От Сибиряк
К Одессит
Дата 13.09.2002 12:17:44
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

если коротко...

Если коротко, то летом 1941 года германская армия была значительно сильнее любой другой армии мира практически по любому параметру:
1. численность - да
2. организация - да
3. боевая готовность - да
4. уровень подготовки личного состава - да
5. боевой опыт - да
6. боевой дух - да
7. ТТХ боевой техники - да (по отдельным видам вооружения возможны оговорки, но немцы всегда имели ясное представление, в каких условиях и с какой целью следует использовать ту или иную технику)
и т.д. и т.п.

Суммируя, практически невозможно представить себе, каковы должны были быть условия, чтобы после летнего сражения 41-го года не немцы вышли на подступы к Москве, а наши - к Берлину.
От Лейтенант
К Сибиряк (13.09.2002 12:17:44)
Дата 13.09.2002 12:42:17

Re: если коротко...

по 1-м 6 пунктам согласен, а вот дальше

>7. ТТХ боевой техники - да (по отдельным видам вооружения возможны оговорки, но немцы всегда имели ясное представление, в каких условиях и с какой целью следует использовать ту или иную технику)

А вот это не столько ТТХ сколько продуманная отработаная тактика применения.

> Суммируя, практически невозможно представить себе, каковы должны были быть условия, чтобы после летнего сражения 41-го года не немцы вышли на подступы к Москве, а наши - к Берлину.

Давайте отделять мух от колет. Тут два разных тезиса:
1) После летнего сражения наши не могли выйти к Берлину -Тут соглашусь и даже добавлю, что не только к Берлину, но и к Варшаве.
2) В ходе летнего сражения нельзя было не допустить немцев к Москве.
- А вот с этим категорически не согласен. Главная проблема тут в том, что руководство СССР похоже не осозновало правильность тезиса 1. Соответственно не понимало что выбор нужно делать не между хорошим и плохим по политико-экономическим последствиям военными планомами, а между плохим и катастрофическим.
От Сибиряк
К Лейтенант (13.09.2002 12:42:17)
Дата 13.09.2002 13:42:37

Re: если коротко...



>А вот это не столько ТТХ сколько продуманная отработаная тактика применения.

Согласен, но качество немецкой техники я бы отрицать не стал. Если не выдергивать отдельные образцы, а рассматривать в комплексе, то немецкая техника все-таки была более совершенна.

>2) В ходе летнего сражения нельзя было не допустить немцев к Москве.

>- А вот с этим категорически не согласен. Главная проблема тут в том, что руководство СССР похоже не осозновало правильность тезиса 1. Соответственно не понимало что выбор нужно делать не между хорошим и плохим по политико-экономическим последствиям военными планомами, а между плохим и катастрофическим.

Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев? Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине. В 41-м все это было разыграно, исход известен. Конечно, при планомерном отходе на этот рубеж, наша армия оказалась бы на нем в более приличном состоянии, но ведь и немцы бы подошли к нему с меньшими потерями - летние бои стоили им очень дорого - по 50 тыс. убитых ежемесячно - таких потерь у них впоследствии не было до конца 42-го.
От Лейтенант
К Сибиряк (13.09.2002 13:42:37)
Дата 13.09.2002 13:59:05

Re: если коротко...

>Согласен, но качество немецкой техники я бы отрицать не стал. Если не выдергивать отдельные образцы, а рассматривать в комплексе, то немецкая техника все-таки была более совершенна.

Может и так, но не настолько совершенней, что бы этот фактор стал критическим, особенно по сравнению с первыми 6-ю.
"Воюет не техника, воюют люди" (С) Козырев

>Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев?

Э нет, я говорю не о рубеже на котором немцев можно остановить, а о рубеже на котором немцев нужно встретить.

> Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине.

С одной строны да, с другой речь то идет не обязательно об оброне рубежа. Можно и наступать, что несколько расширяет возможности.

> В 41-м все это было разыграно, исход известен. Конечно, при планомерном отходе на этот рубеж, наша армия оказалась бы на нем в более приличном состоянии,

Речь идет не об отходе на рубеж, а о сосредоточении на этом рубеже изначально. Впереди рубежа - только "игры в предполье", реашающего значения не имеющие.

> но ведь и немцы бы подошли к нему с меньшими потерями - летние бои стоили им очень дорого - по 50 тыс. убитых ежемесячно - таких потерь у них впоследствии не было до конца 42-го.

Проблема в том, что эти потери велики абсолютно, но малы относительно наших за тот же период. Размен шел абсолютно не равноценный. Нас били "по частям", и в условиях оперативной внезапности.
От FVL1~01
К Лейтенант (13.09.2002 13:59:05)
Дата 14.09.2002 16:44:33

Все не ТАК,

И снова здравствуйте

>Может и так, но не настолько совершенней, что бы этот фактор стал критическим, особенно по сравнению с первыми 6-ю.
>"Воюет не техника, воюют люди" (С) Козырев

Увы критически. НЕМЕЦКАЯ ТЕХНИКА была в комплексе параметров УДОБНЕЕ для применения. Воюют ЛЮДИ, но техника немцам МЕНЬШЕ МЕШАЛА ВОЕВАТЬ. Причем как раз самая ГЛАВНАЯ НО НЕЗАМЕТНАЯ техническая характеристика (надежность ,количество и проходимость транспорта, надежность бронетехники, мобильность тяжелого пулемета) ИМЕННО ОНА ОКАЗАЛАСЬ решающей в тех сражениях.

>>Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев?
>
>Э нет, я говорю не о рубеже на котором немцев можно остановить, а о рубеже на котором немцев нужно встретить.

ТАК и встретили ИМЕННО НА ТОМ рубеже на котором было нужно. ПОпытка подготовить ЛЮБЫЕ рубежи ВНУТРИ страны привела бы только к тем же потреям, меньшему эффекту и ПРОРЫВУ немцев к Москве РАНЬШЕ. ПЛюс НЕДОЭВАКУАЦИИ заводов и оборудования. Нет той волшедной линии на которой Красная Армия обр лета 1941 года могла остановить Вермахт обр 1941 года. Нету увы.

>> Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине.
>
>С одной строны да, с другой речь то идет не обязательно об оброне рубежа. Можно и наступать, что несколько расширяет возможности.

Это привело бы к еще большим потерям и меньшим результатам . КАК И ЧЕМ МЫ МОГЛИ НАСТУПАТЬ? Кто и ЧЕМ стал бы снабжать наступающие части? Если ВСЕ автотранспортные средства Красной армии (без мобилизационных) на западе могли поднять груза ЧУТЬ больше чем только автомобили организации Трудового фронта , НЕ СЧИТАЯ ВЕРМАХТА. Любое наше наступление на глубину БОЛЬШЕ половины заправки танков мехкорпуса захлебывается АТОМАТИЧЕСКИ, даже без противодействия противника (см Польша , 1939 год).
>Речь идет не об отходе на рубеж, а о сосредоточении на этом рубеже изначально. Впереди рубежа - только "игры в предполье", реашающего значения не имеющие.

НЕВОЗМОЖНО физичесеки. НЕЧЕМ играть в пердполье. Мы просто ДАРИМ противнику темп. Собственно действия и гибель мехкорпусов в начале войны и ЕСТЬ ИГРА В ПРЕДПОЛЬЕ. С ИЗВЕСТНЫМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ.

>Проблема в том, что эти потери велики абсолютно, но малы относительно наших за тот же период. Размен шел абсолютно не равноценный. Нас били "по частям", и в условиях оперативной внезапности.

А немцы "ВЫДЫХАЛИСЬ" пусть и теряя одного своего на 10 наших. В нужный момент им не хватило 10-12 свежих дивизий.
Сосбвсенно говоря существует тысяча мер, на основании нашего ЗАДНЕГО УМА как несколько УЛУЧШИТЬ положение дел тогда, если бы история могла сослагаться. НО НЕ ОДНА ИХ этих мер принятая бы незадолго до войны не изменила бы радикально состояния дел в целом. У нас был единственно возможный на тот момент метод - "Скифский" его и пришлось применить, во многом даже неосознано для руководства страной...
С уважением ФВЛ
От Сибиряк
К Лейтенант (13.09.2002 13:59:05)
Дата 13.09.2002 14:16:31

Re: если коротко...


>>Согласен, но качество немецкой техники я бы отрицать не стал. Если не выдергивать отдельные образцы, а рассматривать в комплексе, то немецкая техника все-таки была более совершенна.
>
>Может и так, но не настолько совершенней, что бы этот фактор стал критическим, особенно по сравнению с первыми 6-ю.
>"Воюет не техника, воюют люди" (С) Козырев

Да, но в авиации это довольно критично - и тогда, и сегодня.

>>Вопрос сложный - на каком рубеже реально было остановить немцев?
>
>Э нет, я говорю не о рубеже на котором немцев можно остановить, а о рубеже на котором немцев нужно встретить.

Понял.

>> Ясно, что между зап. границей и важнейшими центрами Европейской части страны существует только один такой рубеж, удобный для удержания - по Днепру и Зап. Двине.
>
>С одной строны да, с другой речь то идет не обязательно об оброне рубежа. Можно и наступать, что несколько расширяет возможности.

Ну, вообще-то, многие наши полководцы честно пишут, что прошло много времени, прежде, чем они научились проводить наступательные операции. При этом многие немцы пишут, что наши этому так и не научились, а пользовались исключительно подавляющим перевесом в силах. Я лично этому не очень верю, но, видимо, определенная доля истины и в их мемуарах содержится.

>> В 41-м все это было разыграно, исход известен. Конечно, при планомерном отходе на этот рубеж, наша армия оказалась бы на нем в более приличном состоянии,
>
>Речь идет не об отходе на рубеж, а о сосредоточении на этом рубеже изначально. Впереди рубежа - только "игры в предполье", реашающего значения не имеющие.

Разумно, но советская стратегия тогда была совершенно иная.

>Проблема в том, что эти потери велики абсолютно, но малы относительно наших за тот же период. Размен шел абсолютно не равноценный. Нас били "по частям", и в условиях оперативной внезапности.

Согласен
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.09.2002 12:17:44)
Дата 13.09.2002 12:40:42

Re: если коротко...

>Суммируя, практически невозможно представить себе, каковы должны были быть условия, чтобы после летнего сражения 41-го года не немцы вышли на подступы к Москве

Очень легко представить.
ПРоведение мобилизации РККА и доукомплектация ее частей и соединений приписным составом резервистов, конским составом и автотранспортом.
Развертывание тылов и системы связи.

С уважением
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:40:42)
Дата 13.09.2002 13:25:27

Re: если коротко...


>Очень легко представить.
>ПРоведение мобилизации РККА и доукомплектация ее частей и соединений приписным составом резервистов, конским составом и автотранспортом.

Да но нужно еще научить людей воевать - и бойцов, и комнадиров. Неплохо бы еще наладить взаимодействие хотя бы между родами войск, чтобы пехота действовала совместно с мехкорпусами, а авиация их всех прикрывала. Кстати, приведение мехкорпусов 41-го в боеспособное состояние - отдельная тема.

>Развертывание тылов и системы связи.

Да, связь бы очень помогла, но для ее налаживания, похоже, необходим была "шоковая терапия". Иначе, как понять, что радиосвязь была чем-то экзотическим даже на уровне коропуса-армии. Это при том, что радио было изобретено за полвека до начала войны.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.09.2002 13:25:27)
Дата 13.09.2002 13:39:55

Re: если коротко...

>Да но нужно еще научить людей воевать - и бойцов, и комнадиров. Неплохо бы еще наладить взаимодействие хотя бы между родами войск, чтобы пехота действовала совместно с мехкорпусами, а авиация их всех прикрывала.

Это можносделать только в процессе собственно боевых действий. Я же говорю о комплксе предварительных мероприятий.

>>Развертывание тылов и системы связи.
>
>Да, связь бы очень помогла, но для ее налаживания, похоже, необходим была "шоковая терапия". Иначе, как понять, что радиосвязь была чем-то экзотическим даже на уровне коропуса-армии. Это при том, что радио было изобретено за полвека до начала войны.

Низкой технической грамотностью отдельных командиров.
Боязнью вскрыть расположение штаба части по пеленгации радиосигнала или перехвата переговоров.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 13:39:55)
Дата 13.09.2002 14:43:06

Re: если коротко...


>>Да но нужно еще научить людей воевать - и бойцов, и комнадиров. Неплохо бы еще наладить взаимодействие хотя бы между родами войск, чтобы пехота действовала совместно с мехкорпусами, а авиация их всех прикрывала.
>
>Это можносделать только в процессе собственно боевых действий. Я же говорю о комплксе предварительных мероприятий.

Ага, а у немцев это уже было. И свои предварительные мероприятия они, кстати, проводили с учетом не чужого, а своего собственного боевого опыта - и это тоже немалое преимущество.

>>>Развертывание тылов и системы связи.
>>
>>Да, связь бы очень помогла, но для ее налаживания, похоже, необходим была "шоковая терапия". Иначе, как понять, что радиосвязь была чем-то экзотическим даже на уровне коропуса-армии. Это при том, что радио было изобретено за полвека до начала войны.
>
>Низкой технической грамотностью отдельных командиров.

По-видимому, очень высоких, на уровне Наркоматов обороны и вооружения.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.09.2002 14:43:06)
Дата 13.09.2002 14:45:59

Re: если коротко...

>Ага, а у немцев это уже было. И свои предварительные мероприятия они, кстати, проводили с учетом не чужого, а своего собственного боевого опыта - и это тоже немалое преимущество.

Естественно - это и называется "лучше воевали".

>>Низкой технической грамотностью отдельных командиров.
>
>По-видимому, очень высоких, на уровне Наркоматов обороны и вооружения.

Это не верно - им как раз радиосвязь была без надобности, а вот
"наличие радиосвязи при отсутствии проводной всеми командирами воспринимается как потеря связи" - это цитата из реального боевого документа 1941 г.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 12:40:42)
Дата 13.09.2002 13:16:00

Дима, всегда остается главное преимущество немцев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Суммируя, практически невозможно представить себе, каковы должны были быть условия, чтобы после летнего сражения 41-го года не немцы вышли на подступы к Москве
>
>Очень легко представить.
>ПРоведение мобилизации РККА и доукомплектация ее частей и соединений приписным составом резервистов, конским составом и автотранспортом.
>Развертывание тылов и системы связи.

Полтора года ведения ПОБЕДОНОСНОЙ войны, которая, с одной стороны дала огромный боевой опыт (причем всем, от солдата до командиров высшего звена, огромное число людей ПОБЫВАВШИХ в бою, при этом одержавших в этом бою ПОБЕДУ).

Это, ИМХО, главное. Даже при одинаковой подготовке (что, впрочем, вряд ли было достижимо) наши были бы в менее выгодных условиях.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От ok
К И. Кошкин (13.09.2002 13:16:00)
Дата 14.09.2002 02:34:32

Ре: Дима, всегда

>Полтора года ведения ПОБЕДОНОСНОЙ войны, которая, с одной стороны дала огромный боевой опыт (причем всем, от солдата до командиров высшего звена, огромное число людей ПОБЫВАВШИХ в бою, при этом одержавших в этом бою ПОБЕДУ).

Но ведь реально боевые действия до 22 июня 41 года велись не 1.5 года. Война с Польшей месяц. Боевые действия в Западной Европе - пара месяцев. Да Балканы- совсем бысто. Остальное войной, которая дала огромный боевой опыт , назвать сложно.
В то-же время, наши примерно столько-же ( да и поболе, наверное) навоевали в Финляндии и Халхинголе. И одна и другая компания дала действительно боевой опыт нашим войскам.
Или я ошибаюсь?
От FVL1~01
К ok (14.09.2002 02:34:32)
Дата 14.09.2002 16:51:13

МЕХАНИСЦИЗМ И ГЕГЕЛЬЯНСТВО...

И снова здравствуйте

>>Полтора года ведения ПОБЕДОНОСНОЙ войны, которая, с одной стороны дала огромный боевой опыт (причем всем, от солдата до командиров высшего звена, огромное число людей ПОБЫВАВШИХ в бою, при этом одержавших в этом бою ПОБЕДУ).
>
>Но ведь реально боевые действия до 22 июня 41 года велись не 1.5 года. Война с Польшей месяц. Боевые действия в Западной Европе - пара месяцев. Да Балканы- совсем бысто. Остальное войной, которая дала огромный боевой опыт , назвать сложно.
>В то-же время, наши примерно столько-же ( да и поболе, наверное) навоевали в Финляндии и Халхинголе. И одна и другая компания дала действительно боевой опыт нашим войскам.
>Или я ошибаюсь?

НЕТ ИМЕННО ПОЛТОРА, даже БОЛЬШЕ ,стоит включить сюда и МИРНЫЕ походы 1938 и 39 (аншлюсс , в ходе которого немцы потеряли 421 танк , без ЕДИНОГО боя)и Чехию. Плевать сколько шли реальные болевые действия для одной конкретносй ДИВИЗИИ - ГЛАВНОЕ солдаты ощущали себя ПРИЧАСТНЫМИ к оной. Полтора года НАХОДИЛИСЬ в РЕЖИМЕ военного времени, командиры осмысляли ОПЫТ. Шла ротация, даже "Сидячая война" и то сыграла огромную роль.

А у нас - Халхин гол и Хасан НИЧТОЖНАЯ часть армии, оторгванная от Западных войск. Польский и Бессарабские походы - САМИ ЖЕ кричали солдатам - ЭТО НЕ ВОЙНА. ОДИН едлинственный опыт в котором участвовала лишь ЧАСТЬ войск - ФИНЛЯНДИЯ. По ней было сделано МАССА правильных выводов, но НЕ УСПЕЛИ из за меньшей оперативности нашего административного аппарата ранести это ОПЫТ по всей армии, плюс ЧАСТЬ выводов оказалась и НЕВЕРНА, (как часть немецких выводов по ПОЛЬСКОЙ компании) - но в отличии от немцев ПРОВЕРИТЬ изх неверность было не начем.

Отсюдав и разница...


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.09.2002 13:16:00)
Дата 13.09.2002 13:21:46

Да безусловно. (-)