|
От
|
Одессит
|
|
К
|
denis23
|
|
Дата
|
13.09.2002 12:05:20
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941; Суворов (В.Резун);
|
Re: А чем...
Добрый день
>Здравствуйте!
>Как ее можно взйят и отбросит?
>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>Полное господство в воздухе противника.
>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
Насколько мне помнится, официальная советская аргументация в разные годы несколько менялась, но ее главные положения были совершенно иными:
1. Внезапность и вероломность удара.
2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
Кажется ничего не забыл? Думаю, что это совершенно ничего не объясняет или объясняет немногое.
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:05:20)
|
|
Дата
|
13.09.2002 12:17:21
|
Re: А чем...
>Насколько мне помнится, официальная советская аргументация в разные годы несколько менялась, но ее главные положения были совершенно иными:
>1. Внезапность и вероломность удара.
"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
это правда.
>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
это правда.
>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
это в большей части правда.
>5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
сами репрессии - тоже правда. Но на мой взгляд е совсем верен акцент их влияния на боеготовность армии.
Традиционная версия утверждает, что были уничтожены лучшее кадры и это привело к кадровому дефициту.
Ни в коей мере не желая оскорблять умерших - замечу что армия избавилась от РАЗНЫХ (с моральной и образовательной точки зрения) персоналий.
А кадровый дефицит был порожден резким увеличением числа новых соединений.
Однако нельзя не отметить, что собственно репрессии - сформировали негативную АТМОСФЕРУ подавления инициативы и боязни ответсвенности за собственные решения.
>Кажется ничего не забыл? Думаю, что это совершенно ничего не объясняет или объясняет немногое.
Вы забыли тезис о неразвернутости армии
И даже приведенные ВАми тезисы объясняют весьма многое.
Что Вас не устраивает?
|
От
|
Одессит
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:17:21)
|
|
Дата
|
13.09.2002 12:46:40
|
Re: А чем...
Добрый день
>>1. Внезапность и вероломность удара.
>
>"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
Вся штука в том, что официальная пропаганда преподносила это как гнусные козни со стороны Гитлера. Как будто не есть прямой обязанностью руководства государства, решившего начать агрессивную войну, сокрытие своих намерений всеми силами! Да руководство рейха, если уж приняло решение воевать, и должно было организовать вероломный удар! А вот в отношении нашего руководства - все с точностью до наоборот. Прямой обязанностью государственного (партийного) и военного руководства было вскрытие агрессивных устремлений потенциального противника в отношении СССР, и то, что оно не смогло это организовать - не его беда, а его вина.
>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>
>это правда.
А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР? Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный. К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше. Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>
>это правда.
Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>
>это в большей части правда.
Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году. По артиллерии и минометам мы далеко опережали их, оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне. В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:46:40)
|
|
Дата
|
13.09.2002 13:33:14
|
Re: А чем...
>>"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
>
>Вся штука в том, что официальная пропаганда преподносила это как гнусные козни со стороны Гитлера.
Я же сказал - это лирика. И мы ее опускаем.
>>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>>
>>это правда.
>
>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР?
По каким то позициям - больше. По каким-то меньше.
Общие _Мобилизационные_ ресурсы Европы однозначно выше (чтоб не написать "многократно")
>Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный.
В чем же он спорен-то?
>К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше.
Ну и что? Ранее Вы сказали про "Использование Германией ресурсов покоренной Европы." - вот она их и использовала - раб. силу, заводы для выпуска продукции. (Вопрос насколько эффективно - не обсуждаем пока - главное что она МОГЛА их сипользовать).
>Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
>>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>>
>>это правда.
>
>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>
>>это в большей части правда.
>
>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году.
А вот это уже - неправда.
>По артиллерии и минометам мы далеко опережали их,
"Далеко" - не опережали. Так, на полшага.
>оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне.
А кто написал про "пещерный уровень"?
>В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
А побеждает не самолет а летчик.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:33:14)
|
|
Дата
|
14.09.2002 17:04:22
|
Ну уровешь однако был разный инога и ОХ...
И снова здравствуйте
>>оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне.
>
>А кто написал про "пещерный уровень"?
Соотношение колесных ВЕЗДЕХОДОВ (машин высокой проходимости) на лето 1941 СССР грузовых 190 (137 в войсках) легковых около 100. Германия грузовых примерно 15000 (считая трофейные) , легковых 29800 считая трофейные.
Однако могу сказть...
Лучший наш тяжелый грузовик несет 5, по хорошей дороге 6 тонн груза. Немецкий 9, по шоссе 12 плюс возможность буксировки прицепа.
Про оснащенность артиллерии быстроходными тягачами все то же сильно не внашу пользу...
С уважением ФВЛ
|
От
|
Одессит
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:33:14)
|
|
Дата
|
13.09.2002 14:16:22
|
Re: А чем...
Добрый день
>>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР?
>
>По каким то позициям - больше. По каким-то меньше.
>Общие _Мобилизационные_ ресурсы Европы однозначно выше (чтоб не написать "многократно")
Вопрос в возможности их использования. В условиях советского режима из работающих на предприятии выжать можно было больше, чем из тех же бельгийцев. Оккупационный режим был весьма различным во многих странах, кое-где и выборы в парламент проходили, и король оставался, и принуждения к местному населению не могло применяться. И в этих случаях могли работать только экономические факторы: выгодность поставок продукции заводов для вермахта, а это весьма удорожало закупки. Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании. А при принуждении... Много ли немцы смогли выпустить продукции на советских заводах, даже захваченных в целости? И не забывайте про психологический настрой: в СССР делали продукцию для своей армии, а в Европе в большинстве случаев - для чужой.
>>Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный.
>
>В чем же он спорен-то?
Пардон, получилась, конечно, глупость. Ни в чем он не спорен. Я имел в виду, наскольку эту промышленную базу немцам удалось приспособить под свои нужды. Там ведь не было такой степени милитаризации промышленности, а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах, к примеру, или о выплавке стали. Кстати, перепрофилировать завод с выплавки обычной стали на броневую - процесс долгий и мучительный. Об этом много написано в мемуарах наших людей.
>>К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше.
>
>Ну и что? Ранее Вы сказали про "Использование Германией ресурсов покоренной Европы." - вот она их и использовала - раб. силу, заводы для выпуска продукции. (Вопрос насколько эффективно - не обсуждаем пока - главное что она МОГЛА их сипользовать).
Ну, ясно, что смогла. Я ведь и не спорю. Я говорю только о том, что это не могло стать решающим фактором.
>>Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
>
>Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
Да никак не отрицает. Я ведь это и не отрицал, а, как уже писал, ставил вопрос о его влиянии на ход боевых действий в 1941 году.
>>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
>
>Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
По-моему, мы о разном. Я ведь касался не общего вопроса подготовки солдат срочной службы в СССР, а именно освоения новой техники. Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
>>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>>
>>>это в большей части правда.
>>
>>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году.
>
>А вот это уже - неправда.
Если Вы ведете речь о ТТХ - не согласен, а если об уровне именно технического совершенчтва, то есть отработанности двигателей, трансмиссий, средств связи и наблюдения и т.д. - согласен. Процент небоевых потерь, как известно, в наших войсках был весьма высок, танки, к примеру, регулярно останавливались без всякого вмешательства противника.
>>В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
>
>А побеждает не самолет а летчик.
Вот мы снова и пришли к человеческому фактору, от маршала до рядового. Вы знаете, в нашем с Вами обмене мнениями у меня сформулировался интересный вопрос ко всему сообществу, который позволит поставить тему на несколько иной уровень:
В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:
1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.
3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).
4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее.
С уважением
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Одессит (13.09.2002 14:16:22)
|
|
Дата
|
13.09.2002 14:40:59
|
Re: А чем...
>Вопрос в возможности их использования. В условиях советского режима из работающих на предприятии выжать можно было больше, чем из тех же бельгийцев. Оккупационный режим был весьма различным во многих странах, кое-где и выборы в парламент проходили, и король оставался, и принуждения к местному населению не могло применяться.
не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
> И в этих случаях могли работать только экономические факторы: выгодность поставок продукции заводов для вермахта, а это весьма удорожало закупки.
Какая еще "выгода"? Имелся вполне определенный план производства. Вопрос был только в способности определенных предприятий производить продукцию требуемой номенклатуры.
Австрийские же и чешские производства - полностью интегрировались в экономику Рейха.
Кроме того прибавьте сюда стратегические запасы стран, запасы вооружения и техники - ставшими собственностью Германии.
Ну и вывоз квалифицированных рабочих на германские предприятия.
>Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании.
Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
>А при принуждении... Много ли немцы смогли выпустить продукции на советских заводах, даже захваченных в целости?
Давайте переиначим вопрос - а много ли они пытались организовать производств?
Мне вот известно про упорную борьбу за никопольский плацдарм - где марганец все таки выходит кто-то добывал.
>И не забывайте про психологический настрой: в СССР делали продукцию для своей армии, а в Европе в большинстве случаев - для чужой.
Тем не менее делали его вполне исправно.
>Пардон, получилась, конечно, глупость. Ни в чем он не спорен. Я имел в виду, наскольку эту промышленную базу немцам удалось приспособить под свои нужды.
Вполне удалось.
>Там ведь не было такой степени милитаризации промышленности,
Вот именно - уровень производства был такой, что ДАЖЕ не потребовалась милитаризация промышленности - ХВАТАЛО специализированных заводов.
>а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах,
Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
>Кстати, перепрофилировать завод с выплавки обычной стали на броневую - процесс долгий и мучительный. Об этом много написано в мемуарах наших людей.
Это не значит что обычная сталь не нужна.
>Ну, ясно, что смогла. Я ведь и не спорю. Я говорю только о том, что это не могло стать решающим фактором.
не используйте превосходную степень ( "решающий") - это ОДИН из факторов.
>>Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
>
>Да никак не отрицает. Я ведь это и не отрицал, а, как уже писал, ставил вопрос о его влиянии на ход боевых действий в 1941 году.
Высвопождение дополнительных немецких солдат (мобилизованных рабочих) за счет получения продукции с иностранных предприятий.
>>Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
>
>По-моему, мы о разном. Я ведь касался не общего вопроса подготовки солдат срочной службы в СССР, а именно освоения новой техники.
А кто же "осваивает" технику? Люди и осваивают.
>Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
Там наверху Кошкин написал. Говорили.
>Если Вы ведете речь о ТТХ - не согласен,
Я веду речь о ТТХ - но о СОВОКУПНОСТИ ТТХ, а не о калибре пушке и толщине лобового листа брони.
>>А побеждает не самолет а летчик.
>Вот мы снова и пришли к человеческому фактору, от маршала до рядового.
И это правильно!
>Вы знаете, в нашем с Вами обмене мнениями у меня сформулировался интересный вопрос ко всему сообществу, который позволит поставить тему на несколько иной уровень:
>В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:
Перенесите именно этот вопрос в корень - одельным постингом.
|
От
|
Одессит
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 14:40:59)
|
|
Дата
|
13.09.2002 16:01:49
|
Re: А чем...
Добрый день
>не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
Это как где. Особенно позднее. В 1944 году, например, забастовка железнодорожников в Бельгии и Голландии заставила немцев вести войска из рейха во Францию кружным путем. И хотя немцы их не бросали в лагеря, они парализовали сообщение по внутренним водным путям страны в качестве репрессивной меры. Наступил голод, зимой 16 тысяч человек от него умерло, но работу не возобновили. Хотя многие, конечно, и добровольно трудились. За зарплату.
>
>Какая еще "выгода"? Имелся вполне определенный план производства. Вопрос был только в способности определенных предприятий производить продукцию требуемой номенклатуры.
Далеко не всем предприятиям немцы могли устанавливать план производства. Были крупные корпорации, которые они боялись трогать, и те работали спокойно всю войну. Кстати,во многих случаях за заказы вермахта дрались, поскольку их оплачивали хорошо.
>>Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании.
>
>Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
Это было не менее важным и полностью интегрировалось с указанными Вами факторами. Просто не все исследования рассматривают эту сторону войны. Между прочим, и блокада, и стратегические бомбардировки в первую очередь бьют по финансовой системе государства. А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
>>а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах,
>
>Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
Не понял. О миномете я как раз писал, что очень просто, в отличие от другого.
>>Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
>
>Там наверху Кошкин написал. Говорили.
Да, я уже прочел
С уважением
|
От
|
Александр А
|
|
К
|
Одессит (13.09.2002 16:01:49)
|
|
Дата
|
13.09.2002 21:47:24
|
Что Рейх покупал за валюту ?
А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
***********
Приведите цифры, интересно. Что подразумевается под валютой ? Фунт стерлингов что ли ? Зачем он Германии ?
С уважением
Александр
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Александр А (13.09.2002 21:47:24)
|
|
Дата
|
13.09.2002 23:30:34
|
Re: Что Рейх...
> А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
>***********
>Приведите цифры, интересно. Что подразумевается под валютой ? Фунт стерлингов что ли ? Зачем он Германии ?
Швейцарский франк, естественно. И тогда, и теперь - одна из резервных мировых валют.
>С уважением
>Александр
С уважением
Покупали в ШВеции руду и шарикоподшипники
И снова здравствуйте
в Турции покупли Хром и Хлопок, В Швейцарии покупали даже ПРУЖИНЫ для выпуска Мг-34, МГ-42 и МП-40... И много всего всяко разного
С уважением ФВЛ
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Одессит (13.09.2002 16:01:49)
|
|
Дата
|
13.09.2002 16:13:37
|
Re: А чем...
>>не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
>
>Это как где. Особенно позднее. В 1944 году, например, забастовка железнодорожников в Бельгии и Голландии заставила немцев вести войска из рейха во Францию кружным путем.
Ну мы же говорим о 1941 г. В 1944 -м уже и перспективы изрядно изменились, да и спецслужбы тоже поработали чтобы организовывать подобные саботажи.
>Далеко не всем предприятиям немцы могли устанавливать план производства. Были крупные корпорации, которые они боялись трогать, и те работали спокойно всю войну. Кстати,во многих случаях за заказы вермахта дрались, поскольку их оплачивали хорошо.
Ну если была возможность оплачивать - почему не оплачивать? Вы не приведете примеры кого имено немцы боядись трогать?
>>Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
>
>Это было не менее важным и полностью интегрировалось с указанными Вами факторами. Просто не все исследования рассматривают эту сторону войны. Между прочим, и блокада, и стратегические бомбардировки в первую очередь бьют по финансовой системе государства.
Я не готов сприть по этой тематике - безусловно финансовые вопросы имеют значение. Но в воюющем государстве на мой взгляд действуют совершенно иные механизмы регулирования. И валюта Германи нужна именно для того чтобы закупать (через третьи страны) стратегическое сырье без которого задыхалась промышленность. Да еще и доставлять его в Рейх прорывателями.
>>Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
>
>Не понял. О миномете я как раз писал, что очень просто, в отличие от другого.
Возможно я не верно выразился. Поясню. В захваченных странах имелись собственные специализированные военные заводы. Поэтому необходимости перепрофилировать гражданские - небыло.
>С уважением
|
От
|
Одессит
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (13.09.2002 16:13:37)
|
|
Дата
|
13.09.2002 16:34:48
|
Re: А чем...
Добрый день
>Вы не приведете примеры кого имено немцы боядись трогать?
Надо посмотреть по литературе, это займет пару дней. В основном принадлежащие крупным и мощным в финансовом отношении корпорациям, как правило американским. При условии относительной лояльности их владельцев к рейху. В США даже специальный закон приняли об ответственности за "торговлю с врагом", как это называли. Нечто вроде того имело место опять-таки в Бельгии и Франции. Хотя, конечно, в большинстве случаев не церемонились. Огромное значение имели личные контакты.
Думаю, что мы можем обмениваться мнениями до бесконечности, а между тем наверняка где-то имеется статистика по группам промышленных товаров, сырья и продовольствия с указанием:
1. Собственное производство в рейхе
2. Получено от иностранных производителей или захвачено
3. Потребность в этом
Вот это и поставит все не место. Думаю, пора прекратить писать и начать искать. Обещаю, если накопаю, что-то, выложить на всеобщее обозрение.
С уважением
|
От
|
denis23
|
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:46:40)
|
|
Дата
|
13.09.2002 12:55:19
|
Ре: А чем...
Здравствуйте!
>Добрый день
>>>1. Внезапность и вероломность удара.
>>
>>"Вероломность" это конечно лирика - а внезапность (оперативная) действительно была достигнута.
>
>Вся штука в том, что официальная пропаганда преподносила это как гнусные козни со стороны Гитлера. Как будто не есть прямой обязанностью руководства государства, решившего начать агрессивную войну, сокрытие своих намерений всеми силами! Да руководство рейха, если уж приняло решение воевать, и должно было организовать вероломный удар! А вот в отношении нашего руководства - все с точностью до наоборот. Прямой обязанностью государственного (партийного) и военного руководства было вскрытие агрессивных устремлений потенциального противника в отношении СССР, и то, что оно не смогло это организовать - не его беда, а его вина.
>>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>>
>>это правда.
>
>А в Европе топливных, сырьевых, продовольственных и т. д. ресурсов больше, чем в было в СССР? Наличие же развернутой промышленной базы - вопрос в достаточной степени спорный. К тому же это тоже не было новостью для нашего руководства, и развитие индустриальной базы к востоку от Волги и Урала началось не в июне 1941 года, а раньше. Ведь штука в том, что потеря промышленных районов, к примеру, Украины, произошла далеко не одномоментно, все заводы работали, и еще как, пока фронт не стал приближаться! Поэтому не вредно было бы в этой части оценить цифры предвоенного (в смысле 1941 года) выпуска соответствующих видов продукции в захваченных странах Европы и понять, какой процент они занимали в общем объеме промышленного производства Германии. Такие цифры существуют, просто под рукой их нет.
>>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>>
>>это правда.
>
>Чистейшая. Но какое влияние неосвоенность Т-34 могла иметь на действия экипажей БТ, Т-28 и т.д.? Это касалось пока что только довольно немногочисленных новых образцов.
>>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>>
>>это в большей части правда.
>
>Что да, то да. Но у немцев танки и прочее были ненамного совершеннее в 1941 году. По артиллерии и минометам мы далеко опережали их, оснащенность транспортными средствами тоже не находилась на пещерном уровне. В авиации все было похуже, но вот как раз на нашем форуме обсуждались воспоминания летчика относительно сравнительных характеристик И-16 и Бф-109 в разных модификациях - масса интересного!
Замечу опытного летчика, служившего инструктором, сравнение Ишака последних модификаций с Ме 109 образца 41 года. Квинтессенция была в том - если на И-16 навязат свою манеру боя то можно дратса.
>С уважением
С уважением, Денис.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:55:19)
|
|
Дата
|
14.09.2002 17:09:13
|
На И-16 увы НЕВОЗМОЖНО
И снова здравствуйте
навязать бой Ме-109му. Перехватить Ме-110й с бомбами. Даже перхватить Ю-88 то ТРУДНО а то и невозможно... Вот она какая фишка то.
С уважением ФВЛ
|
От
|
denis23
|
|
К
|
Одессит (13.09.2002 12:05:20)
|
|
Дата
|
13.09.2002 12:13:37
|
Ре: А чем...
Здравствуйте!
>Добрый день
>>Здравствуйте!
>
>>Как ее можно взйят и отбросит?
>
>>Неготовност всей военной струкутуры принят удар на своей территории
>
>>Растянутост боевых порядков в глубину - пресловутых три Стратегических Ешелона
>
>>Полное господство в воздухе противника.
>
>>Отсутствие еффективных средств ПВО и ПТО
>
>Насколько мне помнится, официальная советская аргументация в разные годы несколько менялась, но ее главные положения были совершенно иными:
>1. Внезапность и вероломность удара.
Ну и что? С точки зрения среднего и младшего комсостава - да.
>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
Ето так и ест.
>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
Ну почитайте например про опупею с нагнетателем на МиГ 3 из за которых были запресчены полеты НА ВСЕХ самолетах на два месяца весной 41-го. А сколко БВ сделали рте самые 200 с лишним ИЛ 2 в первую неделю войны?
>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
Да, а что не так. Основные истребители
Чаика и Ишаки "средних" серий. Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла. Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
Основные танки Т-26 и БТ, с броней, пробиваемой всей гаммой противотанковых средств. И не противотанковых.
>5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
В соцехтании с количественным ростом армии в последюсчие годы привели к кризису командных кадров.
>Кажется ничего не забыл? Думаю, что это совершенно ничего не объясняет или объясняет немногое.
>С уважением
С уважением, Денис.ё
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:13:37)
|
|
Дата
|
13.09.2002 12:56:38
|
поправочка
>Да, а что не так. Основные истребители
Чаика и Ишаки "средних" серий.
А почему это "средних" серий? может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
Смотря какие. Хейнкели - вполне. Ю-88 - в груженом виде тоже. Да и вообще - что за показатель - догонит-не догонит?
>Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
малая - это какая? 600 в отсеке/1500 всего кг на модели СБ-2М-103 (а их было большинство) - это мало?
С уважением
Re: поправочка
>А почему это "средних" серий? может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
Флотские есть. Армейские скорее всего в той же пропорции.
ВВС ВВС ВВС ВВС ВВС летные Авиа- прочие
КБФ ЧФ СФ ТОФ речных училища эскадрнльи
флотилий УВВС
И-16 М-22 — — — 26
И-16тип5 38 39 — 74 9 66 — 1
И-16 тип 10 10 9 — 16 — 16 1
И-16тип 12 — — — 10 —
И-16тип 17 28 5 — 15
И-16тип 18 15 16 —
И-16тип 24 33 43 16 33 10 4
И-16тип 27 5
И-16тип 28 6 21 — 7 1
И-16тип 29 45 15 — — 9 2
УТИ-2 — — — — 3
УТИ-4 28 21 2 26 6 61 — 1
Есть еще цифры производства
Год
1938 1939 1940 1941 1942 Всего
тип 5 274 53 327
тип 10 508 426 934
тип 12 12 12
тип 15 352 635 1103 1016 83 3189
тип 17 27 314 341
тип 18 177 177
тип 24 155 760" 19 934
тип 27 59 59
тип 28 16 277" 293
тип 29 570 80 650
/, В 1940 году производство И-16 тип 18 суммировано с типом 24
2. В 1940 году производство И- 16 тип 27 суммировано с типом 28
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.09.2002 15:55:01)
|
|
Дата
|
13.09.2002 16:21:40
|
дык это известно, я думал - может, точнее кто скажет
>>А почему это "средних" серий? может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
>
>Флотские есть. Армейские скорее всего в той же пропорции.
Маслов? ага, я оттуда же брал это: http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/369269.htm
С уважением
Ре: поправочка
Здравствуйте!
>>Да, а что не так. Основные истребители
>Чаика и Ишаки "средних" серий.
>А почему это "средних" серий?
все чайки и ишак до 24.
может, поделитесь поточнее раскладкой - какую долю имели И-153 и И-16 средних серий в РККА, какую - в боевых частях западных округов и флотов?
Нету такой раскладки.
>>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
>
>Смотря какие. Хейнкели - вполне. Ю-88 - в груженом виде тоже. Да и вообще - что за показатель - догонит-не догонит?
Хе-111Х Вмаx 430 км/х
Ю 88А4 440 км/х
До 17 430 км/х
Ю 87Д 400 км/х
До 217 510 км/х
И-153 444 км/х
1-16 450-490 км/х
>>Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
>
>малая - это какая? 600 в отсеке/1500 всего кг на модели СБ-2М-103 (а их было большинство) - это мало?
Скорее просто Пе 2 был слишком слабым бомбером.
>С уважением
С уважением, Денис.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
denis23 (13.09.2002 13:17:37)
|
|
Дата
|
13.09.2002 15:56:16
|
Ре: поправочка
>>>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
Если у чайки превышение в два километра то она спокойно догонит любой бомбардировщик. Вот сбить -- тут труднее.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
denis23 (13.09.2002 13:17:37)
|
|
Дата
|
13.09.2002 13:48:46
|
Ре: поправочка
>>>Да, а что не так. Основные истребители
>>Чаика и Ишаки "средних" серий.
>>А почему это "средних" серий?
>все чайки и ишак до 24.
В 39 году И-16 серий от 24 и выше произведено 230, в 40 году - 1607 (минус какое-то число 18 серии - не больше 400), [Маслов], в 41 году до июня военной приемкой принято и вывезено с заводов еще 87 [Алексеенко]. Итого - примерно 1500 И-16 "новых" серий.
А всего в ВВС РККА и ВВС НКВМФ на 1.6.41 состояло 4262 И-16, в том числе на западном ТВД - в армии 1771, во флоте - 333.
По флотским раскладка по сериям, кстати, есть:
в СФ И-16 новых серий - 16 из 60 (27%)
в КБФ - 70 из 159 (56%)
в ЧФ - 61 из 140 (56%).
Есть веские основания предполагать, что в ВВС западных округов доля новых серий И-16 была также больше половины.
Почему вы все И-153 валите в одну кучу - тоже неясно, все-таки они по боевым возможностям различались.
>>>Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла.
>>
>>Смотря какие. Хейнкели - вполне. Ю-88 - в груженом виде тоже. Да и вообще - что за показатель - догонит-не догонит?
>
>Хе-111Х Вмаx 430 км/х
>Ю 88А4 440 км/х
>До 17 430 км/х
>Ю 87Д 400 км/х
>До 217 510 км/х
>И-153 444 км/х
>1-16 450-490 км/х
Я не об этом, хотя спасибо. Я хочу спросить - что дает в оценке истребителя сравнение "в лоб" скоростей с бомбардировщиками противника? Неужели основная деятельность истребителя - это бой с бомбардировщиками противника с позиции догоняющего? На роль истребителя ПВО все-таки были и другие, более успешные кандидаты. А в качестве эскорта своих бомбардировщиков И-153 подходил, в качестве легкого штурмовика - тоже.
>>>Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
>>
>>малая - это какая? 600 в отсеке/1500 всего кг на модели СБ-2М-103 (а их было большинство) - это мало?
>
>Скорее просто Пе 2 был слишком слабым бомбером.
Это вы к чему? ну, сравнивайте с бомберами других стран. У немцев, правда, АФАИК, не было массово машин класса СБ - и Хе-111 и Ю-88 - тяжелые машины.
С уважением
Проблема СБ не в МАССЕ несомых бомб...
И снова здравствуйте
проблема скорее в непотимальном прицельном оборудовании. (прицел на БОЛЬШЕй части машин (кроме выпуска конца 1939-1940 года ) расчитан на скорость бомбометания 250КМ /час, а шкалу до 400 сделали путем ПЕРЕСЧЕТА, с точностью плюс минус лапоть)
Пе-2 как раз на этом фоне и учитывая обилие у немаков "СТАРЫХ" юнкерсов 88 и Хе-111 выглядит ФОРМАЛЬНО более адекватной машиной, Ар-2 ще лучше даже... Положение стало критичнее году в 1943, когда немаки перешли как основной тип бомбы с 50ток на 250 килограмовки.
Насчте старых серий чаек - "НОВЫЕ" серии, это ПУШЕЧНЫЕ и БС, ИХ было очень немного
А Шкассовые серии ЧАЕК и И-16 обладали КРАНЕ невысокой точностью СТРЕЛЬБЫ (Пушечные то же но там это копенсировалось большей массой ЕДИНИЧНОГО попавшего боеприпаса)
Затратив 5400 патронов И-16 тип 24 дал в конус меньше попаданий, чем с тем же летчиком японский Ки-27 затратив 1800 патронов. ЭТО СИЛЬНО ЗАСТАВИЛО задуматься наше руководство ВВС и послужило ОДНОЙ из причин НЕРИНЯТИЯ И-180го и И-28го в угоду моторпушечным и лафетным (Миг-3) истребителям.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Одессит
|
|
К
|
denis23 (13.09.2002 12:13:37)
|
|
Дата
|
13.09.2002 12:53:34
|
Ре: А чем...
Добрый день
>
>>1. Внезапность и вероломность удара.
>
>Ну и что? С точки зрения среднего и младшего комсостава - да
Так это просто минус высшему комсоставу. К тому же, как известно, далеко не все были поражены внезапностью и вероломностью, и этот фактор мог действовать, от силы, неделю. После недели боев оставшиеся в живых уже накрепко забыли, что враг напал подло, и озабочены только своими прятыми задачами: как воевать и как выжить.
>>2. Использование Германией ресурсов покоренной Европы.
>
>Ето так и ест.
Ответил ниже по ветке
>>3. Неоконченность процесса перевооружения Красной Армии новыми образцами и недостаточная подготовка личного состава для их использования.
>
>Ну почитайте например про опупею с нагнетателем на МиГ 3 из за которых были запресчены полеты НА ВСЕХ самолетах на два месяца весной 41-го. А сколко БВ сделали рте самые 200 с лишним ИЛ 2 в первую неделю войны?
Ответил ниже по ветке
>>4. Плохое техническое состояние и моральная устарелость основной массы вооружения, особенно авиационного и танкового.
>
>Да, а что не так. Основные истребители
>Чаика и Ишаки "средних" серий. Чайка даже бомбардировсчики противника не догоняла. Основной фронтовой бомбер - СБ. С никакой живучестю, с никаким оборонителным вооружением и малой бомбовой нагрузкой.
>Основные танки Т-26 и БТ, с броней, пробиваемой всей гаммой противотанковых средств. И не противотанковых.
Ответил ниже по ветке
>>5. Предвоенные репрессии в отношении командования.
>
>В соцехтании с количественным ростом армии в последюсчие годы привели к кризису командных кадров.
Кризис, кончно, был, и еще какой, но о его подлинных причинах наша официальная пропаганда умалчивала. Я имею в виду общую систему подготовки кадров в государстве и т.д. - не хочется даже растягивать сообщение. Хотя репрессии, конечно, в какой-то степени сказались. Ниже по ветке об этом неплохо пишет Дмитрий Козырев.
С уважением