От Константин Федченко
К Alexej
Дата 13.09.2002 12:44:42
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: Буду рад...


>дивизии - как же быть с 50-мм Пак 38,
>+++
>Была принята на вооружение после Франции. Так что количество было явно недостаточно. На всю дивизии кажется 1 дивизион.

на 1.6.41 всего 1038 орудий.

> с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
>>Они находились в составе ПТ подразделений? - да.
>+++
>И сколько их было? (Я не знаю).

не меньше 1000 тоже. в каких дивизиях сколько было - смотрите схемы у Нихорстера. Типовая батарея ПТО - 2-3 47 или 50-мм орудия и 9-8 37-мм.


>И какие они характеристики имели? Если учитывать что 50мм на 500м пробивала 60мм броню.


примерно такие же, см.
http://rkka.ru/kshu/Artillery-ger.htm
Чешскую 47-мм поставили на PzJag I http://ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/stugs/pzjag1.html

>>Они были эффективны даже против Т-34 и КВ? - при некоторых условиях да.
>+++
>Если в заднюю часть танка со 100м. Вы про ето:)

Нет, я про "в лоб по уязвимым частям - смотровым приборам, под башню, по тракам" - с 300-500 метров. Знаете ли - иногда и это получалось.

>>С уважением
>Алеxей
С уважением

От Alexej
К Константин Федченко (13.09.2002 12:44:42)
Дата 13.09.2002 12:55:47

Ре: Буду рад...

>на 1.6.41 всего 1038 орудий.
+++
Ну если учитывать что 37мм было около 13000, то было явно недостаточно.

>> с 47-мм (трофейными чешскими, французскими, бельгийскими) ПТ орудиями?
>>>Они находились в составе ПТ>не меньше 1000 тоже. в каких дивизиях сколько было - смотрите схемы у Нихорстера. Типовая батарея ПТО - 2-3 47 или 50-мм орудия и 9-8 37-мм.
>>И какие они характеристики имели? Если учитывать что 50мм на 500м пробивала 60мм броню.
>
>примерно такие же,
+++
Т.е. на дивизию немцы имели 12 ПТО которые пробивали лобовую броню Т34 с 500м и не пробивали с 800м. И вообще не брали КВ.

>Нет, я про "в лоб по уязвимым частям - смотровым приборам, под башню, по тракам" - с 300-500 метров. Знаете ли - иногда и это получалось.
++++
Я верю что иногда получалось:) Но вообщето ето именно то о чем говорили немецкие генералы. Отсутствие еффективной ПТО. Константин, вы же не будете утверждать, что ети удачи могли компенсировать отсутствие еффективной ПТО. Просто им помогло что новых танков было мало, состав был плохо обучен и т.д..


Алеxей

От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.09.2002 12:55:47)
Дата 13.09.2002 15:14:42

Ре: Буду рад...


>>на 1.6.41 всего 1038 орудий.
>+++
>Ну если учитывать что 37мм было около 13000, то было явно недостаточно.

Но и Т-34 и КВ тоже было 1475. А прочие танки пробивались колотухами.

>Т.е. на дивизию немцы имели 12 ПТО которые пробивали лобовую броню Т34 с 500м и не пробивали с 800м. И вообще не брали КВ.

И не каждую дивизию ежедневно атаковали Т-34 и КВ.
А на непредвиденный случай существовали противотанковые резервы а также привлекаемые для борьбы с тяжелыми танками корпусные и зенитные орудия.

>Я верю что иногда получалось:) Но вообщето ето именно то о чем говорили немецкие генералы. Отсутствие еффективной ПТО.

Под "Эффективной ПТО" Вы вилимо понимаете такую матчасть, котроая артиллеристу новобранцу позволит пристреляться по танку, находясь вне зоны действия его огня после чего его поразить в лобовую проекцию?
эффективность ПТО не только в бронебойности орудия - но и в тактике.

От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 15:14:42)
Дата 13.09.2002 15:22:47

Ре: Буду рад...

>Под "Эффективной ПТО" Вы вилимо понимаете такую матчасть, котроая артиллеристу новобранцу позволит пристреляться по танку, находясь вне зоны действия его огня после чего его поразить в лобовую проекцию?
>эффективность ПТО не только в бронебойности орудия - но и в тактике.
+++
Под еффективной ПТО я понимаю такую которая может выполнять возложенные на нее задачи. Орудие которое не пробивает броню танка не не может выполнять таких задач а значит неявляется еффективным.
Алеxей

От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.09.2002 15:22:47)
Дата 13.09.2002 15:27:41

Ре: Буду рад...

>Под еффективной ПТО я понимаю такую которая может выполнять возложенные на нее задачи. Орудие которое не пробивает броню танка не не может выполнять таких задач

Так ВАм же написали - в 1941 г вермахт располагал орудиями, способными пробить броню любого советского танка.

От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 15:27:41)
Дата 13.09.2002 16:03:16

Ре: Буду рад...


>Так ВАм же написали - в 1941 г вермахт располагал орудиями, способными пробить броню любого советского танка.
+++
Так точно. У них были 88мм зенитки и корпусные пушки которые могли пробить броню КВ.
Алеxей

От Андю
К Alexej (13.09.2002 12:55:47)
Дата 13.09.2002 13:08:43

Несколько замечаний. (+)

Приветствую !

Не вмешиваясь, как правило, в ветки, где спорят многоуважаемые и знающие спецы по 41 г., хочу только заметить :

1. Не стОит, ИМХО, абсолютизировать "мм vs. м". Немцы добивались своих успехов отнюдь не во встречных танковых сражениях, а, как правило, путём грамотного использования КОМБИНИРОВАННЫХ методов ПТО. ИМХО.

2. Не стоит недооценивать немецкие средства ПВО часто использовавшиеся, как ПТ орудия.

3. ИМХО, боевые потери Т-34 и КВ в 41 г. меркнут перед их НЕбоевыми потерями, в т.ч. из-за немецких действий.

4. Упоминавшаяся здесь уже не раз немецкая инструкция по борьбе ПЕХОТЫ с нашими танками таки растёт из немецкого же опыта 41 г.

Всего хорошего, Андрей.

От Исаев Алексей
К Андю (13.09.2002 13:08:43)
Дата 13.09.2002 17:59:41

"Все сломались" это тоже неправильно

Доброе время суток

>1. Не стОит, ИМХО, абсолютизировать "мм vs. м". Немцы добивались своих успехов отнюдь не во встречных танковых сражениях, а, как правило, путём грамотного использования КОМБИНИРОВАННЫХ методов ПТО. ИМХО.

Да. Когда мину подсунут, когда зениткой стрельнут.

>2. Не стоит недооценивать немецкие средства ПВО часто использовавшиеся, как ПТ орудия.

Да.

>3. ИМХО, боевые потери Т-34 и КВ в 41 г. меркнут перед их НЕбоевыми потерями, в т.ч. из-за немецких действий.

А вот это неправильно. Большая часть потерь Т-34 и КВ(не говоря уж о БТ и Т-26) были потеряны в бою. А потеряны вследствие неправильного применения в мехкорпусах.

С уважением, Алексей Исаев

От Андю
К Исаев Алексей (13.09.2002 17:59:41)
Дата 13.09.2002 18:30:39

Не все, но многие, по-моему. (+)

Приветствую !

>>3. ИМХО, боевые потери Т-34 и КВ в 41 г. меркнут перед их НЕбоевыми потерями, в т.ч. из-за немецких действий.

>А вот это неправильно. Большая часть потерь Т-34 и КВ(не говоря уж о БТ и Т-26) были потеряны в бою. А потеряны вследствие неправильного применения в мехкорпусах.

Возможно, не верить тебе я не могу. :-)).

Однако, если мне не изменяет моя дырявая память во многих мехкорпусах ИМЕННО новые, плохо освоенные танки (речь шла конечно только о них) были часто потеряны : в парках, на маршах и из-за незначительных поломок, из-за невозможности эвакуации после незначительных боевых повреждений (хотя, это скорее боевая потеря, даже если после бомбардировки), брошены экипажами и пр. Или же, как пример, тот случай с эшелоном с Т-34, перехваченным немцами у Умани.

При этом, "вроде бы как" я видел и статистику (Косте Федченко спасибо за статистику по 10 тд, однако видно, что и там с "тридцатьчетвёрками" и "кэвэшками" всё не так благополучно, увы). Виноват, если сильно грешен. Читать "Мехкорпуса" :-) ?!

Всего хорошего, Андрей.

От Константин Федченко
К Исаев Алексей (13.09.2002 17:59:41)
Дата 13.09.2002 18:10:16

пусть говорит статистика

>А вот это неправильно. Большая часть потерь Т-34 и КВ(не говоря уж о БТ и Т-26) были потеряны в бою.

Характер потерь	
КВ	Т-34	Т-28	БТ-7	Т-26	бронемашин	Итого
Разбито и сгорело на поле боя	
11	20	4	53	7	13	108
Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником	
–	1	4	2	2	4	13
Не   вернулось   с   экипажами   с поля боя после атаки	
11	3	–	3	3	7	27
Сгорело в  результате бомбардировок	
–	–	–	1	–	4	5
Осталось с  экипажами  в окружении   противника  из-за технической   неисправности   или отсутствия   ГСМ	
2	–	6	1	–	–	9
Осталось из-за отсутствия ГСМ и невозможности его   подать,   так как   район   расположения  машин захвачен противником	
–	–	4	2	–	–	6
Пропало без вести с экипажами	
–	–	3	–	–	–	3
Уничтожено на СПАМ  в   связи   с невозможностью  эвакуировать при отходе	
7	1	6	–	–	6	20
Оставлено при отходе  части  по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать	
22	6	15	28	10	14	95
Застряло на   препятствиях с невозможностью  извлечь  и эвакуировать	
3	1	2	10	2	3	21
Всего	
56	32	44	100	24	51	307

[ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.; СБД-33]

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От Alexej
К Константин Федченко (13.09.2002 18:10:16)
Дата 13.09.2002 18:15:58

Дааа. Из 56 КВ только 24 в бою. (-)


От Alexej
К Андю (13.09.2002 13:08:43)
Дата 13.09.2002 13:19:08

Ре: Несколько замечаний.

Во всем согласен с вами. Видел в книге цветрное фото 6 или 7 Т-34 стоят целенькие посреди поля. Там типа оросительной канавы было, ну они туда ВСЕ и заехали.
А мое замечание было только к конкретному высказыванию. В остальном был или согласен или сказать нечего было:)
Алеxей

От denis23
К Alexej (13.09.2002 13:19:08)
Дата 13.09.2002 13:22:02

если ето то фото которое я видел, то там их три.

Здравствуйте!

>Во всем согласен с вами. Видел в книге цветрное фото 6 или 7 Т-34 стоят целенькие посреди поля. Там типа оросительной канавы было, ну они туда ВСЕ и заехали.
>А мое замечание было только к конкретному высказыванию. В остальном был или согласен или сказать нечего было:)

А вообсче мы по моему говорим об одном и том же.

>Алеxей
С уважением, Денис.

От Alexej
К denis23 (13.09.2002 13:22:02)
Дата 13.09.2002 13:32:30

Ре: если ето...

Я видел два фото на одном был 1 а на другом больше. Я так предполагаю ето с цветного фильма кадры. А не фотографии.
Т.е. цисло танков на разных кадрах было разным.:)
Алеxей

От denis23
К Alexej (13.09.2002 12:55:47)
Дата 13.09.2002 12:59:14

Ре: Буду рад...

Здравствуйте!

Да кто Вам сказал, что 37-мм пушка не пробивает Т-34? КВ, да, таки не пробивает...
С уважением, Денис.

От Alexej
К denis23 (13.09.2002 12:59:14)
Дата 13.09.2002 13:12:03

Ре: Буду рад...

>Здравствуйте!
>Да кто Вам сказал, что 37-мм пушка не пробивает Т-34? КВ, да, таки не пробивает...
>С уважением, Денис.
+++
С вольфрамовым сердечником. А когда их ввели? И сколько их было?
Если вы про надкалиберную камулятивную гранату, то она также была введена в феврале 1942 и при скорости 110м/с дальность стрельбы имела недостаточную.
Алеxей