От Дмитрий Козырев
К Одессит
Дата 13.09.2002 14:40:59
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: А чем...

>Вопрос в возможности их использования. В условиях советского режима из работающих на предприятии выжать можно было больше, чем из тех же бельгийцев. Оккупационный режим был весьма различным во многих странах, кое-где и выборы в парламент проходили, и король оставался, и принуждения к местному населению не могло применяться.

не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.


> И в этих случаях могли работать только экономические факторы: выгодность поставок продукции заводов для вермахта, а это весьма удорожало закупки.

Какая еще "выгода"? Имелся вполне определенный план производства. Вопрос был только в способности определенных предприятий производить продукцию требуемой номенклатуры.

Австрийские же и чешские производства - полностью интегрировались в экономику Рейха.

Кроме того прибавьте сюда стратегические запасы стран, запасы вооружения и техники - ставшими собственностью Германии.
Ну и вывоз квалифицированных рабочих на германские предприятия.

>Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании.

Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.

>А при принуждении... Много ли немцы смогли выпустить продукции на советских заводах, даже захваченных в целости?

Давайте переиначим вопрос - а много ли они пытались организовать производств?
Мне вот известно про упорную борьбу за никопольский плацдарм - где марганец все таки выходит кто-то добывал.

>И не забывайте про психологический настрой: в СССР делали продукцию для своей армии, а в Европе в большинстве случаев - для чужой.

Тем не менее делали его вполне исправно.

>Пардон, получилась, конечно, глупость. Ни в чем он не спорен. Я имел в виду, наскольку эту промышленную базу немцам удалось приспособить под свои нужды.

Вполне удалось.

>Там ведь не было такой степени милитаризации промышленности,

Вот именно - уровень производства был такой, что ДАЖЕ не потребовалась милитаризация промышленности - ХВАТАЛО специализированных заводов.

>а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах,

Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.

>Кстати, перепрофилировать завод с выплавки обычной стали на броневую - процесс долгий и мучительный. Об этом много написано в мемуарах наших людей.

Это не значит что обычная сталь не нужна.

>Ну, ясно, что смогла. Я ведь и не спорю. Я говорю только о том, что это не могло стать решающим фактором.

не используйте превосходную степень ( "решающий") - это ОДИН из факторов.

>>Я так и непонял как скаазнное отрицает тезис "Использование Германией ресурсов покоренной Европы."
>
>Да никак не отрицает. Я ведь это и не отрицал, а, как уже писал, ставил вопрос о его влиянии на ход боевых действий в 1941 году.

Высвопождение дополнительных немецких солдат (мобилизованных рабочих) за счет получения продукции с иностранных предприятий.

>>Самое прямое. Даже если танк стоит на вооружении с 1932 г - то солдат срочной службы призванный в мае 1941 будет иметь один месяц на освоение неважно какого танка - в отличии от солдата воюющей германской армии, имеющего опыт _реальных_боевых_действий с 1939 г.
>
>По-моему, мы о разном. Я ведь касался не общего вопроса подготовки солдат срочной службы в СССР, а именно освоения новой техники.

А кто же "осваивает" технику? Люди и осваивают.

>Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.

Там наверху Кошкин написал. Говорили.


>Если Вы ведете речь о ТТХ - не согласен,

Я веду речь о ТТХ - но о СОВОКУПНОСТИ ТТХ, а не о калибре пушке и толщине лобового листа брони.

>>А побеждает не самолет а летчик.

>Вот мы снова и пришли к человеческому фактору, от маршала до рядового.

И это правильно!

>Вы знаете, в нашем с Вами обмене мнениями у меня сформулировался интересный вопрос ко всему сообществу, который позволит поставить тему на несколько иной уровень:
>В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:

Перенесите именно этот вопрос в корень - одельным постингом.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 14:40:59)
Дата 13.09.2002 16:01:49

Re: А чем...

Добрый день


>не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.

Это как где. Особенно позднее. В 1944 году, например, забастовка железнодорожников в Бельгии и Голландии заставила немцев вести войска из рейха во Францию кружным путем. И хотя немцы их не бросали в лагеря, они парализовали сообщение по внутренним водным путям страны в качестве репрессивной меры. Наступил голод, зимой 16 тысяч человек от него умерло, но работу не возобновили. Хотя многие, конечно, и добровольно трудились. За зарплату.

>
>Какая еще "выгода"? Имелся вполне определенный план производства. Вопрос был только в способности определенных предприятий производить продукцию требуемой номенклатуры.

Далеко не всем предприятиям немцы могли устанавливать план производства. Были крупные корпорации, которые они боялись трогать, и те работали спокойно всю войну. Кстати,во многих случаях за заказы вермахта дрались, поскольку их оплачивали хорошо.

>>Не забывайте, что, в конечном счете, финансовое банкротство стало, возможно, главной причиной военного краха Гемании.
>
>Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.

Это было не менее важным и полностью интегрировалось с указанными Вами факторами. Просто не все исследования рассматривают эту сторону войны. Между прочим, и блокада, и стратегические бомбардировки в первую очередь бьют по финансовой системе государства. А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.


>>а что стоит перестроить производство под выпуск новых образцов сложной продукции - всем понятно. Конечно, если речь не идет о 120-мм минометах,
>
>Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.

Не понял. О миномете я как раз писал, что очень просто, в отличие от другого.


>>Вот боевой опыт немцев я и в самом деле считаю одним из решающих факторов, но ведь до сих пор мы об этом и не говорили.
>
>Там наверху Кошкин написал. Говорили.
Да, я уже прочел

С уважением
От Александр А
К Одессит (13.09.2002 16:01:49)
Дата 13.09.2002 21:47:24

Что Рейх покупал за валюту ?

А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
***********
Приведите цифры, интересно. Что подразумевается под валютой ? Фунт стерлингов что ли ? Зачем он Германии ?

С уважением
Александр
От Константин Федченко
К Александр А (13.09.2002 21:47:24)
Дата 13.09.2002 23:30:34

Re: Что Рейх...


> А посмотрите, что немцы вытворяли, какие усилия прилагали по обеспечению притока валюты! Как Вы думаете, почему Гитлер не тронул Швейцарию? Побоялся или пожалел? Или не захотел подобрать то, что плохо лежало? Через нее проходил главный источник поступления в рейх валюты. Если хотите, могу привести цифры. Они впечатляют.
>***********
>Приведите цифры, интересно. Что подразумевается под валютой ? Фунт стерлингов что ли ? Зачем он Германии ?

Швейцарский франк, естественно. И тогда, и теперь - одна из резервных мировых валют.
>С уважением
>Александр



С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (13.09.2002 23:30:34)
Дата 14.09.2002 17:07:26

Покупали в ШВеции руду и шарикоподшипники

И снова здравствуйте


в Турции покупли Хром и Хлопок, В Швейцарии покупали даже ПРУЖИНЫ для выпуска Мг-34, МГ-42 и МП-40... И много всего всяко разного


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.09.2002 16:01:49)
Дата 13.09.2002 16:13:37

Re: А чем...

>>не надо была никакого принуждения - вполне себе добровольно трудились.
>
>Это как где. Особенно позднее. В 1944 году, например, забастовка железнодорожников в Бельгии и Голландии заставила немцев вести войска из рейха во Францию кружным путем.

Ну мы же говорим о 1941 г. В 1944 -м уже и перспективы изрядно изменились, да и спецслужбы тоже поработали чтобы организовывать подобные саботажи.


>Далеко не всем предприятиям немцы могли устанавливать план производства. Были крупные корпорации, которые они боялись трогать, и те работали спокойно всю войну. Кстати,во многих случаях за заказы вермахта дрались, поскольку их оплачивали хорошо.

Ну если была возможность оплачивать - почему не оплачивать? Вы не приведете примеры кого имено немцы боядись трогать?


>>Да? А я по наивности полагал, что главной причиной стало наступление советских войск, английская морская блокада и американские бомбардировки.
>
>Это было не менее важным и полностью интегрировалось с указанными Вами факторами. Просто не все исследования рассматривают эту сторону войны. Между прочим, и блокада, и стратегические бомбардировки в первую очередь бьют по финансовой системе государства.

Я не готов сприть по этой тематике - безусловно финансовые вопросы имеют значение. Но в воюющем государстве на мой взгляд действуют совершенно иные механизмы регулирования. И валюта Германи нужна именно для того чтобы закупать (через третьи страны) стратегическое сырье без которого задыхалась промышленность. Да еще и доставлять его в Рейх прорывателями.


>>Если для производства миномета использовать артиллерийский завод а не велосипедный - то нисколько.
>
>Не понял. О миномете я как раз писал, что очень просто, в отличие от другого.

Возможно я не верно выразился. Поясню. В захваченных странах имелись собственные специализированные военные заводы. Поэтому необходимости перепрофилировать гражданские - небыло.


>С уважением
От Одессит
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 16:13:37)
Дата 13.09.2002 16:34:48

Re: А чем...

Добрый день

>Вы не приведете примеры кого имено немцы боядись трогать?

Надо посмотреть по литературе, это займет пару дней. В основном принадлежащие крупным и мощным в финансовом отношении корпорациям, как правило американским. При условии относительной лояльности их владельцев к рейху. В США даже специальный закон приняли об ответственности за "торговлю с врагом", как это называли. Нечто вроде того имело место опять-таки в Бельгии и Франции. Хотя, конечно, в большинстве случаев не церемонились. Огромное значение имели личные контакты.

Думаю, что мы можем обмениваться мнениями до бесконечности, а между тем наверняка где-то имеется статистика по группам промышленных товаров, сырья и продовольствия с указанием:
1. Собственное производство в рейхе
2. Получено от иностранных производителей или захвачено
3. Потребность в этом
Вот это и поставит все не место. Думаю, пора прекратить писать и начать искать. Обещаю, если накопаю, что-то, выложить на всеобщее обозрение.


С уважением