От SDA
К Дмитрий Козырев
Дата 13.09.2002 12:37:27
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: ПВО и ПТО

Добрый день!

>>>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>>>
>>>это неверно вдвойне и даже втройне.
>>

Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
Швейцарская 88, также была значительно лучше по своим характеристикам чем наши артсистемы. База у немцев явно лучше - ГАЗ-АА и ЗИС-5 объективно проигрывали по мобильности, ресурсу и проходимости полноприводным меринам и бюссингам, не говоря уже об установках смонтированных на базе БТР. Организационная структура и тактика применения у немцев в то время были однозначно выше. Правда, в большей степени все это относится к армейской ПВО, отвечающей за непосредственное прикрытие войск на поле боя и на марше. Так вот - наше ПВО свою задачу по эффективному прикрытию войск не выполнила. Отчасти потому, что сами средства ПВО были несовершенны. В конце-концов, сами ПВО как род войск существовали в СССР к тому времени только около года. Да, задачу по прикрытию Москвы с воздуха мы решили, но прикрытие войск в приграничных сражениях осуществлялось хреново.
Что касается ПТО, то благодаря стараниям маршала Кулика перед войной было прекращено производство 45 мм противотанковых орудий. Противотанковых ружей не было и в помине (появились впервые только под Москвой), полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника, а первые бутылки с зажигательной смесью были крайне несовершенны.


>>Насколко мен известно, ето так. 45 мм пушка с учетом тех снарядов которые имелис была нееффективна против танков трешки и четверки,
>
>"так рождаются легенды". :-/ Да, имелись ПАРТИИ "перекаленных" снарядов, но это не относилось КО ВСЕМ боеприпасам.
>А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.

А на сколько эффективно в приграничных сражениях против немецких танков использовались 76 мм орудия?


>>При наличии ПВО, Штука не мог бы исползоватса в тех масштабах которые имлеи место. Ну и так далее.
>
>А что "так далее"? Вы сказали о "средствах ПВО" Нужны цифры наличия зенитных пулеметов и орудий? Они неэффективны?

>Или дело не в средствах а все-таки в тактике их применения?

Не только в этом. Как я указывал выше, в том числе по своим техническим характиристикам наши армейские средства ПВО в целом, не были эффективны в условиях господства в воздухе авиации противника. Как раз они возможно могли обеспечить прикрытие войск в случае если господство в воздухе было за нашей авиацией (отгонять, то что летчики не добили).

С уважением, SDA.
От Дмитрий Козырев
К SDA (13.09.2002 12:37:27)
Дата 13.09.2002 12:59:51

Re: ПВО и...

>Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.

Невероятно странное сравнение. А пос равнению с пистолетами ТТ пулеметы МГ-34 тоже.

Вы располагаете цифрами каким количеством малокалиберных зенитных орудий располагала германская армия и их распределения по частям (это не подколка - это вопрос)?
Почему бы не вспомнить, что в РККА кроме "комплексных пулеметов"
имелись также крупнокалиьерные пулеметы ДШК
73 мм 76 мм и 85 мм зенитные орудия?

>Швейцарская 88, также была значительно лучше по своим характеристикам чем наши артсистемы.

С чего бы это вдруг? Если 76 мм 3-К совпадала с ней по баллистике?
И чем она принципиально лучше чем 85 мм 52-К?

>База у немцев явно лучше - ГАЗ-АА и ЗИС-5 объективно проигрывали по мобильности, ресурсу и проходимости полноприводным меринам и бюссингам, не говоря уже об установках смонтированных на базе БТР.

тут ничего не возразишь - имело место быть, однако и вермахт использовал коммерческие грузовики.


>Организационная структура и тактика применения у немцев в то время были однозначно выше.

У них имелся боевой опыт. Но в чем разница в "организационой структуре и тактике" - не раскроете ли этот тезис?

>Так вот - наше ПВО свою задачу по эффективному прикрытию войск не выполнила. Отчасти потому, что сами средства ПВО были несовершенны.

Чем?

>В конце-концов, сами ПВО как род войск существовали в СССР к тому времени только около года.

Я не понял какая связь с выделением некоторых авиационных и зенитных частей в самостоятельный род войск и "эффективностью ПВО"?


>Да, задачу по прикрытию Москвы с воздуха мы решили, но прикрытие войск в приграничных сражениях осуществлялось хреново.

В приграничных сражениях многое было "хреново" - как на это "хреновость" повлияли "средства ПВО" которые были (по Вашим словам) "несовершенны"?

>Что касается ПТО, то благодаря стараниям маршала Кулика перед войной было прекращено производство 45 мм противотанковых орудий.

Не надо повторятть демпропаганду. Производство 45 мм орудий было прекращено по причине производства их в требуемом количестве для укомплектования всех частей РККА.
Велась подготовка к производству 57 мм и 107 мм орудий.

>Противотанковых ружей не было и в помине (появились впервые только под Москвой),

Во-первых "в помине" таки были. И даже были приняты на вооружение - но развертывание их производства было оценено как бесперспективное ввиду перехода всех стран на выпуск танков с противоснарядным бронеированием.


>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,

C какой стати???

>>А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.
>
>А на сколько эффективно в приграничных сражениях против немецких танков использовались 76 мм орудия?

Вполне эффективно - см. действия 1-й 4-й и 9-й ПТАБР, которые располагали 4 дивизионами (48 шт) таких орудий каждая. При условии что прочие артсистемы испытывали хронический дефицит боеприпасов.

Из такого орудия наводчик ст. сержант А. Серов (9-я ПТАБР) уничтожил в одном бою 18 единиц техники противника.


>>Или дело не в средствах а все-таки в тактике их применения?
>
>Не только в этом. Как я указывал выше, в том числе по своим техническим характиристикам наши армейские средства ПВО в целом, не были эффективны в условиях господства в воздухе авиации противника.

Приведите пожалуйста эти самые характеристики и уточните почему они именно были неэфффективны?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:59:51)
Дата 13.09.2002 13:08:36

Ре: ПВО и...

>>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
>
>Ц какой стати???
++++
С такой что при низкой начальной скорости снаряда, полковая пушка (до введения камолятивного снаряда) была как ПТО абсолютно никакая
#########################################
>>>А кроме того к ПТО привлекались 76 мм дивизионные орудия.
>>
>>А на сколько эффективно в приграничных сражениях против немецких танков использовались 76 мм орудия?
>
>Вполне эффективно - см. действия 1-й 4-й и 9-й ПТАБР, которые располагали 4 дивизионами (48 шт) таких орудий каждая. При условии что прочие артсистемы испытывали хронический дефицит боеприпасов.
+++
А разве там были дивизионки? А не зенитные? С более длинным стволом.
>Из такого орудия наводчик ст. сержант А. Серов (9-я ПТАБР) уничтожил в одном бою 18 единиц техники противника.
+++
Вот вот. И с какого орудия?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.09.2002 13:08:36)
Дата 13.09.2002 13:16:35

Ре: ПВО и...


>>>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
>>
>>Ц какой стати???
>++++
>С такой что при низкой начальной скорости снаряда, полковая пушка (до введения камолятивного снаряда) была как ПТО абсолютно никакая

А что противник располагал какой-то другой полковой артиллерией?
И почему Вы упустили слово "дивизионные"?

>>Вполне эффективно - см. действия 1-й 4-й и 9-й ПТАБР, которые располагали 4 дивизионами (48 шт) таких орудий каждая. При условии что прочие артсистемы испытывали хронический дефицит боеприпасов.
>+++
>А разве там были дивизионки? А не зенитные? С более длинным стволом.

Именно 48 - 76 мм Ф-22 (дивизионных)
48 - 85 мм зенитных
24 107 мм корпусных
16 37 мм зенитных.

>>Из такого орудия наводчик ст. сержант А. Серов (9-я ПТАБР) уничтожил в одном бою 18 единиц техники противника.
>+++
>Вот вот. И с какого орудия?

Из 76 мм Ф-22

С уважением
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:16:35)
Дата 13.09.2002 13:23:04

Ре: ПВО и...

>>>>полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
>>>
>>>Ц какой стати???
>>++++
>>С такой что при низкой начальной скорости снаряда, полковая пушка (до введения камолятивного снаряда) была как ПТО абсолютно никакая
>
>А что противник располагал какой-то другой полковой артиллерией?
+++++
-полковая и дивизимонная артилерия (кроме сорокапяток)в большинстве случаев была не приспособлена к стрельбе по танкам противника,
-Ц какой стати???
*Речь шла про противника?:)
#########################################
>И почему Вы упустили слово "дивизионные"?
+++
Потому что только про полковые не был согласен.

Алеxей
От Alexej
К SDA (13.09.2002 12:37:27)
Дата 13.09.2002 12:43:21

Ре: ПВО и...

>Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
+++
Да потому что ети установки штатно находились в полковом звене. 6 штук. А немцы в полку имели спаренные МГ 34 на телеге(спецприцеп). Будете утверждать что МГ34 были лучше.
На дивизионном уровне. Немцы имели 12 20мм. А РККА 8 37мм и 4 85мм. Будете утверждать что 12 20мм луче?
>С уважением, СДА.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.09.2002 12:43:21)
Дата 13.09.2002 13:21:24

Ре: ПВО и...

>На дивизионном уровне. Немцы имели 12 20мм.

И даже того не имели. Зенитные роты к 1941 г были выведены из состава пехотных дивизий и использовались в качестве самостоятельных частей (всего 29 рот)

Собственныую ЗА имели только танковые и моторизованные дивизии (ну и люфты конечно же)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:21:24)
Дата 13.09.2002 18:40:31

Ре: ПВО и...

>И даже того не имели. Зенитные роты к 1941 г были выведены из состава пехотных дивизий и использовались в качестве самостоятельных частей (всего 29 рот)
+++
Батальонов. Пулеметных. В каждом 3 роты по 12 орудий.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (13.09.2002 18:40:31)
Дата 13.09.2002 18:42:53

так "пулеметных" или "орудий" все-таки? (-)
От Alexej
К Константин Федченко (13.09.2002 18:42:53)
Дата 13.09.2002 18:46:57

Ре: так "пулеметных"...

Орудий калибра 20мм. А батальоны пулеметные. Так же как и когда они были разбиты на роты и розданы по дивизиям то они назывались-Maschinen-Gewehr- Kompanie (Schwer) (mot Z) (12 Flak 2 cm)

Алеxей
MG-Bataillon
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:21:24)
Дата 13.09.2002 13:30:09

Ре: ПВО и...

>И даже того не имели. Зенитные роты к 1941 г были выведены из состава пехотных дивизий и использовались в качестве самостоятельных частей (всего 29 рот)
>Собственныую ЗА имели только танковые и моторизованные дивизии (ну и люфты конечно же)
+++
Дмитрий, всего 29 дивизионов. А сколько дивизия было?
Правильней так- часть дивзий не была обеспечена ЗА:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.09.2002 13:30:09)
Дата 13.09.2002 13:36:37

Ре: ПВО и...

>Дмитрий, всего 29 дивизионов. А сколько дивизия было?

ну если память не изменяет 152 всего минус 19 танковых и 14 моторизованных.

>Правильней так- часть дивзий не была обеспечена ЗА:)

просто у них тактика использования зенитных частей несколько отличалась от советской.
Плюс я еще говорю - были люфты.
Напр. танковым группам (кроме 3-й) придавалось по _корпусу_ ПВО люфтваффе.
От SDA
К Alexej (13.09.2002 12:43:21)
Дата 13.09.2002 13:11:56

Ре: ПВО и...

Привет!

>>Почему так категорично? Что касается армейской ПВО (естественно периода 41 года), то в сравнении с немецкими Флаками наши счетверенные максимы были неэффективны.
>+++
>Да потому что ети установки штатно находились в полковом звене. 6 штук. А немцы в полку имели спаренные МГ 34 на телеге(спецприцеп). Будете утверждать что МГ34 были лучше.

Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.

>На дивизионном уровне. Немцы имели 12 20мм. А РККА 8 37мм и 4 85мм. Будете утверждать что 12 20мм луче?

Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).

>>С уважением, СДА.
>Алеxей

SDA/
От Дмитрий Козырев
К SDA (13.09.2002 13:11:56)
Дата 13.09.2002 13:20:03

Ре: ПВО и...

>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.

Это извините фигня, или "вопросы веры не обсуждаем".
А конкретно - ИМЕННО для зенитной стрельбы (а также для установки в ДОТ) пулемет с ВОДЯНЫМ охлаждением подходит НАИЛУЧШИМ образом - ибо НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ он пири самом высоком темпе огня.
А МГ - нужно стволы менять.

>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).

Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:20:03)
Дата 13.09.2002 16:08:09

тут вот какое дело

>>12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).

1. озад сд РККА - это 8 х 37 мм (на 4-осном прицепе за грузовиком) и 4 х 76 мм (так же на прицепе за трактором СТЗ-5, или Коминтерн, или грузовиком ЗИС-5).

Были и самоходные установки на автошасси - но мало (около 60 штук)


2. 12 Flak 30 -это все-таки уровень корпусного усиления или танковой (моторизованной) дивизии, а не пехотной дивизии. Да и транспортировались они все-таки в основном не на полугусеничном шасси, а на автошасси Хорьх - прямо в кузове или на прицепе.

3. К тому же хочу обратить внимание, что с точки зрения тактики применения мобильность орудий ПВО имеет мало важности. Стрельба с ходу ведется редко. Орудия ПВО даже при прикрытии марша соединения обычно занимают огневые позиции в теснинах, имеющих более высокий риск воздушного нападения, и меняют эти позиции по мере надобности - перекатами.

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (13.09.2002 16:08:09)
Дата 13.09.2002 16:20:10

Здесь вы возможно путаетесь.


>2. 12 Флак 30 -это все-таки уровень корпусного усиления или танковой (моторизованной) дивизии, а не пехотной дивизии. Да и транспортировались они все-таки в основном не на полугусеничном шасси, а на автошасси Хорьх - прямо в кузове или на прицепе.
+++
12 Флак в дивизии. Неужели вы думаете что немцы оставили свои дивизии без средств ПВО. Возможно вы путаете с МГ-батальонами которых было около 30 штук. И которые состояли из 36 20мм зениток. Которые опять же были затем поделены в дивизии 1 волны как 4 рота в противотанковом батальоне.


Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (13.09.2002 16:20:10)
Дата 13.09.2002 16:38:38

да нет, не путаюсь (+)

>Здесь вы возможно путаетесь.Неужели вы думаете что немцы оставили свои дивизии без средств ПВО.

Да вот, оказалось так, что оставили. более подробно можете посмотреть или Мюллер-Гиллебрандт, "Сухопутные войска Германии, 1939-1945", или на сайте у Нихорстера - http://www.freeport-tech.com/WWII/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm - правда, с обозначениями сначала нелегко разобраться, но потом будет весьма интересно.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.09.2002 16:20:10)
Дата 13.09.2002 16:26:50

Ошибки нет.

>12 Флак в дивизии. Неужели вы думаете что немцы оставили свои дивизии без средств ПВО.

Да, пехотные - оставили.

Только дивизии первой волны имели роту флак по штату 1939 г.
В последствие эти роты были изъяты и использовались в качестве самостоятельных подразделений на корпусном и армейском уровне.

Танковые, моторизованные и дивизии СС средства ПВО в своем составе имели.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 16:26:50)
Дата 13.09.2002 16:38:24

Ре: Ошибки нет.

>Только дивизии первой волны имели роту флак по штату 1939 г.
>В последствие эти роты были изъяты и использовались в качестве самостоятельных подразделений на корпусном и армейском уровне.
+++
Именно ПВО роты? Может ето были роты 4е которые раздали по батальонам ПТО? Я по етому вопросу сказать ничего не могу. Ето просто вопрос.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.09.2002 16:38:24)
Дата 13.09.2002 16:41:52

Да, именно 4-е роты противотанковых батальонов (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (13.09.2002 16:08:09)
Дата 13.09.2002 16:12:32

это было для SDA (-)
От SDA
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:20:03)
Дата 13.09.2002 14:42:33

Ре: ПВО и...

Привет!

>>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
>
>Это извините фигня, или "вопросы веры не обсуждаем".
>А конкретно - ИМЕННО для зенитной стрельбы (а также для установки в ДОТ) пулемет с ВОДЯНЫМ охлаждением подходит НАИЛУЧШИМ образом - ибо НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ он пири самом высоком темпе огня.
>А МГ - нужно стволы менять.

Убедили.
Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?

>>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с прицепом).
>
>Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?

С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.
Обещаю Вам ответить и по количеству и по оргструктуре.
Да и потом я утверждал что "12 флаков лучше чем наши 8х37 + 4х85" а не за весь вермахт. Да и вообще вермахт в контексте эффективности действия советских ПВО в начальный период войны не причем - еще не известно насколько эффективно могли бы воевать немцы если бы господство в воздухе было за советсвой авиацией.
Другое дело, что я говорил об эффективности действия советских ПВО в приграничных сражениях, и как ОДНУ ИЗ ПРИЧИН указывал более низкие ТТХ наших образцов (на мой взгляд) в сравнении с немецкими (а с чем еще сравнивать?). При этом естественно уровень воздействия авиации не сравнивался.

С уважением, SDA.
От Константин Федченко
К SDA (13.09.2002 14:42:33)
Дата 13.09.2002 14:56:29

Ре: ПВО и...

>>А конкретно - ИМЕННО для зенитной стрельбы (а также для установки в ДОТ) пулемет с ВОДЯНЫМ охлаждением подходит НАИЛУЧШИМ образом - ибо НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ он пири самом высоком темпе огня.
>>А МГ - нужно стволы менять.
>
>Убедили.
>Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?

Ну что Вы нервничаете? Обратите внимание - он это сделал только после вашей фразы полностью заглавными буквами.


>>Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
>
>С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.

Есть кое-какие данные.
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
за всю войну было построено только 610 ЗСУ с 20-мм флаками на базе 1-тонного тягача. Статистика по годам, увы, отсутствует.

С уважением
От SDA
К Константин Федченко (13.09.2002 14:56:29)
Дата 13.09.2002 15:10:31

Ре: ПВО и...

Привет!

>>Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?
>
>Ну что Вы нервничаете? Обратите внимание - он это сделал только после вашей фразы полностью заглавными буквами.

см.(просто спросил).

>Есть кое-какие данные.
> http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
>за всю войну было построено только 610 ЗСУ с 20-мм флаками на базе 1-тонного тягача. Статистика по годам, увы, отсутствует.

"Первые 370 Sd.Kfz.10/4 были выпущены в июле 1939 года, а в 1940 - ещё 1225 машин. С октября 1940 по март 1942 года производство продолжалось с месячным выпуском в 20-25 машин. "
см. тут: http://www.achtungpanzer.bos.ru/sturmfla.htm

С уважением, SDA.
От Константин Федченко
К SDA (13.09.2002 15:10:31)
Дата 13.09.2002 15:33:16

что-то слабо верится.... Чемберлен и Дойл как-то больше в доверии

>>Есть кое-какие данные.
>> http://members.tripod.com/~Sturmvogel/GermAFVProd.html
>>за всю войну было построено только 610 ЗСУ с 20-мм флаками на базе 1-тонного тягача. Статистика по годам, увы, отсутствует.
>
>"Первые 370 Sd.Kfz.10/4 были выпущены в июле 1939 года, а в 1940 - ещё 1225 машин. С октября 1940 по март 1942 года производство продолжалось с месячным выпуском в 20-25 машин. В 1941 году 20 мм орудие Flak 30 было заменено на Flak 38, и машина получила новое обозначение - Sd.Kfz.10/5. Последние 962 Sd.Kfz.10/5 были выпущены в период с 1943 по ноябрь 1944 года кампанией Mechanische Werke из Cottbus. "
>см. тут: http://www.achtungpanzer.bos.ru/sturmfla.htm

давайте смотреть:
1. выпуск 370 машин за один месяц, залпом - слишком много, особенно если учесь, что позже "производство продолжалось с месячным выпуском в 20-25 машин"
2. всего за 1940 год выпущено 6360 полугусеничных тягачей (всего) - это транспортеры для артиллерии, химвойск, инженерных частей - в том числе даже дорожных грейдеров и катков для трамбования дорог. В том числе однотонных (1-t) разного назначения - около 2000. Если бы реально в 1940 году было выпущено 1225 зенитных самоходок - каждая вторая однотонная полугусеничная машина - это ни о чем не говорит?
По-моему - о ликвидации последствий дикого разгрома наземных войск авиацией противника. Кстати, за тот же 40 год произведено (всего-навсего) 476 БТР.
3. 370 + 1225 + 20*18 + 962 = 2917. Почти три тысячи! опять таки многовато, и Чемберлен-Дойл этого не подтверждает.

Может быть, сайт www.achtungpanzer.bos.ru в лице Рудаша поделится источником информации, если уж он не указан в явном виде? а то сомнительно это все...
>С уважением, SDA.
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (13.09.2002 15:33:16)
Дата 13.09.2002 16:00:06

Мои 5 копеек

Sdк 10/4 - 610 штук
Данные по производству 1 тонки
до 1.9.39-928
после-----587
1940-----3094
1941-----3511

Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (13.09.2002 16:00:06)
Дата 14.09.2002 18:47:12

ДЫК то есть СТАРЫЙ прикол

И снова здравствуйте

ДЕЛОВ в том что 20мм ЗСУ выпускались НЕ ТОЛЬКО на Шасси 1-тонного тягача... А еще на шасси Опель-Блиц ал-рад (4*4) и Крупповских машин - ПРИЧЕМ что прикольно несли ТОТ ЖЕ ИНДЕКС.


Так что путание этих цифр и дает такие разбросы в цифрах


Не стоит удивляться, бардака в отчетности у немцев хватало, не надо верить каждой бумажке с "рейхсадлером". Сколько ТАМ ОЧЕНЬ РАЗНЫХ машин несло интекс KfZ-14 - :-)))))


С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Alexej (13.09.2002 16:00:06)
Дата 13.09.2002 16:25:05

Re: Мои 5...

>Sdк 10/4 - 610 штук

это я уже написал

>Данные по производству 1 тонки
>до 1.9.39-928
>после-----587
>1940-----3094
>1941-----3511

О! спасибо, это интересно! а откуда? и чего там еще есть?
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (13.09.2002 16:25:05)
Дата 13.09.2002 16:32:19

Ре: Мои 5...

>>Данные по производству 1 тонки
до 1.9.39-928
после-----587
1940-----3094
1941-----3511
1942-----2883
1943-----2724
1944------891
1945-------80
Остаток на 1.3.45---2255
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (13.09.2002 16:32:19)
Дата 13.09.2002 16:40:34

а какой источник?


>>>Данные по производству 1 тонки
>до 1.9.39-928
>после-----587
>1940-----3094
>1941-----3511
>1942-----2883
>1943-----2724
>1944------891
>1945-------80
>Остаток на 1.3.45---2255

спасибо! а есть там еще другие тягачи? интересно все! потому что такой статистики пока не попадалось. может быть, есть и данные по наличию в войсках на разные моменты времени?
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (13.09.2002 16:40:34)
Дата 13.09.2002 17:08:27

Vse estь. Iskatь nado:)(

Otvet po nalichiju v vojskah estь tolьko chastichnyj. Esli vy obratili vnimanie poslednja kolonka eto ostatok na 1.3.45 goda.
-----------1t--3t--5t--8t--12t--18t--WS
pered 1.9.----504-1725-1506-165-131
1939
posle1.9.------10--100--103---8--36
1939
1940---------1171--346--996---513-240
1941---------1923--365-1322--812--250
1942---------1576--566-1388--835--384
1943---------2133--588-3250--507--655--5
1944---------1360------3352--598--916--723
1945----------351-------270---12--115--96
ostat.1.3.---1938--757-3602--1125-1276-538
1945
Alexej
От Константин Федченко
К Alexej (13.09.2002 17:08:27)
Дата 13.09.2002 17:26:08

Re: Vse estь....


>Otvet po nalichiju v vojskah estь tolьko chastichnyj. Esli vy obratili vnimanie poslednja kolonka eto ostatok na 1.3.45 goda.
>-----------1t--3t--5t--8t--12t--18t--WS
>pered 1.9.----504-1725-1506-165-131
>1939
>posle1.9.------10--100--103---8--36
>1939
>1940---------1171--346--996---513-240
>1941---------1923--365-1322--812--250
>1942---------1576--566-1388--835--384
>1943---------2133--588-3250--507--655--5

готов поспорить, что строкой выше не "588", а "558" - проверьте, пожалуйста!!!

>1944---------1360------3352--598--916--723
>1945----------351-------270---12--115--96
>ostat.1.3.---1938--757-3602--1125-1276-538
>1945

Огромное спасибо, а как все-таки называется источник? а то у меня есть только суммы по строкам и суммы по столбцам )))
>Alexej
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (13.09.2002 17:26:08)
Дата 13.09.2002 17:32:08

Ре: Все есть....

Да вы правы. Там опечатка.
А книга называется "Fahrzeuge der Wehrmacht"
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (13.09.2002 17:32:08)
Дата 13.09.2002 17:57:30

Ре: Все есть....


>Да вы правы. Там опечатка.
>А книга называется "Fahrzeuge der Wehrmacht"

Вот бы ее отсканировать (мечтательно)...
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (13.09.2002 17:57:30)
Дата 13.09.2002 18:12:28

Пока нет возможности. (-)
От Дмитрий Козырев
К SDA (13.09.2002 14:42:33)
Дата 13.09.2002 14:50:23

Ре: ПВО и...

>Убедили.
>Да, кстати Дмитрий, у Вас всегда такой эмоциональный стиль общения (просто спросил)?

В смысле буквы большие? Ну надо как то выделять ключевые слова - а тэги ставить лень.
Знаю что это обозначает "крик" - ну да ладно уж.

>>Не уточните ли - каким количеством ЗСУ флак 30/38 располагал вермахт в 1941 г? И как они были организованы?
>
>С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.

Мне действительно интересны эти данные (именно со ссылкой на источник).


>Да и потом я утверждал что "12 флаков лучше чем наши 8х37 + 4х85" а не за весь вермахт. Да и вообще вермахт в контексте эффективности действия советских ПВО в начальный период войны не причем - еще не известно насколько эффективно могли бы воевать немцы если бы господство в воздухе было за советсвой авиацией.

Видимо так как они воевали во время конрнаступления Брянского фронта на фланг "подлеца Гудериана" в 1941 ?

>Другое дело, что я говорил об эффективности действия советских ПВО в приграничных сражениях, и как ОДНУ ИЗ ПРИЧИН указывал более низкие ТТХ наших образцов (на мой взгляд) в сравнении с немецкими (а с чем еще сравнивать?).

Так вот не вижу я в явном виде эти более низкие ТТХ.
Единственно с чем можно попробовать согласиться - это с ТТХ средств тяги - и то весьма условно.
От SDA
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 14:50:23)
Дата 13.09.2002 15:26:36

Ре: ПВО и...


>В смысле буквы большие? Ну надо как то выделять ключевые слова - а тэги ставить лень.
>Знаю что это обозначает "крик" - ну да ладно уж.

Ок! Проехали.

>>С ходу не уточню. Надо дома ковыряться. Помню правда где-то встечал, что только в 40 году немцы более 1000 штук Sd Kft 10 с 20 мм флаками наклепали (естественно что не все они в 41 году на восточный фронт попали). Давайте количественный вопрос отложим до понедельника.
>
>Мне действительно интересны эти данные (именно со ссылкой на источник).

Тут: http://www.achtungpanzer.bos.ru/sturmfla.htm


>>Да и потом я утверждал что "12 флаков лучше чем наши 8х37 + 4х85" а не за весь вермахт. Да и вообще вермахт в контексте эффективности действия советских ПВО в начальный период войны не причем - еще не известно насколько эффективно могли бы воевать немцы если бы господство в воздухе было за советсвой авиацией.
>
>Видимо так как они воевали во время конрнаступления Брянского фронта на фланг "подлеца Гудериана" в 1941 ?

Еременко это частный случай.

>>Другое дело, что я говорил об эффективности действия советских ПВО в приграничных сражениях, и как ОДНУ ИЗ ПРИЧИН указывал более низкие ТТХ наших образцов (на мой взгляд) в сравнении с немецкими (а с чем еще сравнивать?).
>
>Так вот не вижу я в явном виде эти более низкие ТТХ.
>Единственно с чем можно попробовать согласиться - это с ТТХ средств тяги - и то весьма условно.

Сегодня помотрю, в понедельник отвечу.

SDA.
От Alexej
К SDA (13.09.2002 13:11:56)
Дата 13.09.2002 13:15:48

Ре: ПВО и...

>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
+++
Чем?
#########################################
>>
>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ,
+++
Развеите мысль. Ето вы о чем?
##########################################
ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ,
+++
Данные по скорострельности пожалуйста.

ПЛОТНОСТИ ОГНЯ,
+++
Какая? И в сравнении.
#########################################
МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ,
++++
Нука поподробней. И какое же время развертывания?

Алеxей
От SDA
К Alexej (13.09.2002 13:15:48)
Дата 13.09.2002 14:46:39

Ре: ПВО и...

Привет!

>>Думаю что два МГ34 все же лучше четырех максимов.
>+++
>Чем?
>#########################################

Уже ничем. Козырев убедил.


>>Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ,
>+++
>Развеите мысль. Ето вы о чем?
>##########################################
>ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ,
>+++
>Данные по скорострельности пожалуйста.

Разовью. И данные постараюсь надыбать. Только к понедельнику - согласны?

С уважением, SDA.
От Alexej
К SDA (13.09.2002 14:46:39)
Дата 13.09.2002 15:50:46

Ре: ПВО и...


Буду утверждать, что 12 ЗСУ ФЛАК 30 ИЛИ ФЛАК 38 КАЛИБРОМ 20 ММ НА
ИСПОЛЬЗУЕМОЙ НЕМЦАМИ БАЗЕ, ПО СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ, ПЛОТНОСТИ
ОГНЯ, МОБИЛЬНОСТИ И ВРЕМЕНИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ, ПРОТИВ АВИАЦИИ НА
МАЛЫХ И СРЕДНИХ ВЫСОТАХ ЛУЧШЕ 8х37 мм и 4х85 НА БАЗЕ ЗИС-5 (или с
прицепом).
..........Флак 30.............К61
-база спецприцеп 51 .....4х колесное шасси
-скорострельность
теоретическая ..480........
практическая....220 .......180в/м
-вес снаряда 0,115...........0,73
-досягаемость по
высоте.......3700..........
-скорость......900м/с........880м/с

Алеxей
http://www.pvo.ru/other/germany/spaag/index.htm
http://commi.narod.ru/art/rus/37z39.htm
От Alexej
К SDA (13.09.2002 14:46:39)
Дата 13.09.2002 15:16:34

Данные по скорострельности можно найти быстро. А также по весу залпа.

2-cm-Flak 30. Diese 463 kg schwere Waffe besaЯ ein 1300 mm langes Rohr, das um 360° schwenkbar war und eine Erhцhung von -12° bis +90° hatte. Verschossen wurde meistens die 2-cm Brandsprenggranate, die bei einer V0 von 900 m/s eine Reichweite von 4800 m bzw. eine Hohe von 3700 m erreichte.
Die Kadenz betrug 280 S/min, die Munition wurde in Magazinen zu je 20 SchuЯ zugefьhrt.

"61K" 37 880 2 300 0,73 40 (500) 170 3 000

http://commi.narod.ru/art/z2.htm
Алеxей