От Ktulu
К All
Дата 13.09.2002 16:29:36
Рубрики Современность;

Гражданам Украины. Вам не стыдно за своё министерство обороны?

Тема о сбитом ТУ-154 сейчас слегка позабыта, но вот
скотские действия МО Украины никаких других слов кроме мата
у меня не вызывают.

Две цитаты защиты (т.е. МО Украины) на суде по иску родственников погибших:

"Украинские власти решили откреститься от своей вины в гибели российского Ту-154 над Черным морем. На слушаниях в Печерском местном суде города Киева по иску вдовы бортинженера Валерия Лаптева представители Министерства обороны отрицали причастность военного ведомства к трагическому инциденту в небе над Черным морем. По словам представителя инициативной группы родственников погибших Павла Капчица, Минобороны Украины цинично напирает на то, что прямых свидетелей попадания ракеты С-200 в самолет нет."

"Нам известно, что на суде защита заявила, что нет очевидцев того, что в самолет попала ракета, а на обломках, поднятых со дна Черного моря, не написано, что это обломки именно украинской ракеты. Нам горько слышать эти слова. Это оскорбляет память наших близких, погибших по халатности украинских ПВО, - заявил "Известиям" представитель инициативной группы семей погибших Борис Калиновский."

Это всё отсюда:
http://www.izvestia.ru/community/article23790

--
Алексей




От Siberiаn
К Ktulu (13.09.2002 16:29:36)
Дата 14.09.2002 09:00:14

Да, блин , у нас - не лучше (-)
От Геннадий
К Ktulu (13.09.2002 16:29:36)
Дата 13.09.2002 22:13:55

А Вам?

Мне лично стыдно не за МО, а за нашего секретаря собеза Марчука, который ДО всяческих экспертиз уже заявил и про ракету, и про "сбили". Обгадил и страну и армию, как хотел.

Я этой историей специально не интересовался, но похоже, тут есть специалисты. Сошлюсь на ув. Веника - веткой ниже:
>где обешанный proof, где результаты анализа обломков самолета и фрагментов ракеты? Что-то публиковалось на ету тему? (Я имею ввиду факты а не обобшенные заявления высокопоставленныx хинов).

А МО Украины мне не стыдно - мне его жалко. В Харьков приезжал недавно новый (после Львова) министр обороны, так электричество в училище летчиков подали только в день его визита!

Давайте корректнее. Я ж Вас не спрашиваю, Вам за ваших не стыдно?
С уважением
Геннадий
От Alexusid
К Ktulu (13.09.2002 16:29:36)
Дата 13.09.2002 18:23:24

Ёксель - моксель...

Всем Б.Пр.


>"Украинские власти решили откреститься от своей вины в гибели российского Ту-154 над Черным морем. На слушаниях в Печерском местном суде города Киева по иску вдовы бортинженера Валерия Лаптева представители Министерства обороны отрицали причастность военного ведомства к трагическому инциденту в небе над Черным морем. По словам представителя инициативной группы родственников погибших Павла Капчица, Минобороны Украины цинично напирает на то, что прямых свидетелей попадания ракеты С-200 в самолет нет."

>"Нам известно, что на суде защита заявила, что нет очевидцев того, что в самолет попала ракета, а на обломках, поднятых со дна Черного моря, не написано, что это обломки именно украинской ракеты. Нам горько слышать эти слова. Это оскорбляет память наших близких, погибших по халатности украинских ПВО, - заявил "Известиям" представитель инициативной группы семей погибших Борис Калиновский."

Ну уж если наш през. заявил:
"Да! Сбитый самолёт - это несчастье. Но нанадо из этого делать трагедию!"

После такого кучмизма я понял, что мы живём в разных странах. Кучма в Украине, а я на Украине.

Думаю этой шобле давно пора собрать чемодан и валить в свою Канаду.


>--
>Алексей


С ув. прощевайте Алексей .
От МиГ-31
К Alexusid (13.09.2002 18:23:24)
Дата 14.09.2002 10:52:52

Re: Ёксель -


>Думаю этой шобле давно пора собрать чемодан и валить в свою Канаду.
Щяззз!
Тут и без них м%;*ков хватает. :-)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Роман Алымов
К Alexusid (13.09.2002 18:23:24)
Дата 13.09.2002 20:37:44

А ведь Кучма - корнями из СССР. Неудивительно что страна рухнула (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (13.09.2002 20:37:44)
Дата 14.09.2002 18:09:05

МЫ все КОРНЯМИ из СССР

И снова здравствуйте

1991 года рождения на ФОРУМЕ пока НИКОГО нет, вроде. Так что ДАВАЙТЕ РУХНЕМ ВСЕ И НЕ УДИВИМСЯ ТОМУ????

Причем тут СССР, такие дятлы ВНЕСИСТЕМНЫ, в США шансы родиться таким ДЯТЛОМ равны шансам в СССР и равны шансам в Центрально-Африканской республике...



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.09.2002 18:09:05)
Дата 14.09.2002 20:58:14

И что? (+)

>1991 года рождения на ФОРУМЕ пока НИКОГО нет, вроде. Так что ДАВАЙТЕ РУХНЕМ ВСЕ И НЕ УДИВИМСЯ ТОМУ????
К чему сие восклицание?

>Причем тут СССР, такие дятлы ВНЕСИСТЕМНЫ, в США шансы родиться таким ДЯТЛОМ равны шансам в СССР и равны шансам в Центрально-Африканской республике...
СССР тут при том, что именно в условиях определенной госидеологии и госустройства такие дятлы и пролезали на руководящие должности. А потом их дурь тысячекратно умножалась, порождала угодническую дурь других и круг замкнулся, когда дурь превзошла некий порог безопасности для существования государства.
ТА система была КРАЙНЕ УЯЗВИМА и ЗАВИСИМА от личностных свойств руководителя. За что и поплатилась.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (14.09.2002 20:58:14)
Дата 14.09.2002 21:08:05

Любая система уязвима, как мы видим....

И снова здравствуйте

>К чему сие восклицание?

А задолбало ВЫВОДИТЬ корни что мол из СССР и этим все объясняется. Мы не "Сибирский цирюльник" снимаем
>>Причем тут СССР, такие дятлы ВНЕСИСТЕМНЫ, в США шансы родиться таким ДЯТЛОМ равны шансам в СССР и равны шансам в Центрально-Африканской республике...
>СССР тут при том, что именно в условиях определенной госидеологии и госустройства такие дятлы и пролезали на руководящие должности. А потом их дурь тысячекратно умножалась, порождала угодническую дурь других и круг замкнулся, когда дурь превзошла некий порог безопасности для существования государства.
>ТА система была КРАЙНЕ УЯЗВИМА и ЗАВИСИМА от личностных свойств руководителя. За что и поплатилась.

НЕВЕРНО. ДЯТЛЫ вылезают вверх ПРИ ЛЮБОЙ системе и независимо от системы. Это просто свойство ПРОЦВЕТАЮЩЕЙ или НАХОДЯЩЕЙСЯ в ДИНАМИЧЕСКОМ РАВНОВЕСИИ системы плодить ДЯТЛОВ... И тогда в крупной процветающей корпорации, замето новатора-отца основателя советом директоров начинает руководить ДЯТЕЛ (пока не понадобиться ситему из кризиса выводить - ДЯТЕЛ вполне уместен). Замето Ллойд Джорджа к рулю Империи приходит Чемберлен, а заместо Черчиля - ничтожный Эттли.. Выдающемуся Рузвельту наследует (через одного, полсе ВИЦЕ- Трумена) крайне посредственный )КАК ПРЕЗИДЕНТ) Эйзенхауэр.... Свойство системы в устойчивом СОТОЯНИИ ПЛОДИТЬ ДЯТЛОВ.... Украина пережила горлопана-бунтаря на троне - после него народ ВЫБРАЛ ДЯТЛА (отдохнуть от выдающихся реформ). С Россией , молчу, молчу...
Процесс дятлообразования такого рода никак не зависит от наличия отсутсвия СССР. Усточивая система (а Украина СЕЙЧАС ВРЕМЕННО УСТОЙЧИВАЯ СИСТЕМА. гражданской войны нет, топливный кризис - отодвигается и отодвигается, бунтов нет) - ВСЕГДА будет иметь во ГЛАВЕ _ ДЯТЛА. Это закон природы. Не СССР привел к тому что дятлы полезли во власть, а УСТОЧИВОСТЬ СССР как системы привела к тому что НЕ ДЯТЛЫ стали во власти НЕУДОБНЫ, что в конечном счете погубило СССР. ДЯТЛЫ всегда обрушивают (вольно или невольно) породившую их систему. А называется эта СИСТЕМА СССР, Римская республика, Афинская морская симмахия или СаСШ эпохи 1856года - ДЯТЛАМ ПОФИГУ...
>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.09.2002 21:08:05)
Дата 14.09.2002 21:28:28

Нет, не любая. Как видим (а не выдумываем). (+)

Приветствую.
>А задолбало ВЫВОДИТЬ корни что мол из СССР и этим все объясняется. Мы не "Сибирский цирюльник" снимаем
А это, звиняйте, суровая реальность. Плоды антиотбора в руководящей элите мы именно советские пожинаем, а не чьи-нибудь дядины.

>НЕВЕРНО.
ВЕРНО.

>ДЯТЛЫ вылезают вверх ПРИ ЛЮБОЙ системе и независимо от системы.
Только ВРЕМЯ ЖИЗНИ "наверху", а главное, ПОСЛЕДСТВИЯ разные. В силу особенностей системы.

>Это просто свойство ПРОЦВЕТАЮЩЕЙ или НАХОДЯЩЕЙСЯ в ДИНАМИЧЕСКОМ РАВНОВЕСИИ системы плодить ДЯТЛОВ...
Скорость размножения дятлов принимаем примерно равной. Вот только в одном случае наблюдаем АВТОКАТАЛИЗ, а в другом скорость дятлообразования равна скорости дятлоубывания.

>И тогда в крупной процветающей корпорации, замето новатора-отца основателя советом директоров начинает руководить ДЯТЕЛ (пока не понадобиться ситему из кризиса выводить - ДЯТЕЛ вполне уместен).
Государство отличается от корпорации большей устойчивостью ко внешним факторам.

>Замето Ллойд Джорджа к рулю Империи приходит Чемберлен, а заместо Черчиля - ничтожный Эттли.. Выдающемуся Рузвельту наследует (через одного, полсе ВИЦЕ- Трумена) крайне посредственный )КАК ПРЕЗИДЕНТ) Эйзенхауэр.... Свойство системы в устойчивом СОТОЯНИИ ПЛОДИТЬ ДЯТЛОВ....
ДА НИКТО НЕ С ЭТИМ СПОРИТ!!!! Только вот ничтожный Эттли и посредственный Эйзенхауэр НЕ ПРИВЕЛИ К ТРАГИЧЕСКИМ ДЛЯ СТРАНЫ ПОСЛЕДСТВИЯМ!!!!!!! Блин, ну неужто не очевидно влияние СИСТЕМЫ ВЛАСТИ НА ЕЕ УСТОЙЧИВОСТЬ?

>Украина пережила горлопана-бунтаря на троне - после него народ ВЫБРАЛ ДЯТЛА (отдохнуть от выдающихся реформ). С Россией , молчу, молчу...
И оба - горлопан-бунтарь и дятел - продукты СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ, а не "засланцы".

>Процесс дятлообразования такого рода никак не зависит от наличия отсутсвия СССР.
Речь идет не о скорости дятлообразования, а об устойчивости и автокаталитичности образующихся дятлов.

>Усточивая система (а Украина СЕЙЧАС ВРЕМЕННО УСТОЙЧИВАЯ СИСТЕМА. гражданской войны нет, топливный кризис - отодвигается и отодвигается, бунтов нет) - ВСЕГДА будет иметь во ГЛАВЕ _ ДЯТЛА. Это закон природы.
НЕТУ ТАКОГО ЗАКОНА!!! НЕТУ!!!

>Не СССР привел к тому что дятлы полезли во власть, а УСТОЧИВОСТЬ СССР как системы привела к тому что НЕ ДЯТЛЫ стали во власти НЕУДОБНЫ, что в конечном счете погубило СССР.
Если система устойчива, то ей пофиг, кто у власти. Если не пофиг, то она неустойчива. Остальное - фантазии.

>ДЯТЛЫ всегда обрушивают (вольно или невольно) породившую их систему.
Очередная фантазия. Не всегда. Ни Эттли, ни Эйзенхауэр систему не обрушили.

>А называется эта СИСТЕМА СССР, Римская республика, Афинская морская симмахия или СаСШ эпохи 1856года - ДЯТЛАМ ПОФИГУ...
Дятлам все и всегда пофигу. Не они интересуют, а система. Если система перестает отвечать реалиям времени (как это произошло со всеми вышеперечисленными), то рано или поздно она развалится, чему крайне поспособствуют дятлы. Но если не будет СИСТЕМНОГО КРИЗИСА, то никакие дятлы не смогут разрушить СИСТЕМУ.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (14.09.2002 21:28:28)
Дата 14.09.2002 21:41:56

Неправда ваша....

И снова здравствуйте


>А это, звиняйте, суровая реальность. Плоды антиотбора в руководящей элите мы именно советские пожинаем, а не чьи-нибудь дядины.

ЭТО ЖЕ пожинает весь мир, разние только УРОВНИ, но ничего, Россия может когда и отставала технически, но подчас шла ВПЕРЕДИ в области общественных отношений...Будет и ИХ дятлов праздник, Собственно например события 9,11 триумф РАЗЛИЧНЫХ ИХ ДЯТЛОВ. Реакция посредственностей


>>ДЯТЛЫ вылезают вверх ПРИ ЛЮБОЙ системе и независимо от системы.
>Только ВРЕМЯ ЖИЗНИ "наверху", а главное, ПОСЛЕДСТВИЯ разные. В силу особенностей системы.

>>Это просто свойство ПРОЦВЕТАЮЩЕЙ или НАХОДЯЩЕЙСЯ в ДИНАМИЧЕСКОМ РАВНОВЕСИИ системы плодить ДЯТЛОВ...
>Скорость размножения дятлов принимаем примерно равной. Вот только в одном случае наблюдаем АВТОКАТАЛИЗ, а в другом скорость дятлообразования равна скорости дятлоубывания.

>>И тогда в крупной процветающей корпорации, замето новатора-отца основателя советом директоров начинает руководить ДЯТЕЛ (пока не понадобиться ситему из кризиса выводить - ДЯТЕЛ вполне уместен).
>Государство отличается от корпорации большей устойчивостью ко внешним факторам.

>>Замето Ллойд Джорджа к рулю Империи приходит Чемберлен, а заместо Черчиля - ничтожный Эттли.. Выдающемуся Рузвельту наследует (через одного, полсе ВИЦЕ- Трумена) крайне посредственный )КАК ПРЕЗИДЕНТ) Эйзенхауэр.... Свойство системы в устойчивом СОТОЯНИИ ПЛОДИТЬ ДЯТЛОВ....
>ДА НИКТО НЕ С ЭТИМ СПОРИТ!!!! Только вот ничтожный Эттли и посредственный Эйзенхауэр НЕ ПРИВЕЛИ К ТРАГИЧЕСКИМ ДЛЯ СТРАНЫ ПОСЛЕДСТВИЯМ!!!!!!! Блин, ну неужто не очевидно влияние СИСТЕМЫ ВЛАСТИ НА ЕЕ УСТОЙЧИВОСТЬ?

>>Украина пережила горлопана-бунтаря на троне - после него народ ВЫБРАЛ ДЯТЛА (отдохнуть от выдающихся реформ). С Россией , молчу, молчу...
>И оба - горлопан-бунтарь и дятел - продукты СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ, а не "засланцы".

>>Процесс дятлообразования такого рода никак не зависит от наличия отсутсвия СССР.
>Речь идет не о скорости дятлообразования, а об устойчивости и автокаталитичности образующихся дятлов.

>>Усточивая система (а Украина СЕЙЧАС ВРЕМЕННО УСТОЙЧИВАЯ СИСТЕМА. гражданской войны нет, топливный кризис - отодвигается и отодвигается, бунтов нет) - ВСЕГДА будет иметь во ГЛАВЕ _ ДЯТЛА. Это закон природы.
>НЕТУ ТАКОГО ЗАКОНА!!! НЕТУ!!!

>>Не СССР привел к тому что дятлы полезли во власть, а УСТОЧИВОСТЬ СССР как системы привела к тому что НЕ ДЯТЛЫ стали во власти НЕУДОБНЫ, что в конечном счете погубило СССР.
>Если система устойчива, то ей пофиг, кто у власти. Если не пофиг, то она неустойчива. Остальное - фантазии.

>>ДЯТЛЫ всегда обрушивают (вольно или невольно) породившую их систему.
>Очередная фантазия. Не всегда. Ни Эттли, ни Эйзенхауэр систему не обрушили.

>>А называется эта СИСТЕМА СССР, Римская республика, Афинская морская симмахия или СаСШ эпохи 1856года - ДЯТЛАМ ПОФИГУ...
>Дятлам все и всегда пофигу. Не они интересуют, а система. Если система перестает отвечать реалиям времени (как это произошло со всеми вышеперечисленными), то рано или поздно она развалится, чему крайне поспособствуют дятлы. Но если не будет СИСТЕМНОГО КРИЗИСА, то никакие дятлы не смогут разрушить СИСТЕМУ.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.09.2002 21:41:56)
Дата 14.09.2002 21:55:20

Глюк, продолжу...

И снова здравствуйте

ЭТО ЖЕ пожинает весь мир, разние только УРОВНИ, но ничего, Россия может когда и отставала технически, но подчас шла ВПЕРЕДИ в области общественных отношений...Будет и ИХ дятлов праздник, Собственно например события 9,11 триумф РАЗЛИЧНЫХ ИХ ДЯТЛОВ. Реакция посредственностей ракция ДЯТЛОВ на действия не ДЯТЛОВ. Реакция предсказуемая, на непредсказуемые действия...


>>>ДЯТЛЫ вылезают вверх ПРИ ЛЮБОЙ системе и независимо от системы.
>>Только ВРЕМЯ ЖИЗНИ "наверху", а главное, ПОСЛЕДСТВИЯ разные. В силу особенностей системы.

ПЛЮС минус 50 лет с точки ЗРЕНИЯ истории Человечества неважны. Афины развалились за 2 поколения, РИМ за 7-8
Поколению конечно от этого легче, жить в ПРОТУХАЮЩЕЙ империи но умереть от старости ДО ТОГО КАК ОНА протухнет ОНО конечно приятно. Но с точки зрения динамики процесса не важно это все... Дятлы РУШАТ ЛЮБУЮ СИСТЕМУ....Медлено или быстро - тут есть различия, но не более того... НЕТ ЗАЩИТЫ ОТ ПОСРЕДСТВЕННОСТИ, точнее нет другой кроме КРИЗИСА. Система которая постелирует себя на безкризисную работу - рано или поздно будет разрушена ДЯТЛАМИ.

>>Скорость размножения дятлов принимаем примерно равной. Вот только в одном случае наблюдаем АВТОКАТАЛИЗ, а в другом скорость дятлообразования равна скорости дятлоубывания.

И там и там АВТОКАТАЛИЗ, вопрос ТОЛЬКО в ТЕМПАХ, где чуть быстрее, где чуть МЕДЛЕННЕЕ. Не более того

>>>И тогда в крупной процветающей корпорации, замето новатора-отца основателя советом директоров начинает руководить ДЯТЕЛ (пока не понадобиться ситему из кризиса выводить - ДЯТЕЛ вполне уместен).
>>Государство отличается от корпорации большей устойчивостью ко внешним факторам.

БОЛЬШАЯ современная корпорация - БОЛЕЕ усточива иных государств :-))) Дженерал Электрик пережил третий РАЙХ :-)))
>>ДА НИКТО НЕ С ЭТИМ СПОРИТ!!!! Только вот ничтожный Эттли и посредственный Эйзенхауэр НЕ ПРИВЕЛИ К ТРАГИЧЕСКИМ ДЛЯ СТРАНЫ ПОСЛЕДСТВИЯМ!!!!!!! Блин, ну неужто не очевидно влияние СИСТЕМЫ ВЛАСТИ НА ЕЕ УСТОЙЧИВОСТЬ?

Распад ИМПЕРИИ НЕ ТРАГИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ????? Хммм, вам что бы со стрельбой было... Эйзенхауэр упустил из под колнтроля ВПК США. Да США ПОБЕДИЛА в ХОЛОДНОЙ войне. Но мы пока не ЗНАЕМ КАКОВА ЦЕНА ТОЙ ПОБЕДЫ.

Нет, и вы говорите это деяния без ТРАГИЧЕСКИХ последствий... Мы просто не видим еще ФИНАЛА процесса...
>
>>>Украина пережила горлопана-бунтаря на троне - после него народ ВЫБРАЛ ДЯТЛА (отдохнуть от выдающихся реформ). С Россией , молчу, молчу...
>>И оба - горлопан-бунтарь и дятел - продукты СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ, а не "засланцы".

Ну и ЧТо а Перрон- продукт Аргентинской. Дятлообразорвание и их повадки не зависят от страны... НИКАК. На выходе процветания - ДЯТЕЛ...

>>>Процесс дятлообразования такого рода никак не зависит от наличия отсутсвия СССР.
>>Речь идет не о скорости дятлообразования, а об устойчивости и автокаталитичности образующихся дятлов.

ТОЛЬКО о динамике, где то дятлы работают быстрее, где то меделеннее, но ВЕЗДЕ - СТАБИЛЬНОСТЬ=ДЯТЕЛ...

>>>Усточивая система (а Украина СЕЙЧАС ВРЕМЕННО УСТОЙЧИВАЯ СИСТЕМА. гражданской войны нет, топливный кризис - отодвигается и отодвигается, бунтов нет) - ВСЕГДА будет иметь во ГЛАВЕ _ ДЯТЛА. Это закон природы.
>>НЕТУ ТАКОГО ЗАКОНА!!! НЕТУ!!!

БУДЕТ. Раньше не было закона сохранения энергии, Горению костра и даже работе парового насоса отсутсвие такого закона не препятствовало...

>>>Не СССР привел к тому что дятлы полезли во власть, а УСТОЧИВОСТЬ СССР как системы привела к тому что НЕ ДЯТЛЫ стали во власти НЕУДОБНЫ, что в конечном счете погубило СССР.
>>Если система устойчива, то ей пофиг, кто у власти. Если не пофиг, то она неустойчива. Остальное - фантазии.

НЕПРАВИЛЬНО - выскочила динамика системы. СИСТЕМА УСТОЙЧИВА - порождается ДЯТЕЛ. Порождение дятла приводит к потере усточивости системы. Иначе жили бы мы при САМОЙ усточивой ФЕОДАЛЬНОй системе... А нет. Дятлы...

>>ДЯТЛЫ всегда обрушивают (вольно или невольно) породившую их систему.
>Очередная фантазия. Не всегда. Ни Эттли, ни Эйзенхауэр систему не обрушили.

ОНИ и их последыши до Блэра и Буша мл систему МЕДЛЕННО РУШАТ. Может еще лет 30 будут рушить. - НО ОБРУШАТ. Пдение Римской империи затянулось на полвека. Куда им то торопиться.


>Дятлам все и всегда пофигу. Не они интересуют, а система. Если система перестает отвечать реалиям времени (как это произошло со всеми вышеперечисленными), то рано или поздно она развалится, чему крайне поспособствуют дятлы. Но если не будет СИСТЕМНОГО КРИЗИСА, то никакие дятлы не смогут разрушить СИСТЕМУ.

НЕТ МЕХАНИЗМА, что бы СИСТЕМА БЫЛА А КРИЗИСОВ в НЕЙ НЕ БЫЛО (Евреи есть, а еврейского вопроса нет (с) Ильф и Петров) . СИСТЕМА состоит из ЛЮДЕЙ, а У ЛЮДЕЙ ПОТРЕБНОСТИ... И РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПОТРЕБНОСТИ ПРЕВЫШАЮТ УРОВЕНЬ ПОДАВАЕМЫЙ СИСТЕМОЙ - дальше кризис.



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.09.2002 21:55:20)
Дата 14.09.2002 22:16:07

Точно, глюк. :) Но я отвечу. (+)


>ПЛЮС минус 50 лет с точки ЗРЕНИЯ истории Человечества неважны.
С точки зрения СИСТЕМЫ - ВАЖНЫ.

>Афины развалились за 2 поколения, РИМ за 7-8
>Поколению конечно от этого легче, жить в ПРОТУХАЮЩЕЙ империи но умереть от старости ДО ТОГО КАК ОНА протухнет ОНО конечно приятно. Но с точки зрения динамики процесса не важно это все...
ВАЖНО!!!! ИМЕННО СИСТЕМА определяет КОНСТАНТЫ СКОРОСТЕЙ, а главное - МЕХАНИЗМЫ РЕАКЦИЙ.

>Дятлы РУШАТ ЛЮБУЮ СИСТЕМУ....Медлено или быстро - тут есть различия, но не более того...
Нет. Вы же сами говорили, что скорость дятлообразования ВЕЗДЕ ОДИНАКОВА. А вот результат, увы, разный.

>НЕТ ЗАЩИТЫ ОТ ПОСРЕДСТВЕННОСТИ, точнее нет другой кроме КРИЗИСА.
Это не защита. Это следствие.

>Система которая постелирует себя на безкризисную работу - рано или поздно будет разрушена ДЯТЛАМИ.
Возможно. Но одна - рано, а другая поздно.

>И там и там АВТОКАТАЛИЗ, вопрос ТОЛЬКО в ТЕМПАХ, где чуть быстрее, где чуть МЕДЛЕННЕЕ. Не более того
А ЭТОГО уже БОЛЕЕ, чем ДОСТАТОЧНО. И автокатализа "и там, и там" тоже НЕТУ. Как показывает практика.

>БОЛЬШАЯ современная корпорация - БОЛЕЕ усточива иных государств :-))) Дженерал Электрик пережил третий РАЙХ :-)))
Ну-ну. Только вот США, как СИСТЕМА, малость постарше...

>Распад ИМПЕРИИ НЕ ТРАГИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ????? Хммм, вам что бы со стрельбой было...
Распад империи на СИСТЕМУ в метрополии НЕ повлиял.

>Эйзенхауэр упустил из под колнтроля ВПК США. Да США ПОБЕДИЛА в ХОЛОДНОЙ войне. Но мы пока не ЗНАЕМ КАКОВА ЦЕНА ТОЙ ПОБЕДЫ.
Не знаем. Но система устояла. Продемонстрировала УСТОЙЧИВОСТЬ.

>Нет, и вы говорите это деяния без ТРАГИЧЕСКИХ последствий... Мы просто не видим еще ФИНАЛА процесса...
Одно это говорит о БОЛЬШЕЙ УСТОЙЧИВОСТИ рассматриваемых систем по отношению к советской. :)

>Ну и ЧТо а Перрон- продукт Аргентинской.
Ну, так вот когда будем за Аргентину разговаривать, так и про Перона вспомним.

>Дятлообразорвание и их повадки не зависят от страны... НИКАК. На выходе процветания - ДЯТЕЛ...
Тьфу-ты, ну в который раз... Кроме дятлообразования есть еще и ДРУГИЕ ПРОЦЕССЫ. А именно, дятлофункционирование. Вы же решительно стараетесь не замечать оные.

>ТОЛЬКО о динамике, где то дятлы работают быстрее, где то меделеннее, но ВЕЗДЕ - СТАБИЛЬНОСТЬ=ДЯТЕЛ...
Нет. Не везде. Скорее, "ДЯТЕЛ не означает НЕСТАБИЛЬНОСТЬ".

>БУДЕТ.
:) Не будет. Мало ли, кто чего утверждает. А закон, он характеризуется воспроизводимостью и всеобщностью. :)

>Раньше не было закона сохранения энергии,
Был. Но о нем просто не догадывались... :)

>Горению костра и даже работе парового насоса отсутсвие такого закона не препятствовало...
А в данном случае нету ни воспроизводимости, ни всеобщности...

>НЕПРАВИЛЬНО - выскочила динамика системы.
Правильно. Ничто никуда не выскакивало. Наоборот, все куда более логично и учитывает большее количество факторов, нежели у Вас.

>СИСТЕМА УСТОЙЧИВА - порождается ДЯТЕЛ.
ДЯТЕЛ ПОРОЖДАЕТСЯ В ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ!!!!!! НЕЗАВИСИМО ОТ ЕЕ УСТОЙЧИВОСТИ!!!!!

>Порождение дятла приводит к потере усточивости системы.
НЕЕЕЕЕТ!!!!! Оно МОЖЕТ привести. А вероятность такого события определяется СВОЙСТВАМИ СИСТЕМЫ!!!!!!!!!!!

>Иначе жили бы мы при САМОЙ усточивой ФЕОДАЛЬНОй системе... А нет. Дятлы...
Не дятлы. А объективные предпосылки. Не выдумывайте. :)

>ОНИ и их последыши до Блэра и Буша мл систему МЕДЛЕННО РУШАТ.
Рушат. Но не обрушат. :)

>Может еще лет 30 будут рушить. - НО ОБРУШАТ.
Мне бы Вашу уверенность. В любом случае, это СЛОВА, не подтвержденные ПРАКТИКОЙ. Считаем Вашей выдумкой.

>Пдение Римской империи затянулось на полвека. Куда им то торопиться.
Что-то оне подольше уже "падают". И все никак до дна долететь не могут... ;)

>НЕТ МЕХАНИЗМА, что бы СИСТЕМА БЫЛА А КРИЗИСОВ в НЕЙ НЕ БЫЛО
Чиво-чиво????? Когда в системе возникает кризис, то система либо РАЗРУШАЕТСЯ, либо изменяет внутреннюю сущность. ИНОГО ПУТИ НЕТ!!!!! В ПРИНЦИПЕ!!!! Если одна система разрушилась, а другая выжила, то это есть ОДНОЗНАЧНЫЙ признак устойчивости.

>(Евреи есть, а еврейского вопроса нет (с) Ильф и Петров) . СИСТЕМА состоит из ЛЮДЕЙ, а У ЛЮДЕЙ ПОТРЕБНОСТИ... И РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПОТРЕБНОСТИ ПРЕВЫШАЮТ УРОВЕНЬ ПОДАВАЕМЫЙ СИСТЕМОЙ - дальше кризис.
Угу. СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС. О чем я и говорил. И есть два пути. Либо трансформироваться в новую сущность, либо помереть. И дятлы тут - лишь катализатор. А не причина.

Всего наилучшего,
Йети
От Юрий Лямин
К Bigfoot (14.09.2002 22:16:07)
Дата 14.09.2002 23:09:05

Торговый дом Мацусита насколкьо помню постарше США будет :))

Он насколько помню в середине 18 века основан, еще одна японская компания ведет начало с 17 века.
Лондонская и Нью-Йоркская ТСБ тоже имеет такую же историю..

Не говоря уж о некоторых мафиозных системах, вроде тех что на Корсике, Колабрии и пр.
От Bigfoot
К Юрий Лямин (14.09.2002 23:09:05)
Дата 14.09.2002 23:17:28

Но не старше старой доброй Великобритании. ;) И вааще, я просил статистику. (-)
От Юрий Лямин
К Bigfoot (14.09.2002 23:17:28)
Дата 15.09.2002 01:41:45

А статистика зависит от места расположения гос-ва и корпорации ;)


Например во многих Европейских гос-ах корпорации явно стабильнее чем гос-ая система. Немецкий Крупп , Симменс и т.д пережили уже 4 очень разных гос-ых системы. Во ФРанции тоже много подобного.
От Bigfoot
К Юрий Лямин (15.09.2002 01:41:45)
Дата 15.09.2002 01:53:07

Не особенно она зависит. (+)

Если, правда, это СТАТИСТИКА, а не казуистика. :)
Крупп и Сименс - это ГИГАНТЫ. И именно ГИГАНТЫ устойчивее более мелких корпораций по причине распределенности, децентрализованности - о чем, собственно, и шла речь. В таких КРУПНЫХ корпорациях принятие решения ПОЛНОСТЬЮ лишь в рамках воли единственной личности маловероятно. Есть советы директоров и т.п. А вот для более мелких корпораций, где коллегиальность решения может быть значительно ниже, и устойчивость тоже снижается.

В общем, все достаточно прозрачно. Но при желании можно нагородить еще сорок бочек арестантов всяческой казуистики. :)
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.09.2002 21:41:56)
Дата 14.09.2002 21:45:21

Правда, правда. :) (+)

>ЭТО ЖЕ пожинает весь мир, разние только УРОВНИ, но ничего, Россия может когда и отставала технически, но подчас шла ВПЕРЕДИ в области общественных отношений...Будет и ИХ дятлов праздник, Собственно например события 9,11 триумф РАЗЛИЧНЫХ ИХ ДЯТЛОВ. Реакция посредственностей
СИСТЕМА от этого НЕ РАЗРУШИЛАСЬ!!! Пережила. И здравствует. Чего и нам, типа, желает... :)
Честно Вам скажу, ничего не имею супротив централизованной системы типа "СССР", где у власти стоят порядочные интеллектуалы. Да ить, где ж их найдешь-то таких??? :(((

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (14.09.2002 21:45:21)
Дата 14.09.2002 21:59:23

Система не ЖИВА, а ПОКА ЖИВА, есть таки разница

И снова здравствуйте

>>ЭТО ЖЕ пожинает весь мир, разние только УРОВНИ, но ничего, Россия может когда и отставала технически, но подчас шла ВПЕРЕДИ в области общественных отношений...Будет и ИХ дятлов праздник, Собственно например события 9,11 триумф РАЗЛИЧНЫХ ИХ ДЯТЛОВ. Реакция посредственностей
>СИСТЕМА от этого НЕ РАЗРУШИЛАСЬ!!! Пережила. И здравствует. Чего и нам, типа, желает... :)
>Честно Вам скажу, ничего не имею супротив централизованной системы типа "СССР", где у власти стоят порядочные интеллектуалы. Да ить, где ж их найдешь-то таких??? :(((

А очень просто, и очень сложно найти таких - НУЖНО ПОСТОЯННОЕ напряжение системы, что бы первая ошибка руководящего лица стала для него ПОСЛЕДНЕЙ,.. Что то вроде 1984 года, ТОЛЬКО идея противобортсва нескольих РАВНЫХ сил у Оруэла и есть здравая идея в этой агитке :-)))

От этого многие банки и корпорации УСТОЙЧИВЕЕЕ государств - выше ЦЕНА ОШИБКИ для руководства...

Так что впереди ЗАО Китай и ООО Евросоюз :-))))

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (14.09.2002 21:59:23)
Дата 14.09.2002 22:20:27

"ПОКА" - Ваша фантазия. (+)

>А очень просто, и очень сложно найти таких - НУЖНО ПОСТОЯННОЕ напряжение системы, что бы первая ошибка руководящего лица стала для него ПОСЛЕДНЕЙ
:))) Да Вы, батенька, фантазер нехилый. Сие от начала и до конца НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ. Коли Вы выведете "идеального человека", который общественные интересы ставит выше личный, может, и получится. А в реале - ни в жисть. Сие есмь маниловщина чистой воды.

>,.. Что то вроде 1984 года, ТОЛЬКО идея противобортсва нескольих РАВНЫХ сил у Оруэла и есть здравая идея в этой агитке :-)))
После того, как одна победит, никакого противоборства не будет.

>От этого многие банки и корпорации УСТОЙЧИВЕЕЕ государств - выше ЦЕНА ОШИБКИ для руководства...
:))) Давайте статистику посмотрим. Какой процент корпораций и банков распадается, к примеру, за год. И сравним оный с государствами... ;)

>Так что впереди ЗАО Китай и ООО Евросоюз :-))))
Ну, а пуркуа бы не па? ;)

Всего наилучшего,
Йети
От Юрий Лямин
К Bigfoot (14.09.2002 22:20:27)
Дата 14.09.2002 22:57:08

Да вообще то "Пока Жива" характеристика для любой системы ;)

Так как ни одна гос-ая система не вечна. Так что "Пока" это не фантазия, а самя ни на есть верная оценка :))
От Bigfoot
К Юрий Лямин (14.09.2002 22:57:08)
Дата 14.09.2002 22:58:41

Возможно. Но время жизни одной системы УЖЕ больше, чем у другой. (+)

Вопрос. Какая из них более устойчива?
От Андю
К Bigfoot (14.09.2002 22:58:41)
Дата 15.09.2002 02:07:31

А вопрос вам можно задать. Чисто конкретный. :-)) (+)

Приветствую !

Я понимаю, что сытая жизнь (Да-да, даже на аспирантскую стипу, она была/есть здесь порой МНОГО сытнее (по себе знаю :-)), чем у отца семейства, "заслуженного изобретателя-рационализатора" и попутно ведущего специалиста предприятия в б.СССР. Если он не крадет в наглую, конечно. :)), так вот, сытая жизнь, она того, расслабляет + Работающая худо-бедно политико-административная система + Какое-никакое финансирование социалки, науки + Безусловно, налаженный быт и досуг + Нормальные дороги и отсутствие грязи на тротуаре (про собачьи отходы не будем, это, наверное, французская специфика) и пр. пр.

Одно мне непонятно -- почему вы считаете, что всё это благополучие по-вашему БУДЕТ (как я понял из ваших взаимных выкриков :) с Фёдором Викторовичем) существовать всегда ?! Почему абсолютизируется тот пока ещё 60-летний период послевоенного развития, когда имеются те самые пресловутые "демократия и права человека", столь удачно совпавшие с
1. периодом МАССОВОГО внедрения КОЛОССАЛЬНОГО количества "продуктов НТП" в жизнь, резко повысивших уровень и качество жизни в странах-производителях ;
2. периодом послевоенного восстановления и обустройства стран с наиболее высокими уровнями образования и благосостояния, даже несмотря на последствия войны ;
3. ожесточённейшим соревнованием, РЕАЛЬНЫМ "железным занавесом", политикой противопоставления vs. "русского коммунизма" и одновременным перенятием многого того, что этим подлым "русским коммунизмом" наработано в социальной сфере ?

У меня вот возникает порой стойкое ощущение, что ДЕЛАЯ самих себя витриной и фабрикой полной и беспредельной "свободы" всего чего угодно, в т.ч. и полной свободы от морали, где главный сдерживающий фактор -- только страх полицейского наказания, Запад заигрался. И даже если кто-то хочет порой "закрутить гайки", это вряд ли уже возможно и запущенный процесс саморазрушения не остановить. Несмотря на выборы, свободу слова и прочие, безусловно, интересные атрибуты "сладкой жизни." :-)) Нет, не думаете ?

И довесок -- опыт Китая уже не считается "продолжением коммунизма" ?

Спасибо за любой ответ. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Гришa
К Андю (15.09.2002 02:07:31)
Дата 15.09.2002 03:59:40

Re: А вопрос...


>Приветствую !

>Одно мне непонятно -- почему вы считаете, что всё это благополучие по-вашему БУДЕТ (как я понял из ваших взаимных выкриков :) с Фёдором Викторовичем) существовать всегда ?!

Всегда не будет существовать ничто - и капитализм будет заменен другой системой , например если уровень жизни будет радикально отсоединен от собственностьи. Это может быть и положительное (с нашей точки зрения) развитие человечества - например, по мере автоматизации производства люди заменяются как рабочая сила роботами/копмпютерами и все человечество плавно переходит в т.н "класс отдыхающих" за счет падения цены рабочей силы до нуля. Алтернатива - человечество переходит в состояние одичавших кочевников, ибо все средства производства сосредоточены в руках елит которым другие 99.99999% не нужны. Вообще, планировать чтото далее следующих 30-50 лет это такая же муля как плянирование в 1900 году быстроходной межконтинентальной кареты для 1950.

>Почему абсолютизируется тот пока ещё 60-летний период послевоенного развития, когда имеются те самые пресловутые "демократия и права человека", столь удачно совпавшие с
>1. периодом МАССОВОГО внедрения КОЛОССАЛЬНОГО количества "продуктов НТП" в жизнь, резко повысивших уровень и качество жизни в странах-производителях ;
>2. периодом послевоенного восстановления и обустройства стран с наиболее высокими уровнями образования и благосостояния, даже несмотря на последствия войны ;
>3. ожесточённейшим соревнованием, РЕАЛЬНЫМ "железным занавесом", политикой противопоставления vs. "русского коммунизма" и одновременным перенятием многого того, что этим подлым "русским коммунизмом" наработано в социальной сфере ?

Потому что имеется точная связь между усилием и вознаграждением - человек сиречь обезяна. Даже древние замечали что рабы ленивы, и нуждаются в обильном кнутоложении чтобы их сподвинуть на работу. Именно по этому рабовладельческий образ был заменен феодальный - меньшая еффективность. В трех перечисленных вами факторах я не вижу ничего уникального, достаточного чтобы оположить измену социального строя после их измены/ухода.

>У меня вот возникает порой стойкое ощущение, что ДЕЛАЯ самих себя витриной и фабрикой полной и беспредельной "свободы" всего чего угодно, в т.ч. и полной свободы от морали, где главный сдерживающий фактор -- только страх полицейского наказания, Запад заигрался. И даже если кто-то хочет порой "закрутить гайки", это вряд ли уже возможно и запущенный процесс саморазрушения не остановить. Несмотря на выборы, свободу слова и прочие, безусловно, интересные атрибуты "сладкой жизни." :-)) Нет, не думаете ?

Помойму вы идиализируете прошлое - любой социальный строй (сушествующий, в отличии от утопийных )на базе своей строится на репресии человека общества. Это было правдой в древнем Риме, в Риме в Средних Веках, в Риме при Муссолини и в Риме сечас.

>И довесок -- опыт Китая уже не считается "продолжением коммунизма" ?
Он не может считатся "продолжением коммунизма" потому что в Китае коммунизма никогда небыло.

>Спасибо за любой ответ. :-))

>Всего хорошего, Андрей.
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Bigfoot
К Андю (15.09.2002 02:07:31)
Дата 15.09.2002 02:23:51

Вопрос не в тему, но отвечу. (+)

>Я понимаю, что сытая жизнь
Для кого что главное. В Москве она у многих программеров куда как посытнее моей будет, если на то пошло. Не в сытости дело. А в возможности ПОЛНОЦЕННО работать сообразно призванию.

>Одно мне непонятно -- почему вы считаете, что всё это благополучие по-вашему БУДЕТ (как я понял из ваших взаимных выкриков :) с Фёдором Викторовичем) существовать всегда ?!
Нет. Вы неправильно поняли. Благополучие может быть не всегда. Состояние системы может меняться - кризисы никто не отменял. Только одно дело - развалиться, другое - самомодифицироваться в точке бифуркации.

>Почему абсолютизируется тот пока ещё 60-летний период послевоенного развития
С чего Вы взяли? Т.н. "буржуазные демократии" гораздо старше.

>когда имеются те самые пресловутые "демократия и права человека", столь удачно совпавшие с
А может быть, просто поспособствовавшие п.1, как наиболее для него подходящие?

>1. периодом МАССОВОГО внедрения КОЛОССАЛЬНОГО количества "продуктов НТП" в жизнь, резко повысивших уровень и качество жизни в странах-производителях ;
См.выше.

>2. периодом послевоенного восстановления и обустройства стран с наиболее высокими уровнями образования и благосостояния, даже несмотря на последствия войны ;
>3. ожесточённейшим соревнованием, РЕАЛЬНЫМ "железным занавесом", политикой противопоставления vs. "русского коммунизма" и одновременным перенятием многого того, что этим подлым "русским коммунизмом" наработано в социальной сфере ?
:) Это лишний раз доказывает бОльшую устойчивость "буржуазных демократий": они были способны на значительные внутренние изменения, а также обеспечивали более высокую производительность труда. Основные же изменения в социальной сфере на Западе приходятся, ИМХО, на 30-40е...

>У меня вот возникает порой стойкое ощущение, что ДЕЛАЯ самих себя витриной и фабрикой полной и беспредельной "свободы" всего чего угодно, в т.ч. и полной свободы от морали, где главный сдерживающий фактор -- только страх полицейского наказания, Запад заигрался. И даже если кто-то хочет порой "закрутить гайки", это вряд ли уже возможно и запущенный процесс саморазрушения не остановить. Несмотря на выборы, свободу слова и прочие, безусловно, интересные атрибуты "сладкой жизни." :-)) Нет, не думаете ?
Я думаю, что альтернатив (реальных) нет. Хотя западный путь развития, ИМХО, тупиковый. Мои прогнозы насчет будущего человечества КРАЙНЕ пессимистичные. Могу сказать одно, что путь развития "а-ля СССР" ИМХО, вел ко всеобщей катастрофе еще быстрее.

>И довесок -- опыт Китая уже не считается "продолжением коммунизма" ?
Считается. Резервы по трансформации у СССР БЫЛИ. Т.е., устойчивость системы, видимо, лучше выражать в вероятностях предпочтения той или иной ветви развития в момент кризиса (бифуркации). Но, если честно, я считаю, что Китай еще ожидают бааальшие потрясения. Но на своем мнении особо не настаиваю.

>Спасибо за любой ответ. :-))
Да не за что.

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (15.09.2002 02:23:51)
Дата 15.09.2002 03:20:17

Почему же не в тему ? ИМХО, в неё родимую. (+)

Приветствую !

>>Я понимаю, что сытая жизнь

>Для кого что главное. В Москве она у многих программеров куда как посытнее моей будет, если на то пошло. Не в сытости дело. А в возможности ПОЛНОЦЕННО работать сообразно призванию.

Ну, да такие отговорки/причины у нас у всех. Однако, что-то "не ищем мы трудностей" и дружно "утекаем на запад", вместо пусть даже робких попыток добиться улучшения УСЛОВИЙ РАБОТЫ дома. Это не упрек, извините, это констатация факта.

>>Одно мне непонятно -- почему вы считаете, что всё это благополучие по-вашему БУДЕТ (как я понял из ваших взаимных выкриков :) с Фёдором Викторовичем) существовать всегда ?!

>Нет. Вы неправильно поняли. Благополучие может быть не всегда. Состояние системы может меняться - кризисы никто не отменял. Только одно дело - развалиться, другое - самомодифицироваться в точке бифуркации.

Пожалуйста, не надо "бифуркаций", это отдаёт социал-дарвинизмом. :-) Т.б., ИМХО, глобальный кризис либерально-буржуазного строя уже был -- это Великая Дипрессия вкупе с появлением нацизма. "Бархатностью" и не пахнет. Послевоенное развитие "демократий" проходило явно под "социалистическим" (наиболее явно -- в Европе) и "антигитлеровским" флагами.

>>Почему абсолютизируется тот пока ещё 60-летний период послевоенного развития

>С чего Вы взяли? Т.н. "буржуазные демократии" гораздо старше.

Где же "старше" ? В Англии, САСШ и Франции (еле усела в этот вагон :)) -- можно согласиться. Германия и помельче -- ИМХО, после ПМВ, да и то не сразу (т.о., что если подсчитать, то период "демократического развития" Германии до сих пор меньше чем период существования Советской Власти. :-))). Япония -- сами знаете. Или вы имели в виду экономику ? Да, нормального госкапитализма СССРу явно не хватало, тут спорить, пожалуй, трудно.

>>когда имеются те самые пресловутые "демократия и права человека", столь удачно совпавшие с

>А может быть, просто поспособствовавшие п.1, как наиболее для него подходящие?

Ну не знаю, что и сказать. Т.е., вы думаете, что Центрально-Африканская Республика не производила кассетных магнитофонов "Филипс", т.к. там был тиран-людоед ?! А если бы он был выбранным на основе "тайного, равного и свободного", то и жизнь бы там цвела ?! "Три раза хи-хи" (с) Exeter ;-)))

>>1. периодом МАССОВОГО внедрения КОЛОССАЛЬНОГО количества "продуктов НТП" в жизнь, резко повысивших уровень и качество жизни в странах-производителях ;

>См.выше.

Ну а я не согласен, т.к., ИМХО, период был просто уникален. И, ИМХО же, он уже проходит, а что дальше ? А ничего, прорывов, кроме всё большей миниатюризации и полной "оцифряемости" электроники (прорыв ?), а также "клонирования" органов для пересадок (будет ли ?) и новых лекарств (прорыв ?), НЕ видно. СОВСЕМ. Ни на Земле, ни в космосе.

>>3. ожесточённейшим соревнованием, РЕАЛЬНЫМ "железным занавесом", политикой противопоставления vs. "русского коммунизма" и одновременным перенятием многого того, что этим подлым "русским коммунизмом" наработано в социальной сфере ?

>:) Это лишний раз доказывает бОльшую устойчивость "буржуазных демократий": они были способны на значительные внутренние изменения, а также обеспечивали более высокую производительность труда. Основные же изменения в социальной сфере на Западе приходятся, ИМХО, на 30-40е...

40-е гг. ? Что вы имеете в виду, извините ? Сразу после войны ?

Да, масса нововведений во Франции была именно после войны (в т.ч. лучшая сейчас в мире система медицинского страхования и качества медобслуживания, задуманная как во многом БЕСПЛАТНАЯ, но таки посовершеннее, чем в СССР), ну а знаменитые "оплачиваемые летние отпуска" для рабочих ввело Правительство Народного Фронта в середине 30-х гг. под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ влиянием социальной политики СССР. Никто об этом здесь, правда, не говорит и не скажет, т.к. по счастью оказалось, что это ещё и ВЫГОДНО экономически ! :-)

Ну а производительность... Тёмный вопрос, совершенно тёмный, по-моему. В какие времена, в каких отраслях (НПО или мясокомбинат) и пр. пр... Я не копенгаген по теме, но работяги на дороге здесь работают немногим лучше, чем у нас "при Советах". Разве что ямы закапывают быстрее. :-)

>>У меня вот возникает порой стойкое ощущение, что ДЕЛАЯ самих себя витриной и фабрикой полной и беспредельной "свободы" всего чего угодно, в т.ч. и полной свободы от морали, где главный сдерживающий фактор -- только страх полицейского наказания, Запад заигрался. И даже если кто-то хочет порой "закрутить гайки", это вряд ли уже возможно и запущенный процесс саморазрушения не остановить. Несмотря на выборы, свободу слова и прочие, безусловно, интересные атрибуты "сладкой жизни." :-)) Нет, не думаете ?

>Я думаю, что альтернатив (реальных) нет. Хотя западный путь развития, ИМХО, тупиковый. Мои прогнозы насчет будущего человечества КРАЙНЕ пессимистичные. Могу сказать одно, что путь развития "а-ля СССР" ИМХО, вел ко всеобщей катастрофе еще быстрее.

Почему же нет ? СССР развивался, Китай развивается. В чём фатальность то ? В том, что при сытой и спокойной жизни можно пустозвонов в канцлеры/президенты выбирать, всё равно от них ничего не зависит, экономика работает и так ? Тогда согласен, но она ПОКА работает.

>>И довесок -- опыт Китая уже не считается "продолжением коммунизма" ?

>Считается. Резервы по трансформации у СССР БЫЛИ. Т.е., устойчивость системы, видимо, лучше выражать в вероятностях предпочтения той или иной ветви развития в момент кризиса (бифуркации). Но, если честно, я считаю, что Китай еще ожидают бааальшие потрясения. Но на своем мнении особо не настаиваю.

Ну что же, несмотря на "бифуркацию" :-) здесь скорее согласен, хотя про Китай склонен сказать "поживём -- увидим".

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (15.09.2002 03:20:17)
Дата 15.09.2002 03:58:35

В нее, так в нее. (+)

>Ну, да такие отговорки/причины у нас у всех. Однако, что-то "не ищем мы трудностей" и дружно "утекаем на запад", вместо пусть даже робких попыток добиться улучшения УСЛОВИЙ РАБОТЫ дома. Это не упрек, извините, это констатация факта.
Угу. Можно. Попробовать, в смысле. Собственно, пробовали. Не выходит. У нас народ до последнего не хотел никуда выезжать, но жизнь богаче фантазии... Возможно, у кого-то получалось (я в Белоруссии таковых пока не встречал, но может и там есть). Это достойно всяческого уважения. Условия работы? А вот пожалуйста. Институт не отапливается. Зимой температура +5. Улучшайте. Воду отключают. Улучшайте. Фонд Сороса, который подкармливал фундаментальную науку, и на чьи денужки можно еще было что-то делать, вынудили свернуть деятельность. Улучшайте. Вы представляете, КАК РЕАЛЬНО можно что-то улучшить в подобных ситуациях, будучи студентом-аспирантом, и даже нс? Я - нет. Поделитесь своим знанием. Может, пригодится и мне...

>Пожалуйста, не надо "бифуркаций", это отдаёт социал-дарвинизмом. :-)
Надо. Не знаю, чем оно "отдает", а термин более чем применимый.

>Т.б., ИМХО, глобальный кризис либерально-буржуазного строя уже был -- это Великая Дипрессия вкупе с появлением нацизма.
Был. Преодолен. Причем, ДО войны.

>"Бархатностью" и не пахнет.
Хммм... "Бархатности" никто не обещал...

>Послевоенное развитие "демократий" проходило явно под "социалистическим" (наиболее явно -- в Европе) и "антигитлеровским" флагами.
Тем не менее, сущность не изменилась. Как были "буржуазными демократиями", так и остались.

>Где же "старше" ? В Англии, САСШ и Франции (еле усела в этот вагон :)) -- можно согласиться.
Собственно, основные "локомотивы истории" последних столетий...

>Германия и помельче -- ИМХО, после ПМВ, да и то не сразу (т.о., что если подсчитать, то период "демократического развития" Германии до сих пор меньше чем период существования Советской Власти. :-))).
>Япония -- сами знаете. Или вы имели в виду экономику ?
Я имел в виду буржуазную демократию, как систему. Со времени зарождения существует до сих пор, претерпев многочисленные изменения. Но суть ее, по большому счету, не менялась.

>Да, нормального госкапитализма СССРу явно не хватало, тут спорить, пожалуй, трудно.
А что такое "нормальный госкапитализм"?

>Ну не знаю, что и сказать. Т.е., вы думаете, что Центрально-Африканская Республика не производила кассетных магнитофонов "Филипс", т.к. там был тиран-людоед ?!
Не передергивайте. При прочих равных, скорость развития в "буржуазных демократиях" выше. А здесь нет "прочих равных". В случае СССР все же к 60-70м равенство (примерное, по крайней мере, разрыв был невелик) по уровню технологий было достигнуто. Но с производительностью все одно, осталось как-то не шибко...

>А если бы он был выбранным на основе "тайного, равного и свободного", то и жизнь бы там цвела ?! "Три раза хи-хи" (с) Exeter ;-)))
См.выше.

>Ну а я не согласен, т.к., ИМХО, период был просто уникален.
И даже в рамках уникального периода, наибольшее развитие было в странах "буржуазной демократии".

>И, ИМХО же, он уже проходит, а что дальше ? А ничего, прорывов, кроме всё большей миниатюризации и полной "оцифряемости" электроники (прорыв ?), а также "клонирования" органов для пересадок (будет ли ?) и новых лекарств (прорыв ?), НЕ видно. СОВСЕМ. Ни на Земле, ни в космосе.
Возможно - термояд. Генетически измененные продукты. Вполне достаточно.

>40-е гг. ? Что вы имеете в виду, извините ? Сразу после войны ?
Нет. Там было "30-40е". Т.е., началось все ДО войны.

>Да, масса нововведений во Франции была именно после войны (в т.ч. лучшая сейчас в мире система медицинского страхования и качества медобслуживания, задуманная как во многом БЕСПЛАТНАЯ, но таки посовершеннее, чем в СССР), ну а знаменитые "оплачиваемые летние отпуска" для рабочих ввело Правительство Народного Фронта в середине 30-х гг. под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ влиянием социальной политики СССР. Никто об этом здесь, правда, не говорит и не скажет, т.к. по счастью оказалось, что это ещё и ВЫГОДНО экономически ! :-)
Да говорили не раз. Эт Вы подзабыли, видать. Только вот пофигу был бы тот опыт СССР, если это не способствовало прогрессу общественных отношений в рамках данной системы. КАКОЕ-ТО влияние, возможно, сильное, было. Но не решающее, ИМХО.

>Ну а производительность... Тёмный вопрос, совершенно тёмный, по-моему.
Светлый. Абсолютно светлый. Увы. :(

>В какие времена, в каких отраслях (НПО или мясокомбинат) и пр. пр... Я не копенгаген по теме, но работяги на дороге здесь работают немногим лучше, чем у нас "при Советах". Разве что ямы закапывают быстрее. :-)
Работать можно напряженно, да толку все одно будет мало. Производительность труда определяется не только усилиями рабочих, но и организацией производства, техникой, руководством и т.д.

>Почему же нет ? СССР развивался, Китай развивается. В чём фатальность то ?
Фатальность в том, что СССР помер, Китай сильно трансформировался. Но ТА система так или иначе проявила себя нежизнеспособной. Вероятность трансформации по китайскому варианту была. Но невысокая. Возможно, в силу менталитета, хотя это и не более чем версия.

>В том, что при сытой и спокойной жизни можно пустозвонов в канцлеры/президенты выбирать, всё равно от них ничего не зависит, экономика работает и так ? Тогда согласен, но она ПОКА работает.
Значит, система ПОКА устойчива. А СССР УЖЕ развалился. Разницу улавливаете? ;) Кстати, далеко не каждый канцлер или президент - пустозвон...

>Ну что же, несмотря на "бифуркацию" :-)
И чем же слово Вам это так не по душе? 8-/

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (15.09.2002 03:58:35)
Дата 15.09.2002 19:04:17

Да вы не серчайте. :-) (+)

Приветствую !

>Угу. Можно. Попробовать, в смысле. Собственно, пробовали. Не выходит. У нас народ до последнего не хотел никуда выезжать, но жизнь богаче фантазии... Возможно, у кого-то получалось (я в Белоруссии таковых пока не встречал, но может и там есть). Это достойно всяческого уважения. Условия работы? А вот пожалуйста. Институт не отапливается. Зимой температура +5. Улучшайте. Воду отключают. Улучшайте. Фонд Сороса, который подкармливал фундаментальную науку, и на чьи денужки можно еще было что-то делать, вынудили свернуть деятельность. Улучшайте. Вы представляете, КАК РЕАЛЬНО можно что-то улучшить в подобных ситуациях, будучи студентом-аспирантом, и даже нс? Я - нет. Поделитесь своим знанием. Может, пригодится и мне...

Дык, когда я уезжал в аспирантуру в начале 1995 г. ситуация в моей лаборатории, где я был НС-ом, была не многим лучше -- и не топили, и паркет был полопавшийся от затопления, и зарплаты не платили. Но только те, кто остались сумели пересидеть/перетерпеть и найти возможности заработать по специальности. Кстати, в белорусском институте, в "Соснах" кажется, по нашей тематике делали/делают ОЧЕНЬ приличные эксперименты. Хотя, они "батьку" и ругают. :-)

Повторяю -- у меня НЕТ претензий ни к вам, ни к НАМ подобным. У всех были/есть резоны и весомые причины, особенно у фундаментальщиков. Однако, печально... :-((

>Был. Преодолен. Причем, ДО войны.

До войны ? ИМХО, нацизм погиб В РЕЗУЛЬТАТЕ войны, а фантастическим ростом американская промышленность обязана именно войне.

>>"Бархатностью" и не пахнет.

>Хммм... "Бархатности" никто не обещал...

Ну так м.б. и последствия "91-го" ещё преодолимы ? С учётом опыта, т.с.

>Тем не менее, сущность не изменилась. Как были "буржуазными демократиями", так и остались.

Бог вам судья.

>>Где же "старше" ? В Англии, САСШ и Франции (еле усела в этот вагон :)) -- можно согласиться.

>Собственно, основные "локомотивы истории" последних столетий...

Неправда про последние столетия. ИМХО, расцвет французской науки, например, приходится совсем не на республиканско-демократические времена. Как и немецкой, впрочем. Да и их колониальные захваты и строительство империй тоже.

>Я имел в виду буржуазную демократию, как систему. Со времени зарождения существует до сих пор, претерпев многочисленные изменения. Но суть ее, по большому счету, не менялась.

Изменялась суть, изменялась, пусть и без "локомотивов истории". Т.б., сейчас формально это просто "демократия", т.к. понятия "буржуазная" и "демократия", мягко говоря, противоречат друг другу.

>>Да, нормального госкапитализма СССРу явно не хватало, тут спорить, пожалуй, трудно.

>А что такое "нормальный госкапитализм"?

А это когда есть реальные собственники и реальная ответсвенность за свою деятельность, при сильном участии государства в управлении крупнейших концернов, банков и пр. С конкуренциями, лавочниками, ремесленниками, личной инициативой и пр. атрибутами. Нет ? Вы считаете, что это несовместимо с "руководящей ролью партии/дворянства" и "отцом народов" ? ИМХО, вполне.

>Не передергивайте. При прочих равных, скорость развития в "буржуазных демократиях" выше. А здесь нет "прочих равных". В случае СССР все же к 60-70м равенство (примерное, по крайней мере, разрыв был невелик) по уровню технологий было достигнуто. Но с производительностью все одно, осталось как-то не шибко...

"Я не дёйгую, я пьюбую" (с). Скорость развития России при Сталине или при Хруще была ЯВНО выше любезных вам "демократий буржуа и сочувствующих". Это трудно отрицать. Про производительность повторю -- "Какие ваши аргументы ?" (с)

И ещё -- "демократии" во многом проедают сейчас то, что было наработано ВЕКАМИ отнюдь НЕдемократического развития (САСШ -- выколотая точка своеобразного государства-паразита и "победителя двух мировых войн", невоевавшего на своей территории.). Как совсем "недемократическая" до недавнего, да и сейчас, ИМХО, Южная Корея УСПЕШНО корячится, чтобы попасть к "круг сильнейших".

>>Ну а я не согласен, т.к., ИМХО, период был просто уникален.

>И даже в рамках уникального периода, наибольшее развитие было в странах "буржуазной демократии".

Неочевидно. Сантехника -- да, ракетные двигатели на кислороде и керосине -- нет. :-)

>Возможно - термояд. Генетически измененные продукты. Вполне достаточно.

Чего достаточно ? Термояд -- "не будет", а продукты с OGM я есть не буду. :-) "Маловато будет." (с) Да, электромобили я забыл ! Безусловно, существенное изменение, но и только, ИМХО.

>Да говорили не раз. Эт Вы подзабыли, видать. Только вот пофигу был бы тот опыт СССР, если это не способствовало прогрессу общественных отношений в рамках данной системы. КАКОЕ-ТО влияние, возможно, сильное, было. Но не решающее, ИМХО.

:-)) Вы живёте в Европе всю сознательную 70-летнюю жизнь и всё видели сами ? Хммм... Увы, во многом решающее, ИМХО, т.к. резко снизившее уровень социального напряжения. Хотя, м.б. вы правы в том, что "свобода разнузданности" в последнеи пару-тройку десятилетий была намного более важна для оглупле... "демократизации" общественной жизни. :-)

>Светлый. Абсолютно светлый. Увы. :(

Всё познается в динамике и сравнении. Давайте цифры. Например, производительность/качество и пр. научного труда в нашей области БЫЛА в России/СССР даже 80-х гг. НЕСРАВНЕННО выше, чем во Франции или США.

>Работать можно напряженно, да толку все одно будет мало. Производительность труда определяется не только усилиями рабочих, но и организацией производства, техникой, руководством и т.д.

Бесспорно. Поэтому всё отнюдь не так однородно и однозначно, как вы подаёте. Цифры у вас есть ?

>Фатальность в том, что СССР помер, Китай сильно трансформировался. Но ТА система так или иначе проявила себя нежизнеспособной. Вероятность трансформации по китайскому варианту была. Но невысокая. Возможно, в силу менталитета, хотя это и не более чем версия.

Ну это ваше, не более чем, мнение.

>Значит, система ПОКА устойчива. А СССР УЖЕ развалился. Разницу улавливаете? ;) Кстати, далеко не каждый канцлер или президент - пустозвон...

Ну что же. Москва не сразу строилась. Авось, и РИ/СССР мы ещё увидим, да ещё с опорой на СОБСТВЕННЫЙ опыт, полученный как "до 1913 г.", так и "до 1991 г.".

А про дятлов/пустозвонов я скорее согласен с ФВЛ -- чем сытнее и спокойнее жизнь, тем глупее/пассивнее избираемый фактически правящей элитой правитель. Буш, Ширак и др., ИМХО, -- прямое этому подтверждение. Бунтари и непоседы устоявшемуся порядку НЕ нужны.

>>Ну что же, несмотря на "бифуркацию" :-)

>И чем же слово Вам это так не по душе? 8-/

Оно сильно не по теме, ИМХО. Мы же общественную жизнь обсуждаем, а не "Механику сплошных сред" или "Нелинейную термодинамику". ИМХО, это примерно, как употребление нового и красивого слова "контрафактный" вместо "чистоконкретного" слова "поддельный". :-)))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Спасибо за спокойный разговор. Убедить друг друга мы вряд ли убедим, но было интересно. Будут новые цифры или доводы -- прочту с интересом.
От Никита Каменский
К Андю (15.09.2002 19:04:17)
Дата 15.09.2002 20:05:19

Re: Да вы...

>До войны ? ИМХО, нацизм погиб В РЕЗУЛЬТАТЕ войны, а фантастическим ростом американская промышленность обязана именно войне.

Американская промышленная мощь существовала еще _до_ войны.
От Олег К
К Никита Каменский (15.09.2002 20:05:19)
Дата 15.09.2002 22:20:32

Re: Да вы...


>>До войны ? ИМХО, нацизм погиб В РЕЗУЛЬТАТЕ войны, а фантастическим ростом американская промышленность обязана именно войне.
>
>Американская промышленная мощь существовала еще _до_ войны.

Ага, в виде великой депрессии.
От Никита Каменский
К Олег К (15.09.2002 22:20:32)
Дата 16.09.2002 00:40:38

Re: Да вы...

>Ага, в виде великой депрессии.

Неа. В виде квалифицированных рабочих кадров, предприятий и т.д.
От А.Никольский
К Роман Алымов (13.09.2002 20:37:44)
Дата 13.09.2002 21:04:15

В СССР-то он был на своем месте

Успешно надзирал, как представитель партии, за выполнением плана заводом "Южмаш".
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К Роман Алымов (13.09.2002 20:37:44)
Дата 13.09.2002 20:59:49

Полный коллега Рыжкова, кстати (-)
От Владимир Несамарский
К Alexusid (13.09.2002 18:23:24)
Дата 13.09.2002 19:15:08

Re: Ёксель -

Приветствую

>После такого кучмизма я понял, что мы живём в разных странах. Кучма в Украине, а я на Украине.

Верное, черт побери, наблюдение. Я серьезно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Одессит
К Ktulu (13.09.2002 16:29:36)
Дата 13.09.2002 17:18:44

Re: Гражданам Украины....

Что можно сказать?.. Ублюдки
От А.Никольский
К Ktulu (13.09.2002 16:29:36)
Дата 13.09.2002 17:14:20

граждане Украины относятся к правительству только тем

что правительство состоит из граждан, а большинству остальных нормальных граждан на это правительство, равно как и правительству на граждан на....
второй такой паноптикум, как Кабмин Украины, еще надо поискать на просторах СНГ.
С уважением, А.Никольский
От Venik
К Ktulu (13.09.2002 16:29:36)
Дата 13.09.2002 17:06:05

а ето потому, что никакая ракета никого не сбивала

Мое почтение!

где обешанный proof, где результаты анализа обломков самолета и фрагментов ракеты? Что-то публиковалось на ету тему? (Я имею ввиду факты а не обобшенные заявления высокопоставленныx хинов).

С уважением, Веник
От apple16
К Venik (13.09.2002 17:06:05)
Дата 13.09.2002 17:08:08

Кстати если мусорку читать - кто такой пеликан?

Российский Ан это конечно весело :)
http://lenta.ru/world/2002/09/13/pelikan/

От Venik
К apple16 (13.09.2002 17:08:08)
Дата 13.09.2002 17:17:12

ето Боинг такой екраноплан ваяет

Мое почтение!

Разработка пока в стадии "веселыx картинок", нe более.

С уважением, Веник
От apple16
К Ktulu (13.09.2002 16:29:36)
Дата 13.09.2002 16:49:31

На Украине министерство само по себе, граждане сами по себе.

И нечего на граждан гнать.
При желании очень легко найти какую-нибудь
гадость по отношению к гражданам России или
там Израиля через их вооруженные силы.
Нехорошо.
От aкмс
К apple16 (13.09.2002 16:49:31)
Дата 13.09.2002 17:40:25

Re: На Украине...


>И нечего на граждан гнать.

Это да.

>При желании очень легко найти какую-нибудь гадость по отношению к гражданам России

Это да. На туалетной бумаге пишут 54 метра, а на самом деле 54 фута :-)

>или там Израиля через их вооруженные силы.

Ну эти во всём виноваты :-)))