От Одессит
К All
Дата 13.09.2002 16:08:15
Рубрики WWII; 1941; Политек;

По разумному совету Дмитрия Козырева

Добрый день

переношу в корень вопрос ко всему сообществу, вытекающий из ветки по 1941 году, который позволит вывести тему на несколько иной уровень:
В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:
1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.
3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).
4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее официальной пропагандой в качестве главной причины победы.




С уважением
От FVL1~01
К Одессит (13.09.2002 16:08:15)
Дата 14.09.2002 18:28:23

да нет да да

И снова здравствуйте


>3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).

Вопрос - НЕКОРРЕКТЕН.

Изначальная стратегия - правильная, ОБЩАЯ отсталость вещь ДАННАЯ нам, но это не следствие стратегии

С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К Одессит (13.09.2002 16:08:15)
Дата 14.09.2002 01:58:37

нет-нет-нет-нет (-)
От Исаев Алексей
К Одессит (13.09.2002 16:08:15)
Дата 13.09.2002 17:05:25

Да-Да-Нет-Да

Доброе время суток

>1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.

Тумблер, заклинивший в голове у фюрера действительно было сложно исправить. Фюрер считал, что сокрушив СССР можно заставить сдаться Англию не отдавая себе отчета в масштабности и сложности этого мероприятия.

>2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.

И это тоже. Хотя я бы сказал так: масштаб поражений возрос вследствие ошибок, допущенных до войны и в ходе боевых действий.

>3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).

Нет. Напротив, в 30-е годы было сделано очень многое, чтобы война в 1941 г. не была проиграна. Ну а кадры, проблемы разведки, связи, наплевательское отношение к инженерным мероприятиям были и до 1917 г.

>4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее официальной пропагандой в качестве главной причины победы.

Ответ - да. Выдвинувшиеся из низов талантливые люди(начиная с И.В.Сталина) и новая религия(марксизм) были факторами, определившими успех СССР в войне.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.09.2002 17:05:25)
Дата 13.09.2002 19:32:08

Ре: Да-Да-Нет-Да

>>1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
>
>Тумблер, заклинивший в голове у фюрера действительно было сложно исправить.

Нет, такой неизбежности не было. Был вариант с присоединением к Оси в декабре 1940.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (13.09.2002 19:32:08)
Дата 13.09.2002 19:56:45

Ре: Да-Да-Нет-Да


>>>1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
>>
>>Тумблер, заклинивший в голове у фюрера действительно было сложно исправить.
>
>Нет, такой неизбежности не было. Был вариант с присоединением к Оси в декабре 1940.

позно- скорее более трезвая политика на Балканах летом того же года
отказ от ультиматума Румынии и возможно тогда же и вести переговоры о каких-либо союзнических отношениях с Германией

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.09.2002 19:56:45)
Дата 13.09.2002 20:46:19

Ре: Да-Да-Нет-Да

>>Нет, такой неизбежности не было. Был вариант с присоединением к Оси в декабре 1940.
>
>позно

Не поздно. Вопрос поднимался именно в ноябре 1940.

>отказ от ультиматума Румынии и возможно тогда же и вести переговоры о каких-либо союзнических отношениях с Германией

Бессарабия была в советской сфере по договору 1939. См. опять же позицию Германии на берлинских переговорах.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.09.2002 19:32:08)
Дата 13.09.2002 19:40:20

А что для этого надо было сделать?

Доброе время суток

>Нет, такой неизбежности не было. Был вариант с присоединением к Оси в декабре 1940.

Но ведь в декабре 1940 г. "Барбаросса" уже существовала и нужно было сделать что-нибудь "этакое". Что именно?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.09.2002 19:40:20)
Дата 13.09.2002 20:42:14

Ре: А что...

>Но ведь в декабре 1940 г. "Барбаросса" уже существовала и нужно было сделать что-нибудь "этакое". Что именно?

Нужно было на переговорах Молотова в ноябре 1940 продемонстрировать заинтересованность в просоединении к оси и незаинтересованность в европейских делах. Это бы разрешило политические задачи Гитлера без войны.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (13.09.2002 20:42:14)
Дата 13.09.2002 21:03:49

Почти невероятно, что Молотов был способен на это (-)
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (13.09.2002 21:03:49)
Дата 13.09.2002 21:33:10

Молотов тут не при чем. Он действовал по инструкциям инстанции. (-)
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.09.2002 20:42:14)
Дата 13.09.2002 20:54:17

Ре: А что...

Привет!

>>Но ведь в декабре 1940 г. "Барбаросса" уже существовала и нужно было сделать что-нибудь "этакое". Что именно?
>
>Нужно было на переговорах Молотова в ноябре 1940 продемонстрировать заинтересованность в просоединении к оси и незаинтересованность в европейских делах. Это бы разрешило политические задачи Гитлера без войны.

Более того, тогда перед ним встала задача - что делать дальше? Непонятная позиция СССР и уверенность Гитлера в слабости СССР и продтолкнули его к "легкому решению" - ликвидировать СССР как потенциальную угрозу, а дальше уже концентрироваться на войне с Англией. Благо сухопутная армия есть и полной готовности, а ВМФ создавать надо.

Владимир
От Ярослав
К Исаев Алексей (13.09.2002 17:05:25)
Дата 13.09.2002 18:01:28

Re: Да-Да-Нет-Да


>Доброе время суток

>>1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
>
>Тумблер, заклинивший в голове у фюрера действительно было сложно исправить. Фюрер считал, что сокрушив СССР можно заставить сдаться Англию не отдавая себе отчета в масштабности и сложности этого мероприятия.

Гм все же стоит вспомнить и определенную дуболомность действий СССР в румынском вопросе в 1940 что во многом и способствовало заклиненью в голове Гитлера
Скажем так обьективные обстоятельства сложившиеся в том числе и в результате действий руководства СССР (но без сомнения не только его)
это включает в себя и пункт 2...


>>2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.
>
>И это тоже. Хотя я бы сказал так: масштаб поражений возрос вследствие ошибок, допущенных до войны и в ходе боевых действий.

>>3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).
>
>Нет. Напротив, в 30-е годы было сделано очень многое, чтобы война в 1941 г. не была проиграна. Ну а кадры, проблемы разведки, связи, наплевательское отношение к инженерным мероприятиям были и до 1917 г.

тут плюс минус сделано много но и допущенно ошибок множество (вопрос спорный)

>>4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее официальной пропагандой в качестве главной причины победы.
>
>Ответ - да. Выдвинувшиеся из низов талантливые люди(начиная с И.В.Сталина) и новая религия(марксизм) были факторами, определившими успех СССР в войне.
хорошая идея насчет религии -))) понравилось - железное определение
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Ярослав
От Исаев Алексей
К Ярослав (13.09.2002 18:01:28)
Дата 13.09.2002 23:05:45

Re: Да-Да-Нет-Да

Доброе время суток

>Гм все же стоит вспомнить и определенную дуболомность действий СССР в румынском вопросе в 1940 что во многом и способствовало заклиненью в голове Гитлера

Венгрия тоже с Румынией не дружила, однако это не вызвало броска немецких танков к Будапешту. Претензии СССР к Румынии и напряженность конфликта с ней была куда меньшей.



>>Ну а кадры, проблемы разведки, связи, наплевательское отношение к инженерным мероприятиям были и до 1917 г.
>тут плюс минус сделано много но и допущенно ошибок множество (вопрос спорный).

Во всяком случае сделанное перевешивает некоторые перегибы вроде пушек Курчевского и 30-ти мехкорпусов. Главное, был сокращен разрыв в промышленном развитии с развитыми европейскими странами, что в технологической WWII было существенным плюсом.

С уважением, Алексей Исаев
От Ярослав
К Исаев Алексей (13.09.2002 23:05:45)
Дата 16.09.2002 13:16:06

Re: Да-Да-Нет-Да


>Доброе время суток

>>Гм все же стоит вспомнить и определенную дуболомность действий СССР в румынском вопросе в 1940 что во многом и способствовало заклиненью в голове Гитлера
>
>Венгрия тоже с Румынией не дружила, однако это не вызвало броска немецких танков к Будапешту. Претензии СССР к Румынии и напряженность конфликта с ней была куда меньшей.

Разные вещи - Венгрия и так была в сфере немецкого влияния
хотя и проявляла определенную самотаятельность
например чтобы втянуть венгрию в войну с СССР немцам пришлось организовывать Кошицкую провокацию а вот СССР испугал Гитлера





>>>Ну а кадры, проблемы разведки, связи, наплевательское отношение к инженерным мероприятиям были и до 1917 г.
>>тут плюс минус сделано много но и допущенно ошибок множество (вопрос спорный).
>
>Во всяком случае сделанное перевешивает некоторые перегибы вроде пушек Курчевского и 30-ти мехкорпусов. Главное, был сокращен разрыв в промышленном развитии с развитыми европейскими странами, что в технологической WWII было существенным плюсом.

здесь могу повторить -спор возможен долдгий

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Исаев Алексей (13.09.2002 23:05:45)
Дата 14.09.2002 02:07:27

Re: Да-Да-Нет-Да


>Венгрия тоже с Румынией не дружила, однако это не вызвало броска немецких танков к Будапешту. Претензии СССР к Румынии и напряженность конфликта с ней была куда меньшей.
++++++++
остановить Венгрию фюлер мог и словом, а вот СССР всеж побольше будет. Все-таки присоединение Буковины на него, как мне показалось от чтения "Документов внешней политики" произвело более негативное впечатление, чемвсе остальные действия СССР вместе взятые на западном направлении. Потому что Буковина, собственно, лежала за рамками пакта Молотова-Риббентропа.



Главное, был сокращен разрыв в промышленном развитии с развитыми европейскими странами, что в технологической WWII было существенным плюсом.
++++++++
это точно
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Козырев
К Одессит (13.09.2002 16:08:15)
Дата 13.09.2002 16:31:41

Да-да-нет-да :)))

>В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:
>1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
>2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.

тут следует отметить, что те действия которые мы постфактум можем оценить как ошибку и просчет также имеют объективный характер и обоснованные, с позиций того времени и того объема информации, котрым оно располагало, мотивы.

>3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).

техническая отсталость это не порок системы а опять же объективное следствие революционных преобразований, произошедших в 1917 г.

>4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее официальной пропагандой в качестве главной причины победы.

Я бы не назвал это преимуществом, я бы назвал это словом "особенности".



>С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 16:31:41)
Дата 13.09.2002 19:29:32

Ре: Да-да-нет-да :)))

>>2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.
>
>тут следует отметить, что те действия которые мы постфактум можем оценить как ошибку и просчет также имеют объективный характер и обоснованные, с позиций того времени и того объема информации, котрым оно располагало, мотивы.

Не согласен. Имевшаяся информация позволяла оценить обстановку в нескольких возможных вариантах, среди которых была и верная оценка. Однако решения были приняты исходя из неверной оценки, что однозначно определяется как ошибка (неверный выбор).
От Одессит
К Дмитрий Козырев (13.09.2002 16:31:41)
Дата 13.09.2002 16:47:35

Re: Я ведь сознательно утрирую

Добрый день



>тут следует отметить, что те действия которые мы постфактум можем оценить как ошибку и просчет также имеют объективный характер и обоснованные, с позиций того времени и того объема информации, котрым оно располагало, мотивы.

Совершенно согласен. Здесь, думаю, интересно рассмотреть именно те просчеты, которые неоправданны на рассматриваемый момент времени


>>3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).
>
>техническая отсталость это не порок системы а опять же объективное следствие революционных преобразований, произошедших в 1917 г.

Ну, не знаю. Далеко не только. Масса примеров неэффективного управления. Хотя бы пример с заведомо перетяжеленными станками, которые ежегодно ради получения премии за экономию металла облегчали не в ущерб прочности. Где нет рынка - не может быть и эффективности, поскольку работает монополия.

>>4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее официальной пропагандой в качестве главной причины победы.
>
>Я бы не назвал это преимуществом, я бы назвал это словом "особенности".

Так это же я просто повторяю устойчивое словосочетание!

С уважением
От aкмс
К Одессит (13.09.2002 16:08:15)
Дата 13.09.2002 16:28:14

Re: По разумному...

>В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:

Вы про поход в Бесарабию?
Простите, шучу :-)))

С уважением.
От tevolga
К Одессит (13.09.2002 16:08:15)
Дата 13.09.2002 16:19:07

Re: По разумному...

>4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее официальной пропагандой в качестве главной причины победы.

Только такая страна как СССР в то время могла выдержать удар той силы, который нанесла Германия.
Это, однако, не означает, что все действия СССР и Германии были разумными.

С уважением к сообществу.
От denis23
К Одессит (13.09.2002 16:08:15)
Дата 13.09.2002 16:14:52

На 90% певый и третйий факторы (-)

Здравствуйте!

>Добрый день

>переношу в корень вопрос ко всему сообществу, вытекающий из ветки по 1941 году, который позволит вывести тему на несколько иной уровень:
>В какой степени катастрофа Красной Армии 1940 года стала следствием следующих факторов:
>1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
>2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.
>3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).
>4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее официальной пропагандой в качестве главной причины победы.




>С уважением
С уважением, Денис.