 1939 г.
В последствие эти роты были изъяты и использовались в качестве самостоятельных подразделений на корпусном и армейском уровне.
Танковые, моторизованные и дивизии СС средства ПВО в своем составе имели.
Ре: Ошибки нет.
>Только дивизии первой волны имели роту флак по штату 1939 г.
>В последствие эти роты были изъяты и использовались в качестве самостоятельных подразделений на корпусном и армейском уровне.
+++
Именно ПВО роты? Может ето были роты 4е которые раздали по батальонам ПТО? Я по етому вопросу сказать ничего не могу. Ето просто вопрос.
Алеxей
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:38:24)
|
Дата
|
13.09.2002 16:41:52
|
Да, именно 4-е роты противотанковых батальонов (-)
это было для SDA (-)
Ре: ПВО и...
Привет!
>>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
>
>Это извините фигня, или "вопросы веры не обсуждаем".
>А конкретно - ИМЕННО для зенитной стрельбы (а также для установки в ДОТ) пулемет с ВОДЯНЫМ охлаждением подходит НАИЛУЧШИМ образом - ибо НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ он пири самом высоком темпе огня.
>А МГ - нужно стволы менять.
Убедили.
Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?
>>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).
>
>Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.
Обещаю Вам ответить и по количеству и по оргструктуре.
Да и потом я утверждал что "12 флаков лучше чем наши 8х37 + 4х85" а не за весь вермахт. Да и вообще вермахт в контексте эффективности действия советских ПВО в начальный период войны не причем - еще не известно насколько эффективно могли бы воевать немцы если бы господство в воздухе было за советсвой авиацией.
Другое дело, что я говорил об эффективности действия советских ПВО в приграничных сражениях, и как ОДНУ ИЗ ПРИЧИН указывал более низкие ТТХ наших образцов (на мой взгляд) в сравнении с немецкими (а с чем еще сравнивать?). При этом естественно уровень воздействия авиации не сравнивался.
С уважением, SDA.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
SDA (13.09.2002 14:42:33)
|
Дата
|
13.09.2002 14:56:29
|
Ре: ПВО и...
>>А конкретно - ИМЕННО для зенитной стрельбы (а также для установки в ДОТ) пулемет с ВОДЯНЫМ охлаждением подходит НАИЛУЧШИМ образом - ибо НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ он пири самом высоком темпе огня.
>>А МГ - нужно стволы менять.
>
>Убедили.
>Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?
Ну что Вы нервничаете? Обратите внимание - он это сделал только после вашей фразы полностью заглавными буквами.
>>Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
>
>С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.
Есть кое-какие данные.
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
за всю войну было построено только 610 ЗСУ с 20-мм флаками на базе 1-тонного тягача. Статистика по годам, увы, отсутствует.
С уважением
Ре: ПВО и...
Привет!
>>Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?
>
>Ну что Вы нервничаете? Обратите внимание - он это сделал только после вашей фразы полностью заглавными буквами.
см.(просто спросил).
>Есть кое-какие данные.
> http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
>за всю войну было построено только 610 ЗСУ с 20-мм флаками на базе 1-тонного тягача. Статистика по годам, увы, отсутствует.
"Первые 370 Sd.Kfz.10/4 были выпущены в июле 1939 года, а в 1940 - ещё 1225 машин. С октября 1940 по март 1942 года производство продолжалось с месячным выпуском в 20-25 машин. "
см. тут: http://www.achtungpanzer.bos.ru/sturmfla.htm
С уважением, SDA.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
SDA (13.09.2002 15:10:31)
|
Дата
|
13.09.2002 15:33:16
|
что-то слабо верится.... Чемберлен и Дойл как-то больше в доверии
>>Есть кое-какие данные.
>> http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
>>за всю войну было построено только 610 ЗСУ с 20-мм флаками на базе 1-тонного тягача. Статистика по годам, увы, отсутствует.
>
>"Первые 370 Sd.Kfz.10/4 были выпущены в июле 1939 года, а в 1940 - ещё 1225 машин. С октября 1940 по март 1942 года производство продолжалось с месячным выпуском в 20-25 машин. В 1941 году 20 мм орудие Flak 30 было заменено на Flak 38, и машина получила новое обозначение - Sd.Kfz.10/5. Последние 962 Sd.Kfz.10/5 были выпущены в период с 1943 по ноябрь 1944 года кампанией Mechanische Werke из Cottbus. "
>см. тут: http://www.achtungpanzer.bos.ru/sturmfla.htm
давайте смотреть:
1. выпуск 370 машин за один месяц, залпом - слишком много, особенно если учесь, что позже "производство продолжалось с месячным выпуском в 20-25 машин"
2. всего за 1940 год выпущено 6360 полугусеничных тягачей (всего) - это транспортеры для артиллерии, химвойск, инженерных частей - в том числе даже дорожных грейдеров и катков для трамбования дорог. В том числе однотонных (1-t) разного назначения - около 2000. Если бы реально в 1940 году было выпущено 1225 зенитных самоходок - каждая вторая однотонная полугусеничная машина - это ни о чем не говорит?
По-моему - о ликвидации последствий дикого разгрома наземных войск авиацией противника. Кстати, за тот же 40 год произведено (всего-навсего) 476 БТР.
3. 370 + 1225 + 20*18 + 962 = 2917. Почти три тысячи! опять таки многовато, и Чемберлен-Дойл этого не подтверждает.
Может быть, сайт www.achtungpanzer.bos.ru в лице Рудаша поделится источником информации, если уж он не указан в явном виде? а то сомнительно это все...
>С уважением, SDA.
С уважением
Мои 5 копеек
Sdк 10/4 - 610 штук
Данные по производству 1 тонки
до 1.9.39-928
после-----587
1940-----3094
1941-----3511
Алеxей
От
|
FVL1~01
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:00:06)
|
Дата
|
14.09.2002 18:47:12
|
ДЫК то есть СТАРЫЙ прикол
И снова здравствуйте
ДЕЛОВ в том что 20мм ЗСУ выпускались НЕ ТОЛЬКО на Шасси 1-тонного тягача... А еще на шасси Опель-Блиц ал-рад (4*4) и Крупповских машин - ПРИЧЕМ что прикольно несли ТОТ ЖЕ ИНДЕКС.
Так что путание этих цифр и дает такие разбросы в цифрах
Не стоит удивляться, бардака в отчетности у немцев хватало, не надо верить каждой бумажке с "рейхсадлером". Сколько ТАМ ОЧЕНЬ РАЗНЫХ машин несло интекс KfZ-14 - :-)))))
С уважением ФВЛ
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:00:06)
|
Дата
|
13.09.2002 16:25:05
|
Re: Мои 5...
>Sdк 10/4 - 610 штук
это я уже написал
>Данные по производству 1 тонки
>до 1.9.39-928
>после-----587
>1940-----3094
>1941-----3511
О! спасибо, это интересно! а откуда? и чего там еще есть?
>Алеxей
С уважением
Ре: Мои 5...
>>Данные по производству 1 тонки
до 1.9.39-928
после-----587
1940-----3094
1941-----3511
1942-----2883
1943-----2724
1944------891
1945-------80
Остаток на 1.3.45---2255
Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 16:32:19)
|
Дата
|
13.09.2002 16:40:34
|
а какой источник?
>>>Данные по производству 1 тонки
>до 1.9.39-928
>после-----587
>1940-----3094
>1941-----3511
>1942-----2883
>1943-----2724
>1944------891
>1945-------80
>Остаток на 1.3.45---2255
спасибо! а есть там еще другие тягачи? интересно все! потому что такой статистики пока не попадалось. может быть, есть и данные по наличию в войсках на разные моменты времени?
>Алеxей
С уважением
Vse estь. Iskatь nado:)(
Otvet po nalichiju v vojskah estь tolьko chastichnyj. Esli vy obratili vnimanie poslednja kolonka eto ostatok na 1.3.45 goda.
-----------1t--3t--5t--8t--12t--18t--WS
pered 1.9.----504-1725-1506-165-131
1939
posle1.9.------10--100--103---8--36
1939
1940---------1171--346--996---513-240
1941---------1923--365-1322--812--250
1942---------1576--566-1388--835--384
1943---------2133--588-3250--507--655--5
1944---------1360------3352--598--916--723
1945----------351-------270---12--115--96
ostat.1.3.---1938--757-3602--1125-1276-538
1945
Alexej
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 17:08:27)
|
Дата
|
13.09.2002 17:26:08
|
Re: Vse estь....
>Otvet po nalichiju v vojskah estь tolьko chastichnyj. Esli vy obratili vnimanie poslednja kolonka eto ostatok na 1.3.45 goda.
>-----------1t--3t--5t--8t--12t--18t--WS
>pered 1.9.----504-1725-1506-165-131
>1939
>posle1.9.------10--100--103---8--36
>1939
>1940---------1171--346--996---513-240
>1941---------1923--365-1322--812--250
>1942---------1576--566-1388--835--384
>1943---------2133--588-3250--507--655--5
готов поспорить, что строкой выше не "588", а "558" - проверьте, пожалуйста!!!
>1944---------1360------3352--598--916--723
>1945----------351-------270---12--115--96
>ostat.1.3.---1938--757-3602--1125-1276-538
>1945
Огромное спасибо, а как все-таки называется источник? а то у меня есть только суммы по строкам и суммы по столбцам )))
>Alexej
С уважением
Ре: Все есть....
Да вы правы. Там опечатка.
А книга называется "Fahrzeuge der Wehrmacht"
Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
Alexej (13.09.2002 17:32:08)
|
Дата
|
13.09.2002 17:57:30
|
Ре: Все есть....
>Да вы правы. Там опечатка.
>А книга называется "Fahrzeuge der Wehrmacht"
Вот бы ее отсканировать (мечтательно)...
>Алеxей
С уважением
Пока нет возможности. (-)
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
SDA (13.09.2002 14:42:33)
|
Дата
|
13.09.2002 14:50:23
|
Ре: ПВО и...
>Убедили.
>Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?
В смысле буквы большие? Ну надо как то выделять ключевые слова - а тэги ставить лень.
Знаю что это обозначает "крик" - ну да ладно уж.
>>Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
>
>С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.
Мне действительно интересны эти данные (именно со ссылкой на источник).
>Да и потом я утверждал что "12 флаков лучше чем наши 8х37 + 4х85" а не за весь вермахт. Да и вообще вермахт в контексте эффективности действия советских ПВО в начальный период войны не причем - еще не известно насколько эффективно могли бы воевать немцы если бы господство в воздухе было за советсвой авиацией.
Видимо так как они воевали во время конрнаступления Брянского фронта на фланг "подлеца Гудериана" в 1941 ?
>Другое дело, что я говорил об эффективности действия советских ПВО в приграничных сражениях, и как ОДНУ ИЗ ПРИЧИН указывал более низкие ТТХ наших образцов (на мой взгляд) в сравнении с немецкими (а с чем еще сравнивать?).
Так вот не вижу я в явном виде эти более низкие ТТХ.
Единственно с чем можно попробовать согласиться - это с ТТХ средств тяги - и то весьма условно.
Ре: ПВО и...
>В смысле буквы большие? Ну надо как то выделять ключевые слова - а тэги ставить лень.
>Знаю что это обозначает "крик" - ну да ладно уж.
Ок! Проехали.
>>С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.
>
>Мне действительно интересны эти данные (именно со ссылкой на источник).
Тут: http://www.achtungpanzer.bos.ru/sturmfla.htm
>>Да и потом я утверждал что "12 флаков лучше чем наши 8х37 + 4х85" а не за весь вермахт. Да и вообще вермахт в контексте эффективности действия советских ПВО в начальный период войны не причем - еще не известно насколько эффективно могли бы воевать немцы если бы господство в воздухе было за советсвой авиацией.
>
>Видимо так как они воевали во время конрнаступления Брянского фронта на фланг "подлеца Гудериана" в 1941 ?
Еременко это частный случай.
>>Другое дело, что я говорил об эффективности действия советских ПВО в приграничных сражениях, и как ОДНУ ИЗ ПРИЧИН указывал более низкие ТТХ наших образцов (на мой взгляд) в сравнении с немецкими (а с чем еще сравнивать?).
>
>Так вот не вижу я в явном виде эти более низкие ТТХ.
>Единственно с чем можно попробовать согласиться - это с ТТХ средств тяги - и то весьма условно.
Сегодня помотрю, в понедельник отвечу.
SDA.
От
|
Alexej
|
К
|
SDA (13.09.2002 13:11:56)
|
Дата
|
13.09.2002 13:15:48
|
Ре: ПВО и...
>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
+++
Чем?
#########################################
>>
>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ,
+++
Развеите мысль. Ето вы о чем?
##########################################
ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ,
+++
Данные по скорострельности пожалуйста.
ПЛОТНОСТИ ОГНЯ,
+++
Какая? И в сравнении.
#########################################
МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ,
++++
Нука поподробней. И какое же время развертывания?
Алеxей
От
|
SDA
|
К
|
Alexej (13.09.2002 13:15:48)
|
Дата
|
13.09.2002 14:46:39
|
Ре: ПВО и...
Привет!
>>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
>+++
>Чем?
>#########################################
Уже ничем. Козырев убедил.
>>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ,
>+++
>Развеите мысль. Ето вы о чем?
>##########################################
>ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ,
>+++
>Данные по скорострельности пожалуйста.
Разовью. И данные постараюсь надыбать. Только к понедельнику - согласны?
С уважением, SDA.
От
|
Alexej
|
К
|
SDA (13.09.2002 14:46:39)
|
Дата
|
13.09.2002 15:50:46
|
Ре: ПВО и...
Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА
ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ
ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА
МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с
прицепом).
..........Флак 30.............К61
-база спецприцеп 51 .....4х колесное шасси
-скорострельность
теоретическая ..480........
практическая....220 .......180в/м
-вес снаряда 0,115...........0,73
-досягаемость по
высоте.......3700..........
-скорость......900м/с........880м/с
Алеxей
http://www.pvo.ru/other/germany/spaag/index.htm
http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm
От
|
Alexej
|
К
|
SDA (13.09.2002 14:46:39)
|
Дата
|
13.09.2002 15:16:34
|
Данные по скорострельности можно найти быстро. А также по весу залпа.
2-cm-Flak 30. Diese 463 kg schwere Waffe besaЯ ein 1300 mm langes Rohr, das um 360° schwenkbar war und eine Erhцhung von -12° bis +90° hatte. Verschossen wurde meistens die 2-cm Brandsprenggranate, die bei einer V0 von 900 m/s eine Reichweite von 4800 m bzw. eine Hohe von 3700 m erreichte.
Die Kadenz betrug 280 S/min, die Munition wurde in Magazinen zu je 20 SchuЯ zugefьhrt.
"61K" 37 880 2 300 0,73 40 (500) 170 3 000
http://commi.narod.ru/art/z2.htm
Алеxей
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 10:55:20)
|
Дата
|
13.09.2002 10:58:37
|
Re: А чем...
>Как ее можно взйят и отбросит?
Не знаю уж, откуда вы взяли четыре нижеследующих тезиса - но к официальной советской аргументации они не имеют отношения, и совершенно неверны.
>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>Полное господство в воздухе противника.
>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>С уважением
>С уважением, Денис.
С уважением
Комментарии? (-)
Здравствуйте!
>>Как ее можно взйят и отбросит?
>
>Не знаю уж, откуда вы взяли четыре нижеследующих тезиса - но к официальной советской аргументации они не имеют отношения, и совершенно неверны.
>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>
>>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>
>>Полное господство в воздухе противника.
>
>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>
>>>С уважением
>>С уважением, Денис.
>С уважением
С уважением, Денис.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
denis23 (13.09.2002 11:24:07)
|
Дата
|
13.09.2002 11:47:55
|
в другой ветке ответил (-)