От Исаев Алексей
К Одессит
Дата 13.09.2002 17:05:25
Рубрики WWII; 1941; Политек;

Да-Да-Нет-Да

Доброе время суток

>1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.

Тумблер, заклинивший в голове у фюрера действительно было сложно исправить. Фюрер считал, что сокрушив СССР можно заставить сдаться Англию не отдавая себе отчета в масштабности и сложности этого мероприятия.

>2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.

И это тоже. Хотя я бы сказал так: масштаб поражений возрос вследствие ошибок, допущенных до войны и в ходе боевых действий.

>3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).

Нет. Напротив, в 30-е годы было сделано очень многое, чтобы война в 1941 г. не была проиграна. Ну а кадры, проблемы разведки, связи, наплевательское отношение к инженерным мероприятиям были и до 1917 г.

>4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее официальной пропагандой в качестве главной причины победы.

Ответ - да. Выдвинувшиеся из низов талантливые люди(начиная с И.В.Сталина) и новая религия(марксизм) были факторами, определившими успех СССР в войне.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.09.2002 17:05:25)
Дата 13.09.2002 19:32:08

Ре: Да-Да-Нет-Да

>>1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
>
>Тумблер, заклинивший в голове у фюрера действительно было сложно исправить.

Нет, такой неизбежности не было. Был вариант с присоединением к Оси в декабре 1940.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (13.09.2002 19:32:08)
Дата 13.09.2002 19:56:45

Ре: Да-Да-Нет-Да


>>>1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
>>
>>Тумблер, заклинивший в голове у фюрера действительно было сложно исправить.
>
>Нет, такой неизбежности не было. Был вариант с присоединением к Оси в декабре 1940.

позно- скорее более трезвая политика на Балканах летом того же года
отказ от ультиматума Румынии и возможно тогда же и вести переговоры о каких-либо союзнических отношениях с Германией

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.09.2002 19:56:45)
Дата 13.09.2002 20:46:19

Ре: Да-Да-Нет-Да

>>Нет, такой неизбежности не было. Был вариант с присоединением к Оси в декабре 1940.
>
>позно

Не поздно. Вопрос поднимался именно в ноябре 1940.

>отказ от ультиматума Румынии и возможно тогда же и вести переговоры о каких-либо союзнических отношениях с Германией

Бессарабия была в советской сфере по договору 1939. См. опять же позицию Германии на берлинских переговорах.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.09.2002 19:32:08)
Дата 13.09.2002 19:40:20

А что для этого надо было сделать?

Доброе время суток

>Нет, такой неизбежности не было. Был вариант с присоединением к Оси в декабре 1940.

Но ведь в декабре 1940 г. "Барбаросса" уже существовала и нужно было сделать что-нибудь "этакое". Что именно?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.09.2002 19:40:20)
Дата 13.09.2002 20:42:14

Ре: А что...

>Но ведь в декабре 1940 г. "Барбаросса" уже существовала и нужно было сделать что-нибудь "этакое". Что именно?

Нужно было на переговорах Молотова в ноябре 1940 продемонстрировать заинтересованность в просоединении к оси и незаинтересованность в европейских делах. Это бы разрешило политические задачи Гитлера без войны.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (13.09.2002 20:42:14)
Дата 13.09.2002 21:03:49

Почти невероятно, что Молотов был способен на это (-)
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (13.09.2002 21:03:49)
Дата 13.09.2002 21:33:10

Молотов тут не при чем. Он действовал по инструкциям инстанции. (-)
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.09.2002 20:42:14)
Дата 13.09.2002 20:54:17

Ре: А что...

Привет!

>>Но ведь в декабре 1940 г. "Барбаросса" уже существовала и нужно было сделать что-нибудь "этакое". Что именно?
>
>Нужно было на переговорах Молотова в ноябре 1940 продемонстрировать заинтересованность в просоединении к оси и незаинтересованность в европейских делах. Это бы разрешило политические задачи Гитлера без войны.

Более того, тогда перед ним встала задача - что делать дальше? Непонятная позиция СССР и уверенность Гитлера в слабости СССР и продтолкнули его к "легкому решению" - ликвидировать СССР как потенциальную угрозу, а дальше уже концентрироваться на войне с Англией. Благо сухопутная армия есть и полной готовности, а ВМФ создавать надо.

Владимир
От Ярослав
К Исаев Алексей (13.09.2002 17:05:25)
Дата 13.09.2002 18:01:28

Re: Да-Да-Нет-Да


>Доброе время суток

>>1. Объективных обстоятельств, изменить которые было не в состоянии советское руководство.
>
>Тумблер, заклинивший в голове у фюрера действительно было сложно исправить. Фюрер считал, что сокрушив СССР можно заставить сдаться Англию не отдавая себе отчета в масштабности и сложности этого мероприятия.

Гм все же стоит вспомнить и определенную дуболомность действий СССР в румынском вопросе в 1940 что во многом и способствовало заклиненью в голове Гитлера
Скажем так обьективные обстоятельства сложившиеся в том числе и в результате действий руководства СССР (но без сомнения не только его)
это включает в себя и пункт 2...


>>2. Просчетов советского руководства, обусловленных его ошибочной оценкой ситуации или неправильными действиями накануне войны.
>
>И это тоже. Хотя я бы сказал так: масштаб поражений возрос вследствие ошибок, допущенных до войны и в ходе боевых действий.

>>3. Органических пороков системы (изначальная кадровая и экономическая стратегия, общая техническая отсталость и т. п.).
>
>Нет. Напротив, в 30-е годы было сделано очень многое, чтобы война в 1941 г. не была проиграна. Ну а кадры, проблемы разведки, связи, наплевательское отношение к инженерным мероприятиям были и до 1917 г.

тут плюс минус сделано много но и допущенно ошибок множество (вопрос спорный)

>>4. Или же только преимущества советской системы позволили СССР устоять, как это обычно и утверждалось ранее официальной пропагандой в качестве главной причины победы.
>
>Ответ - да. Выдвинувшиеся из низов талантливые люди(начиная с И.В.Сталина) и новая религия(марксизм) были факторами, определившими успех СССР в войне.
хорошая идея насчет религии -))) понравилось - железное определение
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Ярослав
От Исаев Алексей
К Ярослав (13.09.2002 18:01:28)
Дата 13.09.2002 23:05:45

Re: Да-Да-Нет-Да

Доброе время суток

>Гм все же стоит вспомнить и определенную дуболомность действий СССР в румынском вопросе в 1940 что во многом и способствовало заклиненью в голове Гитлера

Венгрия тоже с Румынией не дружила, однако это не вызвало броска немецких танков к Будапешту. Претензии СССР к Румынии и напряженность конфликта с ней была куда меньшей.



>>Ну а кадры, проблемы разведки, связи, наплевательское отношение к инженерным мероприятиям были и до 1917 г.
>тут плюс минус сделано много но и допущенно ошибок множество (вопрос спорный).

Во всяком случае сделанное перевешивает некоторые перегибы вроде пушек Курчевского и 30-ти мехкорпусов. Главное, был сокращен разрыв в промышленном развитии с развитыми европейскими странами, что в технологической WWII было существенным плюсом.

С уважением, Алексей Исаев
От Ярослав
К Исаев Алексей (13.09.2002 23:05:45)
Дата 16.09.2002 13:16:06

Re: Да-Да-Нет-Да


>Доброе время суток

>>Гм все же стоит вспомнить и определенную дуболомность действий СССР в румынском вопросе в 1940 что во многом и способствовало заклиненью в голове Гитлера
>
>Венгрия тоже с Румынией не дружила, однако это не вызвало броска немецких танков к Будапешту. Претензии СССР к Румынии и напряженность конфликта с ней была куда меньшей.

Разные вещи - Венгрия и так была в сфере немецкого влияния
хотя и проявляла определенную самотаятельность
например чтобы втянуть венгрию в войну с СССР немцам пришлось организовывать Кошицкую провокацию а вот СССР испугал Гитлера





>>>Ну а кадры, проблемы разведки, связи, наплевательское отношение к инженерным мероприятиям были и до 1917 г.
>>тут плюс минус сделано много но и допущенно ошибок множество (вопрос спорный).
>
>Во всяком случае сделанное перевешивает некоторые перегибы вроде пушек Курчевского и 30-ти мехкорпусов. Главное, был сокращен разрыв в промышленном развитии с развитыми европейскими странами, что в технологической WWII было существенным плюсом.

здесь могу повторить -спор возможен долдгий

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Исаев Алексей (13.09.2002 23:05:45)
Дата 14.09.2002 02:07:27

Re: Да-Да-Нет-Да


>Венгрия тоже с Румынией не дружила, однако это не вызвало броска немецких танков к Будапешту. Претензии СССР к Румынии и напряженность конфликта с ней была куда меньшей.
++++++++
остановить Венгрию фюлер мог и словом, а вот СССР всеж побольше будет. Все-таки присоединение Буковины на него, как мне показалось от чтения "Документов внешней политики" произвело более негативное впечатление, чемвсе остальные действия СССР вместе взятые на западном направлении. Потому что Буковина, собственно, лежала за рамками пакта Молотова-Риббентропа.



Главное, был сокращен разрыв в промышленном развитии с развитыми европейскими странами, что в технологической WWII было существенным плюсом.
++++++++
это точно
С уважением, А.Никольский