Похоже, что Вы за свои слова отвечать не любите. (+)
>Если вам плевать что и ка называли, то с чего вы так упорно отстаиваете наименование гроб у ЛаГГа? Вы уж пожалуста будьте последовательны.
Потому, что обнаружил явное несоответствие между Вашими словами и наличствующей информацией.
>Я всего лишь продемонстриовал вашу логику.
Нет. Вы мне в очередной раз приписали отсебятину и объявили ее моей логикой. Типичный шулерский приемчик.
>Взял историческое высказывание (а не из художественной литературы, как вы) и сдела обобщение.
Я НЕ ДЕЛАЛ ОБОБЩЕНИЙ. Я сказал, что были пилоты, НАЗЫВАВШИЕ ЛаГГ, на котором летали, "ГРОБОМ". Вы согласны, что такие пилоты БЫЛИ? Да/нет.
>Вам неравится ваша же логика? Ну тогда вы прекрасно поймете, как не нравится она другим.
Мне не нравится Ваша манера приписывать другим свои фантазии.
>Это про мемуары Исаенко? Опять передергиваете, поскольку сам автор мемуров считает совсем по другому:
Это уже ДРУГОЙ вопрос, как считает ИСАЕНКО. И ему я ТОЖЕ доверяю. Но только одно другому не противоречит.
>"...без учета боевых качеств ЛаГГ-3, способного на равных вести борьбу с истребителями врага."
>"Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком". "
>"Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина"
Я с этим спорил? ЛаГГ обладал кучей недостатков, но мог быть использован с достаточной эффективностью при одном условии - ВЫСОКОМ ЛЕТНОМ МАСТЕРСТВЕ. А вот тот же Як был несколько менее критичен к мастерству пилота. Благодаря более высоким летным качествам. И то, что ЛаГГ МОГ быть использован эффективно, не снимает его недостатков, а подобная критичность к мастерству пилота - один из них.
>Персонаж художественной книги? Ну-ну...
Не художественной, а мемуаров. Это две большие разницы.
>Откуда ж ему знать о том чего он сам не пробовал?
Общался с коллегами.
>Впрочем уже понятно, что вы и сами поняли в какую лужу сели и теперь пытаетесь сохранить лицо.
:) Мне понятно, что Вы выдаете желаемое за действительное. Вас ткнули носом, а Вы пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре.
>Но извините, такими детскими методами вы его только еще больше теряете.
:) Не извиню. Вы, мягко говоря, не критерий в данном вопросе для меня. Ваша предвзятость и безапелляционность мне давно известны.
>Нет, это факт ЛаГГ был принят и выпускался после прохождение госиспытаний. Оспаривать это просто смешно.
Да? И кому ж верить? Вам или Стефановскому? Новейшие истребители МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 еще не прошли полной программы испытаний, а уже поступили в серийное производство. Их строительство авиационные заводы осваивали буквально экстренно http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/10.html
>Вовзвели.
Вранье.
>Взяли персонажа художественой книги
Еще одно вранье.
>приплюсовали к нему слова неважного пилота и полностью проигнорировали мение того кто эти слова передал.
И еще одно вранье.
>Где это? Что то пока что кроме персонажа худлита
Не худлита, а мемуаров.
>я не увидел доказательства. А вот вы пытающийся выдать это за факт выглядите ну совсем глупо.
А Вы, считающий себя большим знатоком, чем ветераны - еще и смешно.
>С каким пор художественая литература стала источником?
Это МЕМУАР. А не худлит. Разницу улавливаете? Или и это нужно объяснять?
>Т.е. вас процитировать не меньше десятка?
Не меня. Тех, кто летал на ЛаГГ.
>Я то могу, но ведь вы другую отговорку придумаете. Давайте так -- я цитирую и вы признаете свою полную неправоту с этим спектром.
Цитируйте. Потом разберемся со спектром. С репрезентативностью, например. А пока я поцитирую. Далее он спросил, как идет освоение самолета ЛаГГ-3. Я ответил, что летчики называют этот истребитель “летающим бревном”.
— Как бы там у вас ни называли машину, — сказал Алексей Васильевич, — все равно надо ее осваивать, она принята на вооружение.
Истребители ЛаГГ-3 не отличались высокими боевыми качествами. Одному из конструкторов этой машины, [123] В. П. Горбунову, прибывшему на Ростовский аэродром из Таганрога, летчики-фронтовики заявили:
— Не будем летать на этой “деревяшке”, лучше дайте нам “ишаков”.
Горбунов успокаивал их как мог, говорил, что конструкторское бюро С. А. Лавочкина уже начало работы по модификации самолета с целью улучшения его летно-тактических качеств.
Действительно, в конце 1941 года самолет ЛаГГ-3 был несколько облегчен, но должного эффекта все-таки не получилось. Впоследствии авиационные инженеры во главе с Лавочкиным создали истребитель Ла-5, превосходивший короля воздуха — “фокке-вульф”. Он отлично держался в глубоком вираже, обладал хорошей поперечной устойчивостью. Это на Ла-5 начал свой победный путь в курском небе трижды Герой Советского Союза Иван Никитович Кожедуб. На “лавочкине” же летчик 2-й воздушной армии старший лейтенант Александр Константинович Горовец в одном бою сбил девять фашистских самолетов.
А тогда, осенью 1941 года, нам ничего другого не оставалось делать, как довольствоваться “летающим бревном”. Большинство авиазаводов было эвакуировано на Восток, и самолетов не хватало. Надо искать пути использования имевшихся машин. Но как? И мы решили найти летчика, хорошо владеющего “лаггом”, чтобы он показал своим товарищам боевые возможности самолета.
Мне доложили, что в 11-м запасном авиаполку есть майор Елизаров, в прошлом летчик-испытатель. Приехав на аэродром, я вызвал его и попросил, чтобы он показал на самолете ЛаГГ-3 высший пилотаж, применяемый в воздушном бою.
— Когда прикажете?
— Завтра.
К назначенному часу на аэродроме собрались летчики. Некоторые из них скептически улыбались в адрес Елизарова:
— Что он покажет на этом “бревне”?
— На пилотаж майор не пойдет...
Елизаров взлетел, быстро набрал высоту, затем стал выполнять фигуры высшего пилотажа. Летчики внимательно следили за ним. Им не верилось, что такие сложные фигуры можно делать на ЛаГГ-3. [124]
— Ну как? — спросил командир полка И. Д. Подгорный стоявшего поблизости авиатора.
— Оказывается, воевать можно, нужно только умение.
— Вот-вот! Умения-то многим из вас и не хватает. Вывод один: тренироваться — и в бой!
Итого - "летающее бревно", "невысокие боевые качества", но при всем при этом "воевать можно"
>Естественно.
Что - естественно?
>Вы верите в точ то вам нравится верить и соттветсвенно неверите то что противоречит вашим домыслам.
У меня нет домыслов. Есть анализ фактов. А у Вас есть лишь надувание щек.
>Очень удобная позиция.
Вы не привели пока никаких опровержений, а лишь треплетесь.
>Не-е-ет, так не пойдет, не увиливайте.
Никаких увиливаний.
>Вы обещали отрицательных отзывов тех кто летал, я согласился с одним ограничением -- отзывы дожны быть от тех кто на ЛаГГах сбивал.
Приведено. Не менее двух.
>Тлт вы ужу поняли, что таких не найти, поэтому сливаете воду?
Чиво? Это Вам, что ли? 8-)))
>Вообще-то это вы обещали мне цитат. Нехорошо увиливать.
Я, в отличие от Вас хоть что-то привел... А ВЫ пока козыряете лишь своим мнением, мне глубоко неинтересным.
>Вы цитируйте, цитируйте и главное сколько он сбил на ЛаГГе.
Меня интересует степень доверия к его словам. ЛаГГ тут ни при чем.
>>Если вам плевать что и ка называли, то с чего вы так упорно отстаиваете наименование гроб у ЛаГГа? Вы уж пожалуста будьте последовательны.
>Потому, что обнаружил явное несоответствие между Вашими словами и наличствующей информацией.
Вы так и не смогдаи предъявить ни одного пилота, который бы называл самолет на котором летал Лакированым Гаратированным Гробом. То что вы пытаетесь выдать худужественную литературу за мемуары это просто смешно.
>>Я всего лишь продемонстриовал вашу логику.
>Нет. Вы мне в очередной раз приписали отсебятину и объявили ее моей логикой. Типичный шулерский приемчик.
Не нравится? Правда глаза колит?
>Я НЕ ДЕЛАЛ ОБОБЩЕНИЙ. Я сказал, что были пилоты, НАЗЫВАВШИЕ ЛаГГ, на котором летали, "ГРОБОМ". Вы согласны, что такие пилоты БЫЛИ? Да/нет.
Любую технику называли гробом см. http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/73/73578.htm
Так что меня это не удивляет. Называли. Ну и что? Факто тот что Лагированным гарантированным гробом никто из пилотов летавших на ЛаГГ=3 не называл.
>>Вам неравится ваша же логика? Ну тогда вы прекрасно поймете, как не нравится она другим.
>Мне не нравится Ваша манера приписывать другим свои фантазии.
Это не фатазии, а анализ вашей манеры спорить -- постояно передергивать и подтасовывать факты.
>>Это про мемуары Исаенко? Опять передергиваете, поскольку сам автор мемуров считает совсем по другому:
>Это уже ДРУГОЙ вопрос, как считает ИСАЕНКО. И ему я ТОЖЕ доверяю. Но только одно другому не противоречит.
Ну разумеется. Исаенко чуть ли не впрямую говорит, что Трошев мягко говоря врет насчтет ЛаГГ, а вы делаете вид, что это ничего не значит. И вранье пытаетесь выдать за истину.
>>"Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком". "
Второе место между прочим! Вы упорно делаете вид, что это не так.
>>"Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина"
>
>Я с этим спорил? ЛаГГ обладал кучей недостатков,
Любой самолет обладает кучей недостатков. Что из этого?
>но мог быть использован с достаточной эффективностью при одном условии - ВЫСОКОМ ЛЕТНОМ МАСТЕРСТВЕ.
Любой самолет может быть использован с достаточной эффективностью при одном условии -- ВЫСОКОМ ЛЕТНОМ МАСТРЕСТВЕ. Это правильные слова для всех самолета, то что вы пытаетесь их перенести на один конктретный лишь показывает какими методами вы пользуетесь.
>А вот тот же Як был несколько менее критичен к мастерству пилота.
А МиГ-3 был сложнее в управлении чем Як и ЛаГГ. Что не мешало на нем воевать и весьма успешно. Фамилии назвать?
>Благодаря более высоким летным качествам.
Это каким интересно? Просветите меня что за выдающиеся данные были на Як-1 образца 41 года?
>И то, что ЛаГГ МОГ быть использован эффективно, не снимает его недостатков, а подобная критичность к мастерству пилота - один из них.
Критичность к мастерству пилота главный неостаток любого истребителя. Жаль что вы этого не понимаете.
>>Персонаж художественной книги? Ну-ну...
>Не художественной, а мемуаров. Это две большие разницы.
Это не мемуары. Поскольку мемуары пишутся от первого лица.
>>Откуда ж ему знать о том чего он сам не пробовал?
>Общался с коллегами.
Ну давайте, давайте придумывайте...
>>Впрочем уже понятно, что вы и сами поняли в какую лужу сели и теперь пытаетесь сохранить лицо.
>:) Мне понятно, что Вы выдаете желаемое за действительное. Вас ткнули носом, а Вы пытаетесь сохранить хорошую мину при плохой игре.
Меня еще пока ни куда не ткнули. А вот вас поймали за руку, что вы палались худлит за источник выдать.
>>Нет, это факт ЛаГГ был принят и выпускался после прохождение госиспытаний. Оспаривать это просто смешно.
>Да? И кому ж верить? Вам или Стефановскому?
>Новейшие истребители МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 еще не прошли полной программы испытаний, а уже поступили в серийное производство. Их строительство авиационные заводы осваивали буквально экстренно
> http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/10.html
К началу войны ЛаГГ-3 уже полностью прошел все испытания, а в войсках все было 75 машин для испытания в войсках.
>>Взяли персонажа художественой книги
>Еще одно вранье.
1. Докажите что такой человек существовал в реальности.
2. Если докажите п.1 докажите что он это говорил в реальности.
>>приплюсовали к нему слова неважного пилота и полностью проигнорировали мение того кто эти слова передал.
>И еще одно вранье.
В чем вранье? Или вы мемуары Житникова нашли? Предъявите.
>>Где это? Что то пока что кроме персонажа худлита
>Не худлита, а мемуаров.
Мемуары это когда от первого лица пишут и про то что было лично с мемуаристом.
>А Вы, считающий себя большим знатоком, чем ветераны - еще и смешно.
Пока что ни одного ветерана, сказавшего эту глупость вы не предъявили.
>>С каким пор художественая литература стала источником?
>Это МЕМУАР. А не худлит. Разницу улавливаете? Или и это нужно объяснять?
Объсните. С каких пор это в мемуаре отсутсвует сам мемуарист.
>>Т.е. вас процитировать не меньше десятка?
>Не меня. Тех, кто летал на ЛаГГ.
>>Я то могу, но ведь вы другую отговорку придумаете. Давайте так -- я цитирую и вы признаете свою полную неправоту с этим спектром.
>Цитируйте. Потом разберемся со спектром. С репрезентативностью, например. А пока я поцитирую.
Нет уж уж так не пойдет. Нафига я буду тратить свое время, чтобы потом вы зявили очередную фигню. Только с этим условием -- десять против одного и вы признаете свою неправоту.
>Далее он спросил, как идет освоение самолета ЛаГГ-3. Я ответил, что летчики называют этот истребитель “летающим бревном”.
После И-16 им все новые самолеты бревнами казались. ничего удивительного или новго в этом нт (ну разве что для вас)
>— Не будем летать на этой “деревяшке”, лучше дайте нам “ишаков”.
во-во... И-16 со своей выдающейся манервенностью развратил пилотов.
>путь в курском небе трижды Герой Советского Союза Иван Никитович Кожедуб. На “лавочкине” же летчик 2-й воздушной армии старший лейтенант Александр Константинович Горовец в одном бою сбил девять фашистских самолетов.
Т.е. признаете что Горовец сбил 9 самолетов в одном бою? Да/Нет
>Итого - "летающее бревно", "невысокие боевые качества", но при всем при этом "воевать можно"
Сами себе противоречите -- раз воевать можно значит не бревно. И кстати по наставлению 43 года "Горизонтальная маневренность у ЛаГГ-3 лучше, чем у Ме-109, и это соблазняет некоторых летчиков на перевод боя на “горизонтали”, т.е. на бой на виражах". Объвим согласно вашей логике гробом и бревном 109-й?
>>Естественно.
>Что - естественно?
Перечитайте предыдущее если потеряли нить.
>У меня нет домыслов. Есть анализ фактов. А у Вас есть лишь надувание щек.
Анализ одного факта и делание выводов из одного факта так же смешен как построение прямой (или кривой) по одной точке. Успехов вам в этом!
>>Очень удобная позиция.
>Вы не привели пока никаких опровержений, а лишь треплетесь.
Я процитировал аса Архипенко. Я процитирован наставление 43 года. Мало? Могу еще и РЛЭ процитировать:
". Самолёт ЛАГГ-3, оборудованный предкрылками, допускает более грубые ошибки в технике пилотирования и в штопор входит неохотно" Предкрылки были установлены уже в 41-м.
Могу еще Баркхорна процитировать про его бой с ЛаГГом в течении 40 минут. Что-то особенной гобоватости он не заметил. Как и японцы, которые испытывали ЛаГГ-2.
>>Не-е-ет, так не пойдет, не увиливайте.
>Никаких увиливаний.
Тогда жду цитат.
>>Вы обещали отрицательных отзывов тех кто летал, я согласился с одним ограничением -- отзывы дожны быть от тех кто на ЛаГГах сбивал.
>Приведено. Не менее двух.
Не засчитываются.
>>Тлт вы ужу поняли, что таких не найти, поэтому сливаете воду?
>Чиво? Это Вам, что ли? 8-)))
Естественно. Цитат сбивавших на ЛаГГах нет. Цитаты ветерана, который летал на ЛаГГ, что он называл его Лакированным гарантированным гробом нет.
>>Вообще-то это вы обещали мне цитат. Нехорошо увиливать.
>Я, в отличие от Вас хоть что-то привел... А ВЫ пока козыряете лишь своим мнением, мне глубоко неинтересным.
Читаете плохо. Цитат я не меньше вашего привел. И уж художественную литературу в отличии от вас не привлекал.
>>Вы цитируйте, цитируйте и главное сколько он сбил на ЛаГГе.
>Меня интересует степень доверия к его словам. ЛаГГ тут ни при чем.
Разумеется вы доверяете тем, кто подтверждает вашу точку, если даже это выдуманный персонаж или никогда не летал на ЛаГГе, а вот слова тех кто сбивал нацистов на ЛаГАА-3 у вас доверия не вызывают. Очень удобная позиция. Прям как у Резуна.