От Alex Medvedev
К Поручик Баранов
Дата 14.09.2002 20:19:24
Рубрики WWII; ВВС;

Фуфло -- не найдете ни одного пилота который так говорил. (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (14.09.2002 20:19:24)
Дата 14.09.2002 21:16:59

Дааа? А это что? (+)

Смотрим, к примеру мемуары Н.Ф.Исаенко "Вижу противника!"( http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/01.html):
"— Меня вот в эту дыру прислали,— вздохнул Трошин,— эскадрильей в запасном полку командовать. А все этот "летающий гроб"! — стукнул кулаком по крылу моей машины"
Слышавшие капитана молодые летчики переглядывались, косились на собственные "лагги". Для многих из них, выпускников авиационного училища, Трошин и его товарищи были наставниками, непререкаемыми авторитетами во всем, что касалось авиации. Объяснить их неудачу молодежь могла только низкими качествами истребителя.

Несомненно, ЛаГГ-3 не был лучшим детищем конструкторской мысли С. А. Лавочкина, В. П. Горбунова и М. И. Гудкова. Главными недостатками этого истребителя были плохой обзор задней полусферы, сравнительная слабость бронезащиты и вооружения. ЛаГГ-3 несколько уступал "мессеру" в скорости, а следовательно, и в вертикальном маневре. При знакомстве с машиной прежде всего бросались в глаза своеобразная форма фюзеляжа, дававшая острякам повод называть "лагг" "таранькой с икрой", и непомерно большое хвостовое колесо. Летчики, слабо освоившие истребитель, не скупились на насмешки в его адрес, безапелляционно утверждали, что ЛаГГ-3 не в силах противостоять истребителям противника. Такие высказывания деморализовали молодежь, подрывали ее веру в возможность успешно сражаться с врагом. На самом же деле, у "лагга" имелись, помимо недостатков, существенные достоинства: на машине стоял исключительно надежный мотор, истребитель был проще в управлении, чем, скажем, МиГ-3, великолепно выполнял фигуры сложного пилотажа. Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина! Но немедленно нейтрализовать действие слов капитана я оказался не в силах, и это вызвало досаду."

Получается, называли. А Вам, стало быть, виднее, нежели фронтовикам...
Всего наилучшего,
Йети
От Alex Medvedev
К Bigfoot (14.09.2002 21:16:59)
Дата 15.09.2002 00:25:34

Вы видимо по русски плохо читаете?

Где тут про лакированный гарантированный гроб? Не вижу.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.09.2002 00:25:34)
Дата 15.09.2002 00:35:07

Ок, вот еще. (+)

Произведение художественное, но написано летчиком-фронтовиком (А.З.Афиногенов "Мгновение-вечность."):

"— Братцы, только бы не "ЛАГГи"! — воскликнул Житников, умевший угадать не только общее желание, но также и общее сомнение. — Только бы не "ЛАГГи", — повторил он, думая об Оружии.

В обсуждениях, которыми летчики могли заниматься часами, сопоставляя данные наших и германских боевых машин, первым показателем являлась скорость, а вторым — маневр. Как раз по этим данным истребитель "ЛАГГ-3" серийного производства преимуществ нашим летчикам не давал. В управлении он был тяжел и своенравен, на фронтовых аэродромах аббревиатура "ЛАГГ" читалась так: лакированный авиационный гарантированный гроб. Дальневосточники знали об этом, и возглас Житникова "Только бы не "ЛАГГи"!" выражал общую надежду на получение новинки, которой можно было бы играть в бою. "

http://militera.lib.ru/prose/russian/anfinogenov2/02.html
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.09.2002 00:35:07)
Дата 15.09.2002 01:35:22

Где здесь лакированный гроб?

А что касается подобных цитат я противоположных могу накидать не меньше.

"На ЛаГГ-3 полечу один хоть против всей германской губернии воевать, а на этом..." (на Як-1 т.е)
... самолет предназначался для перевооружения, а летчики авиополка не хотели летать на нем. Ведь порой подлетаешь к Воронежу и видешт 2-3 падающих горящих Яка, а ЛаГГ-3 плохо горел и по этой причине завоевал симпатии летчиков"

Архипенко Ф.Ф.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.09.2002 01:35:22)
Дата 15.09.2002 01:43:42

В свою очередь, поинтересуюсь...(+)

... а как у Вас с восприятием текста по-русски?

В управлении он был тяжел и своенравен, на фронтовых аэродромах аббревиатура "ЛАГГ" читалась так: лакированный авиационный гарантированный гроб.

>А что касается подобных цитат я противоположных могу накидать не меньше.
Попробуйте. Сравним весь спектр мнений. А то, к примеру, вот такие есть:
- А.Д. А "ЛаГГ-3"?
- Откровенно говоря, мы его не очень уважали - горел сильно, поскольку сделан был из дельтадревисины, к тому же, тяжелая машина. Мы отдавали предпочтения "Якам" - "Як-1", "Як-7". "Як" - он маневренный. "За газом" ходит. "Як-9" - немножко тяжеловатый был, но вооружение хорошее. Самый лучший "Як-3" - это идеальная машина для боя. Просто сказка. Летишь и удовлетворение такое - не передать. Только запас топлива у него был не очень большой - на 40-минутный полет.

http://www.iremember.ru/pilots/eremin/eremin_r.html

И кому, спрашивается, верить?????
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.09.2002 01:43:42)
Дата 15.09.2002 02:36:45

Вы ттаки не можете воспринимать

>В управлении он был тяжел и своенравен, на фронтовых аэродромах аббревиатура "ЛАГГ" читалась так: лакированный авиационный гарантированный гроб.


Никто из летавших на нем яего так не называл. Автор на них не летал, а лишь передает набор баек (как например то что якобы ЛаГГ не принят, но завод делает -- явный бред) Так что этот пример не катит.


>>А что касается подобных цитат я противоположных могу накидать не меньше.
>Попробуйте. Сравним весь спектр мнений. А то, к примеру, вот такие есть:
>- А.Д. А "ЛаГГ-3"?
>- Откровенно говоря, мы его не очень уважали - горел сильно, поскольку сделан был из дельтадревисины, к тому же, тяжелая машина. Мы отдавали предпочтения "Якам" - "Як-1", "Як-7". "Як" - он маневренный. "За газом" ходит. "Як-9" - немножко тяжеловатый был, но вооружение хорошее. Самый лучший "Як-3" - это идеальная машина для боя. Просто сказка. Летишь и удовлетворение такое - не передать. Только запас топлива у него был не очень большой - на 40-минутный полет.

Это единственное воспоминание о томю. что якобы горел. На это десяток если не сотни, что ни горел. Втом числе и немецких. Так что не нужно подтасовывать факты.

> http://www.iremember.ru/pilots/eremin/eremin_r.html

>И кому, спрашивается, верить?????
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.09.2002 02:36:45)
Дата 15.09.2002 02:57:32

Могу я воспринимать. Но только не подобные безапелляционные...(+)

...высказывания.

>Никто из летавших на нем яего так не называл.
"Гробом", как Вы смели убедиться, его НАЗЫВАЛИ. Пусть не "лакированным" и "гарантированным", но все же "гробом". Поручик Вам и писал, КТО его так называл - летчики средней квалификации и молодежь. Сурьезные мастера - вряд ли. Если для Вас большая разница - просто "гроб" или еще "лакированный гарантированный" - ок, я признаю, что нет у меня подтверждений, что летчики называли именно "лакированный гарантированный".

>Автор на них не летал
Откуда Вы это взяли? Я, к примеру, не знаю, на чем он летал. Но был летчиком и имеет боевые награды. С чего бы мне ему доверять меньше, чем Вам?

>а лишь передает набор баек (как например то что якобы ЛаГГ не принят, но завод делает -- явный бред) Так что этот пример не катит.
Ваша точка зрения.

>Это единственное воспоминание о томю. что якобы горел. На это десяток если не сотни, что ни горел. Втом числе и немецких. Так что не нужно подтасовывать факты.
Я и не спорю. И не подтасовываю - не приписывайте. Я лишь показал, насколько спектр мнений ШИРОК, и как они подчас отличаются от представлений и "книжных детей", и других ветеранов. Меня сия фраза крайне удивила и поставила в тупик - до сих пор считал, что дельта-древесина менее горюча. А теперь, вот, думаю, что ее могли эрзацем каким пропитывать в условиях нехватки "правильных" смол - просто версия.

Ежели хотите, могу еще цитат привесть из воспоминаний, где ЛаГГу дают нелестные характеристики те, кто на нем летал.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.09.2002 02:57:32)
Дата 15.09.2002 04:06:15

Про безапелляционные это вы с поручиком обсудите на двоих.

>>Никто из летавших на нем яего так не называл.
>"Гробом", как Вы смели убедиться, его НАЗЫВАЛИ. Пусть не "лакированным" и "гарантированным", но все же "гробом". Поручик Вам и писал, КТО его так называл - летчики средней квалификации и молодежь.


Гробом называли любую военную технику. В том числе и авиационную. Можно вспомнить знаменитую фразу Рычагова "Вы заставляете нас летать на гробах". Значит теперь согласно ваше любимой методике из единичного эмоционального высказывания делать выводы космического маштаба, можно сразу объвить, что вся техника в нашей стране это гробы?


>Сурьезные мастера - вряд ли. Если для Вас большая разница - просто "гроб" или еще "лакированный гарантированный" - ок, я признаю, что нет у меня подтверждений, что летчики называли именно "лакированный гарантированный".

Про что и речь -- никто не говорил так из тех кто летал, а про прочих очень хорошо у Богомолова сказано. Там как раз такой же специалист сидя у парихмахера рассуждал об авиации.

>>Автор на них не летал
>Откуда Вы это взяли? Я, к примеру, не знаю, на чем он летал. Но был летчиком и имеет боевые награды. С чего бы мне ему доверять меньше, чем Вам?


Потому как я то знаю, что он штурмовик, а вы нет.

>>а лишь передает набор баек (как например то что якобы ЛаГГ не принят, но завод делает -- явный бред) Так что этот пример не катит.
>Ваша точка зрения.

Это факт, как бы вам не хотелось обратного.

>Я и не спорю. И не подтасовываю - не приписывайте.

Рлжтасовываете. Берете единичные эмоциональные высказывания левых людей и вовзодите их в ранг абсолютной истины.

>Я лишь показал, насколько спектр мнений ШИРОК,

Ага. Аж один человек против десятков это называется спектр? А еще утверждаете, что не подтасовываете.


>горюча. А теперь, вот, думаю, что ее могли эрзацем каким пропитывать в условиях нехватки "правильных" смол - просто версия.

И это вы думаете только на основании одного свидетельства? Нда...

>Ежели хотите, могу еще цитат привесть из воспоминаний, где ЛаГГу дают нелестные характеристики те, кто на нем летал.

и сбивал...

давайте.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.09.2002 04:06:15)
Дата 15.09.2002 04:30:28

Похоже, что все-таки с Вами придется. (+)

>Гробом называли любую военную технику.
Мне плевать, что и как называли. Есть совершенно конкретный случай, где пилот ЛаГГа дает ему характеристику - "гроб", и далее следует расшифровка. Этого достаточно, чтобы опровергнуть Ваше утверждение.

>Значит теперь согласно ваше любимой методике из единичного эмоционального высказывания делать выводы космического маштаба, можно сразу объвить, что вся техника в нашей стране это гробы?
Нет. Это Вы занимаетесь откровенными передергиваниями и подтасовками экстраполируете свойства ЛаГГа на свойства "всей техники в нашей стране", делая "выводы космического масштаба".

>Про что и речь -- никто не говорил так из тех кто летал
Еще раз. "Гробом" ЛаГГ назвал тот, кто на нем летал. Пусть не "лакированным" и "гарантированным". Но "гробом". Суть ясна. Остальное - никчемные придирки.

>а про прочих очень хорошо у Богомолова сказано. Там как раз такой же специалист сидя у парихмахера рассуждал об авиации.
В данном случае рассуждал боевой летчик. А Вы начинаете выдумывать.

>Потому как я то знаю, что он штурмовик, а вы нет.
И что? Мнение штурмовика насчет того или иного истребителя для меня все одно несколько более весомо, нежели Ваше.

>Это факт, как бы вам не хотелось обратного.
Нет. Именно - Ваша точка зрения. И не более того.

>Рлжтасовываете. Берете единичные эмоциональные высказывания левых людей и вовзодите их в ранг абсолютной истины.
Не врите. Я наоборот НЕ возвожу в ранг абсолютной истины. Это ВЫ, а не я, заявили, что НИКТО из летавших на ЛаГГе о нем не отзывался, как о "гробе". Вам показали, что таки-отзывались. А Вы продолжаете упорствовать, будучи ткнутым носом в текст.

>Ага. Аж один человек против десятков это называется спектр? А еще утверждаете, что не подтасовываете.
ГДЕ ОНИ, ЭТИ ДЕСЯТКИ???

>И это вы думаете только на основании одного свидетельства? Нда...
У меня нет оснований ему не верить. Я ищу факту объяснение. Возможно, оно неверное.

>и сбивал...
А кто-то спорит? И на И-16 сбивали, и на И-153, и на Харрикейне...

>давайте.
Жду. Ссылок. Цитат. А не закатывания глаз и пустопорожних пререканий.

ЗЫ. Слова Стефановского для Вас значимы, к примеру?
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.09.2002 04:30:28)
Дата 15.09.2002 05:12:38

Re: Похоже, что...

>>Гробом называли любую военную технику.
>Мне плевать, что и как называли. Есть совершенно конкретный случай, где пилот ЛаГГа дает ему характеристику - "гроб", и далее следует расшифровка. Этого достаточно, чтобы опровергнуть Ваше утверждение.

Если вам плевать что и ка называли, то с чего вы так упорно отстаиваете наименование гроб у ЛаГГа? Вы уж пожалуста будьте последовательны.

>>Значит теперь согласно ваше любимой методике из единичного эмоционального высказывания делать выводы космического маштаба, можно сразу объвить, что вся техника в нашей стране это гробы?
>Нет. Это Вы занимаетесь откровенными передергиваниями и подтасовками экстраполируете свойства ЛаГГа на свойства "всей техники в нашей стране", делая "выводы космического масштаба".

Я всего лишь продемонстриовал вашу логику. Взял историческое высказывание (а не из художественной литературы, как вы) и сдела обобщение. Вам неравится ваша же логика? Ну тогда вы прекрасно поймете, как не нравится она другим.

>>Про что и речь -- никто не говорил так из тех кто летал
>Еще раз. "Гробом" ЛаГГ назвал тот, кто на нем летал. Пусть не "лакированным" и "гарантированным". Но "гробом". Суть ясна. Остальное - никчемные придирки.

Это про мемуары Исаенко? Опять передергиваете, поскольку сам автор мемуров считает совсем по другому:
"...без учета боевых качеств ЛаГГ-3, способного на равных вести борьбу с истребителями врага."

"Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком". "

"Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина"

>>а про прочих очень хорошо у Богомолова сказано. Там как раз такой же специалист сидя у парихмахера рассуждал об авиации.
>В данном случае рассуждал боевой летчик. А Вы начинаете выдумывать.

Персонаж художественной книги? Ну-ну...

>>Потому как я то знаю, что он штурмовик, а вы нет.
>И что? Мнение штурмовика насчет того или иного истребителя для меня все одно несколько более весомо, нежели Ваше.

Откуда ж ему знать о том чего он сам не пробовал? Впрочем уже понятно, что вы и сами поняли в какую лужу сели и теперь пытаетесь сохранить лицо. Но извините, такими детскими методами вы его только еще больше теряете.

>>Это факт, как бы вам не хотелось обратного.
>Нет. Именно - Ваша точка зрения. И не более того.

Нет, это факт ЛаГГ был принят и выпускался после прохождение госиспытаний. Оспаривать это просто смешно.

>Не врите. Я наоборот НЕ возвожу в ранг абсолютной истины.

Вовзвели. Взяли персонажа художественой книги, приплюсовали к нему слова неважного пилота и полностью проигнорировали мение того кто эти слова передал.

>Это ВЫ, а не я, заявили, что НИКТО из летавших на ЛаГГе о нем не отзывался, как о "гробе". Вам показали, что таки-отзывались.

Где это? Что то пока что кроме персонажа худлита я не увидел доказательства. А вот вы пытающийся выдать это за факт выглядите ну совсем глупо.

>А Вы продолжаете упорствовать, будучи ткнутым носом в текст.

С каким пор художественая литература стала источником?

>>Ага. Аж один человек против десятков это называется спектр? А еще утверждаете, что не подтасовываете.
>ГДЕ ОНИ, ЭТИ ДЕСЯТКИ???


Т.е. вас процитировать не меньше десятка? Я то могу, но ведь вы другую отговорку придумаете. Давайте так -- я цитирую и вы признаете свою полную неправоту с этим спектром.


>>И это вы думаете только на основании одного свидетельства? Нда...
>У меня нет оснований ему не верить. Я ищу факту объяснение. Возможно, оно неверное.

Естественно. Вы верите в точ то вам нравится верить и соттветсвенно неверите то что противоречит вашим домыслам. Очень удобная позиция.

>>и сбивал...
>А кто-то спорит? И на И-16 сбивали, и на И-153, и на Харрикейне...

Не-е-ет, так не пойдет, не увиливайте. Вы обещали отрицательных отзывов тех кто летал, я согласился с одним ограничением -- отзывы дожны быть от тех кто на ЛаГГах сбивал. Тлт вы ужу поняли, что таких не найти, поэтому сливаете воду?

>>давайте.
>Жду. Ссылок. Цитат. А не закатывания глаз и пустопорожних пререканий.

Вообще-то это вы обещали мне цитат. Нехорошо увиливать.

>ЗЫ. Слова Стефановского для Вас значимы, к примеру?

Вы цитируйте, цитируйте и главное сколько он сбил на ЛаГГе.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.09.2002 05:12:38)
Дата 15.09.2002 06:43:09

И еще про госиспытания ЛаГГа. (+)

http://ww2planes.com.ua/la5.htm
ИСТРЕБИТЕЛИ ЛАВОЧКИНА в Великой Отечественной войне
Авторы статьи: ВАСИЛИЙ АЛЕКСЕЕНКО, МИХАИЛ НИКОЛЬСКИЙ
В ходе госиспытаний на И-301 выполнили 42 полета. Конечно, машина была сырой - меняли покрышки колес шасси, водорадиатор и карбюраторы, устраняли течь в системе охлаждения мотора и утечки воздуха из пневмосистемы, но серьезных отказов, которые могли бы замедлить испытания, не было. В доработках активное участие принимала заводская бригада рабочих под руководством ведущего инженера П.Г.Питерина. Подобно И-26, И-301 госиспытаний не прошел, но как И-26 по результатам госиспытаний И-301 рекомендовали к запуску в серию.

"Самолет И-301 конструкции инженеров Лавочкина, Горбунова, Гудкова был предъявлен на государственные испытания с недоведенным вооружением и не испытан на штопор, пикирование и высший пилотаж... На дублере (2-м экземпляре) должны быть сняты ограничения в скоростипикирования и устранены недостатки, выявленные госиспытаниями 1-го экземпляра. Считать целесообразным построить серию самолетов И-301 в количестве 25-30 экземпляров для прохождения войсковых испытаний в 1940 г. и немедленно начать подготовку к серийной постройке самолетов... Считать необходимым просить народного комиссара авиационной промышленности Шахурина о повышении внимания со стороны НКАП в деле доводки, испытания и постройки самолета И-301."
.........
Поломка первого опытного экземпляра сорвала сроки предъявления истребителя на повторные госиспытания, но все же поломка - не катастрофа. В Химках удвоенными темпами велись работы по ремонту первого И-301 и постройке "дублера". К октябрю ожидалось, что обе машины будут готовы к полетам.
Как известно, беда не приходит одна: в сентябре завод посетили нарком А.И.Шахурин и начальник ВВС РККА Я.В.Смушкевич. Они осмотрели оба истребителя, после чего на совещании с руководством КБ объявили о необходимости увеличения дальности полета с 600 км до 1000 км. Это была действительно беда - дополнительное топливо ухудшало летные характеристики самолета, увеличивало нагрузку (и без того предельную) на опоры шасси. Кроме того, это самое топливо требовалось где-то разместить, что на уже построенных самолетах сделать совсем непросто. Пришлось в отъемных частях крыла оборудовать два кессон-бака. В кратчайшие сроки эту работу проделали лучшие инженеры и рабочие КБ под руководством Ю.Б.Струцеля. И-301 с тремя топливными баками известен так же, как ЛаГГ-1.
Облет отремонтированного первого И-301 в НИИ ВВС состоялся 25 октября.
..................
Правительство 10 октября 1940 г. приняло решение запустить под обозначением ЛаГГ-3 истребитель И-301 в массовое производство на нескольких заводах (№ 21 в Горьком, № 31 в Таганроге, № 23 в Ленинграде и № 153 в Новосибирске, приказ НКАП о запуске в серию улучшенного И-301 с увеличенным запасом топлива на заводе № 21 вышел 23 ноября 1940 г.).

>Нет, это факт ЛаГГ был принят и выпускался после прохождение госиспытаний. Оспаривать это просто смешно.
Вы и теперь так считаете?????? %)))
Что-то мне подсказывает, что Вы сели в лужу...
От Bigfoot
К Bigfoot (15.09.2002 06:43:09)
Дата 15.09.2002 06:48:29

Чтобы снять возможные вопросы, дополню. (+)

А то будете придираться, что "решение о выпуске - это не выпуск", а испытания успели провести до начала выпуска. Ан нет. Не успели.

Оттуда же.
Первый ЛаГГ, изготовленный в Горьком, поднялся в воздух с заводского аэродрома 23 января 1941 г., однако военной приемкой он был принят только 24 февраля.
....
Контрольные испытания (КИ) ЛаГГ-3 первой серии закончились в НИИ ВВС 20 июня 1941 г., фактически это были государственные испытания, поскольку первый раз госиспытания И-301 не прошел.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.09.2002 06:48:29)
Дата 15.09.2002 12:39:14

А что вас удивляет?

>Контрольные испытания (КИ) ЛаГГ-3 первой серии закончились в НИИ ВВС 20 июня 1941 г., фактически это были государственные испытания, поскольку первый раз госиспытания И-301 не прошел.

Первая войсковая серия закончила госиспытания. Так всегда было и сейчас так.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.09.2002 12:39:14)
Дата 15.09.2002 13:57:09

Меня ничего не удивляет, кроме Вашей безапелляционности.(+)

>Первая войсковая серия закончила госиспытания. Так всегда было и сейчас так.
До этой серии госиспытания самолетом ПРОЙДЕНЫ НЕ БЫЛИ. Т.е., сначала СЕРИЯ, а потом прохождение госиспытаний.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.09.2002 05:12:38)
Дата 15.09.2002 05:39:15

Похоже, что Вы за свои слова отвечать не любите. (+)

>Если вам плевать что и ка называли, то с чего вы так упорно отстаиваете наименование гроб у ЛаГГа? Вы уж пожалуста будьте последовательны.
Потому, что обнаружил явное несоответствие между Вашими словами и наличствующей информацией.

>Я всего лишь продемонстриовал вашу логику.
Нет. Вы мне в очередной раз приписали отсебятину и объявили ее моей логикой. Типичный шулерский приемчик.

>Взял историческое высказывание (а не из художественной литературы, как вы) и сдела обобщение.
Я НЕ ДЕЛАЛ ОБОБЩЕНИЙ. Я сказал, что были пилоты, НАЗЫВАВШИЕ ЛаГГ, на котором летали, "ГРОБОМ". Вы согласны, что такие пилоты БЫЛИ? Да/нет.

>Вам неравится ваша же логика? Ну тогда вы прекрасно поймете, как не нравится она другим.
Мне не нравится Ваша манера приписывать другим свои фантазии.

>Это про мемуары Исаенко? Опять передергиваете, поскольку сам автор мемуров считает совсем по другому:
Это уже ДРУГОЙ вопрос, как считает ИСАЕНКО. И ему я ТОЖЕ доверяю. Но только одно другому не противоречит.

>"...без учета боевых качеств ЛаГГ-3, способного на равных вести борьбу с истребителями врага."
>"Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком". "

>"Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина"

Я с этим спорил? ЛаГГ обладал кучей недостатков, но мог быть использован с достаточной эффективностью при одном условии - ВЫСОКОМ ЛЕТНОМ МАСТЕРСТВЕ. А вот тот же Як был несколько менее критичен к мастерству пилота. Благодаря более высоким летным качествам. И то, что ЛаГГ МОГ быть использован эффективно, не снимает его недостатков, а подобная критичность к мастерству пилота - один из них.

>Персонаж художественной книги? Ну-ну...
Не художественной, а мемуаров. Это две большие разницы.

>Откуда ж ему знать о том чего он сам не пробовал?
Общался с коллегами.

>Впрочем уже понятно, что вы и сами поняли в какую лужу сели и теперь пытаетесь сохранить лицо.
:) Мне понятно, что Вы выдаете желаемое за действительное. Вас ткнули носом, а Вы пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре.

>Но извините, такими детскими методами вы его только еще больше теряете.
:) Не извиню. Вы, мягко говоря, не критерий в данном вопросе для меня. Ваша предвзятость и безапелляционность мне давно известны.

>Нет, это факт ЛаГГ был принят и выпускался после прохождение госиспытаний. Оспаривать это просто смешно.
Да? И кому ж верить? Вам или Стефановскому?
Новейшие истребители МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 еще не прошли полной программы испытаний, а уже поступили в серийное производство. Их строительство авиационные заводы осваивали буквально экстренно
http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/10.html

>Вовзвели.
Вранье.

>Взяли персонажа художественой книги
Еще одно вранье.

>приплюсовали к нему слова неважного пилота и полностью проигнорировали мение того кто эти слова передал.
И еще одно вранье.


>Где это? Что то пока что кроме персонажа худлита
Не худлита, а мемуаров.

>я не увидел доказательства. А вот вы пытающийся выдать это за факт выглядите ну совсем глупо.
А Вы, считающий себя большим знатоком, чем ветераны - еще и смешно.

>С каким пор художественая литература стала источником?
Это МЕМУАР. А не худлит. Разницу улавливаете? Или и это нужно объяснять?

>Т.е. вас процитировать не меньше десятка?
Не меня. Тех, кто летал на ЛаГГ.

>Я то могу, но ведь вы другую отговорку придумаете. Давайте так -- я цитирую и вы признаете свою полную неправоту с этим спектром.
Цитируйте. Потом разберемся со спектром. С репрезентативностью, например. А пока я поцитирую.
Далее он спросил, как идет освоение самолета ЛаГГ-3. Я ответил, что летчики называют этот истребитель “летающим бревном”.

— Как бы там у вас ни называли машину, — сказал Алексей Васильевич, — все равно надо ее осваивать, она принята на вооружение.

Истребители ЛаГГ-3 не отличались высокими боевыми качествами. Одному из конструкторов этой машины, [123] В. П. Горбунову, прибывшему на Ростовский аэродром из Таганрога, летчики-фронтовики заявили:

— Не будем летать на этой “деревяшке”, лучше дайте нам “ишаков”.

Горбунов успокаивал их как мог, говорил, что конструкторское бюро С. А. Лавочкина уже начало работы по модификации самолета с целью улучшения его летно-тактических качеств.

Действительно, в конце 1941 года самолет ЛаГГ-3 был несколько облегчен, но должного эффекта все-таки не получилось. Впоследствии авиационные инженеры во главе с Лавочкиным создали истребитель Ла-5, превосходивший короля воздуха — “фокке-вульф”. Он отлично держался в глубоком вираже, обладал хорошей поперечной устойчивостью. Это на Ла-5 начал свой победный путь в курском небе трижды Герой Советского Союза Иван Никитович Кожедуб. На “лавочкине” же летчик 2-й воздушной армии старший лейтенант Александр Константинович Горовец в одном бою сбил девять фашистских самолетов.

А тогда, осенью 1941 года, нам ничего другого не оставалось делать, как довольствоваться “летающим бревном”. Большинство авиазаводов было эвакуировано на Восток, и самолетов не хватало. Надо искать пути использования имевшихся машин. Но как? И мы решили найти летчика, хорошо владеющего “лаггом”, чтобы он показал своим товарищам боевые возможности самолета.

Мне доложили, что в 11-м запасном авиаполку есть майор Елизаров, в прошлом летчик-испытатель. Приехав на аэродром, я вызвал его и попросил, чтобы он показал на самолете ЛаГГ-3 высший пилотаж, применяемый в воздушном бою.

— Когда прикажете?

— Завтра.

К назначенному часу на аэродроме собрались летчики. Некоторые из них скептически улыбались в адрес Елизарова:

— Что он покажет на этом “бревне”?

— На пилотаж майор не пойдет...

Елизаров взлетел, быстро набрал высоту, затем стал выполнять фигуры высшего пилотажа. Летчики внимательно следили за ним. Им не верилось, что такие сложные фигуры можно делать на ЛаГГ-3. [124]

— Ну как? — спросил командир полка И. Д. Подгорный стоявшего поблизости авиатора.

— Оказывается, воевать можно, нужно только умение.

— Вот-вот! Умения-то многим из вас и не хватает. Вывод один: тренироваться — и в бой!

http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/03.html

Итого - "летающее бревно", "невысокие боевые качества", но при всем при этом "воевать можно"

>Естественно.
Что - естественно?

>Вы верите в точ то вам нравится верить и соттветсвенно неверите то что противоречит вашим домыслам.
У меня нет домыслов. Есть анализ фактов. А у Вас есть лишь надувание щек.

>Очень удобная позиция.
Вы не привели пока никаких опровержений, а лишь треплетесь.

>Не-е-ет, так не пойдет, не увиливайте.
Никаких увиливаний.

>Вы обещали отрицательных отзывов тех кто летал, я согласился с одним ограничением -- отзывы дожны быть от тех кто на ЛаГГах сбивал.
Приведено. Не менее двух.

>Тлт вы ужу поняли, что таких не найти, поэтому сливаете воду?
Чиво? Это Вам, что ли? 8-)))

>Вообще-то это вы обещали мне цитат. Нехорошо увиливать.
Я, в отличие от Вас хоть что-то привел... А ВЫ пока козыряете лишь своим мнением, мне глубоко неинтересным.

>Вы цитируйте, цитируйте и главное сколько он сбил на ЛаГГе.
Меня интересует степень доверия к его словам. ЛаГГ тут ни при чем.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.09.2002 05:39:15)
Дата 15.09.2002 12:33:27

Эк вы опять завертелись. Прям как на сковородке.

>>Если вам плевать что и ка называли, то с чего вы так упорно отстаиваете наименование гроб у ЛаГГа? Вы уж пожалуста будьте последовательны.
>Потому, что обнаружил явное несоответствие между Вашими словами и наличствующей информацией.

Вы так и не смогдаи предъявить ни одного пилота, который бы называл самолет на котором летал Лакированым Гаратированным Гробом. То что вы пытаетесь выдать худужественную литературу за мемуары это просто смешно.


>>Я всего лишь продемонстриовал вашу логику.
>Нет. Вы мне в очередной раз приписали отсебятину и объявили ее моей логикой. Типичный шулерский приемчик.

Не нравится? Правда глаза колит?

>Я НЕ ДЕЛАЛ ОБОБЩЕНИЙ. Я сказал, что были пилоты, НАЗЫВАВШИЕ ЛаГГ, на котором летали, "ГРОБОМ". Вы согласны, что такие пилоты БЫЛИ? Да/нет.

Любую технику называли гробом см. http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/73/73578.htm
Так что меня это не удивляет. Называли. Ну и что? Факто тот что Лагированным гарантированным гробом никто из пилотов летавших на ЛаГГ=3 не называл.

>>Вам неравится ваша же логика? Ну тогда вы прекрасно поймете, как не нравится она другим.
>Мне не нравится Ваша манера приписывать другим свои фантазии.

Это не фатазии, а анализ вашей манеры спорить -- постояно передергивать и подтасовывать факты.

>>Это про мемуары Исаенко? Опять передергиваете, поскольку сам автор мемуров считает совсем по другому:
>Это уже ДРУГОЙ вопрос, как считает ИСАЕНКО. И ему я ТОЖЕ доверяю. Но только одно другому не противоречит.

Ну разумеется. Исаенко чуть ли не впрямую говорит, что Трошев мягко говоря врет насчтет ЛаГГ, а вы делаете вид, что это ничего не значит. И вранье пытаетесь выдать за истину.

>>"Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком". "

Второе место между прочим! Вы упорно делаете вид, что это не так.

>>"Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина"
>
>Я с этим спорил? ЛаГГ обладал кучей недостатков,

Любой самолет обладает кучей недостатков. Что из этого?

>но мог быть использован с достаточной эффективностью при одном условии - ВЫСОКОМ ЛЕТНОМ МАСТЕРСТВЕ.

Любой самолет может быть использован с достаточной эффективностью при одном условии -- ВЫСОКОМ ЛЕТНОМ МАСТРЕСТВЕ. Это правильные слова для всех самолета, то что вы пытаетесь их перенести на один конктретный лишь показывает какими методами вы пользуетесь.


>А вот тот же Як был несколько менее критичен к мастерству пилота.

А МиГ-3 был сложнее в управлении чем Як и ЛаГГ. Что не мешало на нем воевать и весьма успешно. Фамилии назвать?

>Благодаря более высоким летным качествам.

Это каким интересно? Просветите меня что за выдающиеся данные были на Як-1 образца 41 года?

>И то, что ЛаГГ МОГ быть использован эффективно, не снимает его недостатков, а подобная критичность к мастерству пилота - один из них.

Критичность к мастерству пилота главный неостаток любого истребителя. Жаль что вы этого не понимаете.


>>Персонаж художественной книги? Ну-ну...
>Не художественной, а мемуаров. Это две большие разницы.

Это не мемуары. Поскольку мемуары пишутся от первого лица.

>>Откуда ж ему знать о том чего он сам не пробовал?
>Общался с коллегами.

Ну давайте, давайте придумывайте...

>>Впрочем уже понятно, что вы и сами поняли в какую лужу сели и теперь пытаетесь сохранить лицо.
>:) Мне понятно, что Вы выдаете желаемое за действительное. Вас ткнули носом, а Вы пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре.

Меня еще пока ни куда не ткнули. А вот вас поймали за руку, что вы палались худлит за источник выдать.
>>Нет, это факт ЛаГГ был принят и выпускался после прохождение госиспытаний. Оспаривать это просто смешно.
>Да? И кому ж верить? Вам или Стефановскому?
>Новейшие истребители МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 еще не прошли полной программы испытаний, а уже поступили в серийное производство. Их строительство авиационные заводы осваивали буквально экстренно
> http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/10.html

К началу войны ЛаГГ-3 уже полностью прошел все испытания, а в войсках все было 75 машин для испытания в войсках.

>>Взяли персонажа художественой книги
>Еще одно вранье.

1. Докажите что такой человек существовал в реальности.
2. Если докажите п.1 докажите что он это говорил в реальности.

>>приплюсовали к нему слова неважного пилота и полностью проигнорировали мение того кто эти слова передал.
>И еще одно вранье.

В чем вранье? Или вы мемуары Житникова нашли? Предъявите.

>>Где это? Что то пока что кроме персонажа худлита
>Не худлита, а мемуаров.

Мемуары это когда от первого лица пишут и про то что было лично с мемуаристом.

>А Вы, считающий себя большим знатоком, чем ветераны - еще и смешно.

Пока что ни одного ветерана, сказавшего эту глупость вы не предъявили.


>>С каким пор художественая литература стала источником?
>Это МЕМУАР. А не худлит. Разницу улавливаете? Или и это нужно объяснять?

Объсните. С каких пор это в мемуаре отсутсвует сам мемуарист.

>>Т.е. вас процитировать не меньше десятка?
>Не меня. Тех, кто летал на ЛаГГ.

>>Я то могу, но ведь вы другую отговорку придумаете. Давайте так -- я цитирую и вы признаете свою полную неправоту с этим спектром.
>Цитируйте. Потом разберемся со спектром. С репрезентативностью, например. А пока я поцитирую.

Нет уж уж так не пойдет. Нафига я буду тратить свое время, чтобы потом вы зявили очередную фигню. Только с этим условием -- десять против одного и вы признаете свою неправоту.

>Далее он спросил, как идет освоение самолета ЛаГГ-3. Я ответил, что летчики называют этот истребитель “летающим бревном”.

После И-16 им все новые самолеты бревнами казались. ничего удивительного или новго в этом нт (ну разве что для вас)

>— Не будем летать на этой “деревяшке”, лучше дайте нам “ишаков”.

во-во... И-16 со своей выдающейся манервенностью развратил пилотов.

>путь в курском небе трижды Герой Советского Союза Иван Никитович Кожедуб. На “лавочкине” же летчик 2-й воздушной армии старший лейтенант Александр Константинович Горовец в одном бою сбил девять фашистских самолетов.

Т.е. признаете что Горовец сбил 9 самолетов в одном бою? Да/Нет

>Итого - "летающее бревно", "невысокие боевые качества", но при всем при этом "воевать можно"

Сами себе противоречите -- раз воевать можно значит не бревно. И кстати по наставлению 43 года "Горизонтальная маневренность у ЛаГГ-3 лучше, чем у Ме-109, и это соблазняет некоторых летчиков на перевод боя на “горизонтали”, т.е. на бой на виражах". Объвим согласно вашей логике гробом и бревном 109-й?

>>Естественно.
>Что - естественно?

Перечитайте предыдущее если потеряли нить.

>У меня нет домыслов. Есть анализ фактов. А у Вас есть лишь надувание щек.

Анализ одного факта и делание выводов из одного факта так же смешен как построение прямой (или кривой) по одной точке. Успехов вам в этом!

>>Очень удобная позиция.
>Вы не привели пока никаких опровержений, а лишь треплетесь.

Я процитировал аса Архипенко. Я процитирован наставление 43 года. Мало? Могу еще и РЛЭ процитировать:
". Самолёт ЛАГГ-3, оборудованный предкрылками, допускает более грубые ошибки в технике пилотирования и в штопор входит неохотно" Предкрылки были установлены уже в 41-м.

Могу еще Баркхорна процитировать про его бой с ЛаГГом в течении 40 минут. Что-то особенной гобоватости он не заметил. Как и японцы, которые испытывали ЛаГГ-2.

>>Не-е-ет, так не пойдет, не увиливайте.
>Никаких увиливаний.

Тогда жду цитат.

>>Вы обещали отрицательных отзывов тех кто летал, я согласился с одним ограничением -- отзывы дожны быть от тех кто на ЛаГГах сбивал.
>Приведено. Не менее двух.

Не засчитываются.

>>Тлт вы ужу поняли, что таких не найти, поэтому сливаете воду?
>Чиво? Это Вам, что ли? 8-)))

Естественно. Цитат сбивавших на ЛаГГах нет. Цитаты ветерана, который летал на ЛаГГ, что он называл его Лакированным гарантированным гробом нет.

>>Вообще-то это вы обещали мне цитат. Нехорошо увиливать.
>Я, в отличие от Вас хоть что-то привел... А ВЫ пока козыряете лишь своим мнением, мне глубоко неинтересным.

Читаете плохо. Цитат я не меньше вашего привел. И уж художественную литературу в отличии от вас не привлекал.

>>Вы цитируйте, цитируйте и главное сколько он сбил на ЛаГГе.
>Меня интересует степень доверия к его словам. ЛаГГ тут ни при чем.

Разумеется вы доверяете тем, кто подтверждает вашу точку, если даже это выдуманный персонаж или никогда не летал на ЛаГГе, а вот слова тех кто сбивал нацистов на ЛаГАА-3 у вас доверия не вызывают. Очень удобная позиция. Прям как у Резуна.
От Bigfoot
К Bigfoot (14.09.2002 21:16:59)
Дата 14.09.2002 21:50:57

Кстати, сразу отмечу фразу, которую я не совсем в мемуарах понял. (+)

>Несомненно, ЛаГГ-3 не был лучшим детищем конструкторской мысли С. А. Лавочкина, В. П. Горбунова и М. И. Гудкова. Главными недостатками этого истребителя были плохой обзор задней полусферы, сравнительная слабость бронезащиты и вооружения.

Честно говоря, не могу назвать советского истребителя тех лет с более мощным вооружением... 8-/
От FVL1~01
К Alex Medvedev (14.09.2002 20:19:24)
Дата 14.09.2002 20:55:19

Кстати ЛАКИРОВАННЫЙ был ОДИН самолет, ОДИН!!!! (-)
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (14.09.2002 20:55:19)
Дата 14.09.2002 21:51:06

Re: Кстати ЛАКИРОВАННЫЙ...

Добрый день!

Сколько было лакированных - не знаю, но то, что серийные самолеты сильно уступали опывтному из-за плохого качсества обработки поверхностей - об этом не раз читал.

С уважением, Поручик