От Bigfoot
К Андю
Дата 15.09.2002 02:23:51
Рубрики Современность;

Вопрос не в тему, но отвечу. (+)

>Я понимаю, что сытая жизнь
Для кого что главное. В Москве она у многих программеров куда как посытнее моей будет, если на то пошло. Не в сытости дело. А в возможности ПОЛНОЦЕННО работать сообразно призванию.

>Одно мне непонятно -- почему вы считаете, что всё это благополучие по-вашему БУДЕТ (как я понял из ваших взаимных выкриков :) с Фёдором Викторовичем) существовать всегда ?!
Нет. Вы неправильно поняли. Благополучие может быть не всегда. Состояние системы может меняться - кризисы никто не отменял. Только одно дело - развалиться, другое - самомодифицироваться в точке бифуркации.

>Почему абсолютизируется тот пока ещё 60-летний период послевоенного развития
С чего Вы взяли? Т.н. "буржуазные демократии" гораздо старше.

>когда имеются те самые пресловутые "демократия и права человека", столь удачно совпавшие с
А может быть, просто поспособствовавшие п.1, как наиболее для него подходящие?

>1. периодом МАССОВОГО внедрения КОЛОССАЛЬНОГО количества "продуктов НТП" в жизнь, резко повысивших уровень и качество жизни в странах-производителях ;
См.выше.

>2. периодом послевоенного восстановления и обустройства стран с наиболее высокими уровнями образования и благосостояния, даже несмотря на последствия войны ;
>3. ожесточённейшим соревнованием, РЕАЛЬНЫМ "железным занавесом", политикой противопоставления vs. "русского коммунизма" и одновременным перенятием многого того, что этим подлым "русским коммунизмом" наработано в социальной сфере ?
:) Это лишний раз доказывает бОльшую устойчивость "буржуазных демократий": они были способны на значительные внутренние изменения, а также обеспечивали более высокую производительность труда. Основные же изменения в социальной сфере на Западе приходятся, ИМХО, на 30-40е...

>У меня вот возникает порой стойкое ощущение, что ДЕЛАЯ самих себя витриной и фабрикой полной и беспредельной "свободы" всего чего угодно, в т.ч. и полной свободы от морали, где главный сдерживающий фактор -- только страх полицейского наказания, Запад заигрался. И даже если кто-то хочет порой "закрутить гайки", это вряд ли уже возможно и запущенный процесс саморазрушения не остановить. Несмотря на выборы, свободу слова и прочие, безусловно, интересные атрибуты "сладкой жизни." :-)) Нет, не думаете ?
Я думаю, что альтернатив (реальных) нет. Хотя западный путь развития, ИМХО, тупиковый. Мои прогнозы насчет будущего человечества КРАЙНЕ пессимистичные. Могу сказать одно, что путь развития "а-ля СССР" ИМХО, вел ко всеобщей катастрофе еще быстрее.

>И довесок -- опыт Китая уже не считается "продолжением коммунизма" ?
Считается. Резервы по трансформации у СССР БЫЛИ. Т.е., устойчивость системы, видимо, лучше выражать в вероятностях предпочтения той или иной ветви развития в момент кризиса (бифуркации). Но, если честно, я считаю, что Китай еще ожидают бааальшие потрясения. Но на своем мнении особо не настаиваю.

>Спасибо за любой ответ. :-))
Да не за что.

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (15.09.2002 02:23:51)
Дата 15.09.2002 03:20:17

Почему же не в тему ? ИМХО, в неё родимую. (+)

Приветствую !

>>Я понимаю, что сытая жизнь

>Для кого что главное. В Москве она у многих программеров куда как посытнее моей будет, если на то пошло. Не в сытости дело. А в возможности ПОЛНОЦЕННО работать сообразно призванию.

Ну, да такие отговорки/причины у нас у всех. Однако, что-то "не ищем мы трудностей" и дружно "утекаем на запад", вместо пусть даже робких попыток добиться улучшения УСЛОВИЙ РАБОТЫ дома. Это не упрек, извините, это констатация факта.

>>Одно мне непонятно -- почему вы считаете, что всё это благополучие по-вашему БУДЕТ (как я понял из ваших взаимных выкриков :) с Фёдором Викторовичем) существовать всегда ?!

>Нет. Вы неправильно поняли. Благополучие может быть не всегда. Состояние системы может меняться - кризисы никто не отменял. Только одно дело - развалиться, другое - самомодифицироваться в точке бифуркации.

Пожалуйста, не надо "бифуркаций", это отдаёт социал-дарвинизмом. :-) Т.б., ИМХО, глобальный кризис либерально-буржуазного строя уже был -- это Великая Дипрессия вкупе с появлением нацизма. "Бархатностью" и не пахнет. Послевоенное развитие "демократий" проходило явно под "социалистическим" (наиболее явно -- в Европе) и "антигитлеровским" флагами.

>>Почему абсолютизируется тот пока ещё 60-летний период послевоенного развития

>С чего Вы взяли? Т.н. "буржуазные демократии" гораздо старше.

Где же "старше" ? В Англии, САСШ и Франции (еле усела в этот вагон :)) -- можно согласиться. Германия и помельче -- ИМХО, после ПМВ, да и то не сразу (т.о., что если подсчитать, то период "демократического развития" Германии до сих пор меньше чем период существования Советской Власти. :-))). Япония -- сами знаете. Или вы имели в виду экономику ? Да, нормального госкапитализма СССРу явно не хватало, тут спорить, пожалуй, трудно.

>>когда имеются те самые пресловутые "демократия и права человека", столь удачно совпавшие с

>А может быть, просто поспособствовавшие п.1, как наиболее для него подходящие?

Ну не знаю, что и сказать. Т.е., вы думаете, что Центрально-Африканская Республика не производила кассетных магнитофонов "Филипс", т.к. там был тиран-людоед ?! А если бы он был выбранным на основе "тайного, равного и свободного", то и жизнь бы там цвела ?! "Три раза хи-хи" (с) Exeter ;-)))

>>1. периодом МАССОВОГО внедрения КОЛОССАЛЬНОГО количества "продуктов НТП" в жизнь, резко повысивших уровень и качество жизни в странах-производителях ;

>См.выше.

Ну а я не согласен, т.к., ИМХО, период был просто уникален. И, ИМХО же, он уже проходит, а что дальше ? А ничего, прорывов, кроме всё большей миниатюризации и полной "оцифряемости" электроники (прорыв ?), а также "клонирования" органов для пересадок (будет ли ?) и новых лекарств (прорыв ?), НЕ видно. СОВСЕМ. Ни на Земле, ни в космосе.

>>3. ожесточённейшим соревнованием, РЕАЛЬНЫМ "железным занавесом", политикой противопоставления vs. "русского коммунизма" и одновременным перенятием многого того, что этим подлым "русским коммунизмом" наработано в социальной сфере ?

>:) Это лишний раз доказывает бОльшую устойчивость "буржуазных демократий": они были способны на значительные внутренние изменения, а также обеспечивали более высокую производительность труда. Основные же изменения в социальной сфере на Западе приходятся, ИМХО, на 30-40е...

40-е гг. ? Что вы имеете в виду, извините ? Сразу после войны ?

Да, масса нововведений во Франции была именно после войны (в т.ч. лучшая сейчас в мире система медицинского страхования и качества медобслуживания, задуманная как во многом БЕСПЛАТНАЯ, но таки посовершеннее, чем в СССР), ну а знаменитые "оплачиваемые летние отпуска" для рабочих ввело Правительство Народного Фронта в середине 30-х гг. под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ влиянием социальной политики СССР. Никто об этом здесь, правда, не говорит и не скажет, т.к. по счастью оказалось, что это ещё и ВЫГОДНО экономически ! :-)

Ну а производительность... Тёмный вопрос, совершенно тёмный, по-моему. В какие времена, в каких отраслях (НПО или мясокомбинат) и пр. пр... Я не копенгаген по теме, но работяги на дороге здесь работают немногим лучше, чем у нас "при Советах". Разве что ямы закапывают быстрее. :-)

>>У меня вот возникает порой стойкое ощущение, что ДЕЛАЯ самих себя витриной и фабрикой полной и беспредельной "свободы" всего чего угодно, в т.ч. и полной свободы от морали, где главный сдерживающий фактор -- только страх полицейского наказания, Запад заигрался. И даже если кто-то хочет порой "закрутить гайки", это вряд ли уже возможно и запущенный процесс саморазрушения не остановить. Несмотря на выборы, свободу слова и прочие, безусловно, интересные атрибуты "сладкой жизни." :-)) Нет, не думаете ?

>Я думаю, что альтернатив (реальных) нет. Хотя западный путь развития, ИМХО, тупиковый. Мои прогнозы насчет будущего человечества КРАЙНЕ пессимистичные. Могу сказать одно, что путь развития "а-ля СССР" ИМХО, вел ко всеобщей катастрофе еще быстрее.

Почему же нет ? СССР развивался, Китай развивается. В чём фатальность то ? В том, что при сытой и спокойной жизни можно пустозвонов в канцлеры/президенты выбирать, всё равно от них ничего не зависит, экономика работает и так ? Тогда согласен, но она ПОКА работает.

>>И довесок -- опыт Китая уже не считается "продолжением коммунизма" ?

>Считается. Резервы по трансформации у СССР БЫЛИ. Т.е., устойчивость системы, видимо, лучше выражать в вероятностях предпочтения той или иной ветви развития в момент кризиса (бифуркации). Но, если честно, я считаю, что Китай еще ожидают бааальшие потрясения. Но на своем мнении особо не настаиваю.

Ну что же, несмотря на "бифуркацию" :-) здесь скорее согласен, хотя про Китай склонен сказать "поживём -- увидим".

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (15.09.2002 03:20:17)
Дата 15.09.2002 03:58:35

В нее, так в нее. (+)

>Ну, да такие отговорки/причины у нас у всех. Однако, что-то "не ищем мы трудностей" и дружно "утекаем на запад", вместо пусть даже робких попыток добиться улучшения УСЛОВИЙ РАБОТЫ дома. Это не упрек, извините, это констатация факта.
Угу. Можно. Попробовать, в смысле. Собственно, пробовали. Не выходит. У нас народ до последнего не хотел никуда выезжать, но жизнь богаче фантазии... Возможно, у кого-то получалось (я в Белоруссии таковых пока не встречал, но может и там есть). Это достойно всяческого уважения. Условия работы? А вот пожалуйста. Институт не отапливается. Зимой температура +5. Улучшайте. Воду отключают. Улучшайте. Фонд Сороса, который подкармливал фундаментальную науку, и на чьи денужки можно еще было что-то делать, вынудили свернуть деятельность. Улучшайте. Вы представляете, КАК РЕАЛЬНО можно что-то улучшить в подобных ситуациях, будучи студентом-аспирантом, и даже нс? Я - нет. Поделитесь своим знанием. Может, пригодится и мне...

>Пожалуйста, не надо "бифуркаций", это отдаёт социал-дарвинизмом. :-)
Надо. Не знаю, чем оно "отдает", а термин более чем применимый.

>Т.б., ИМХО, глобальный кризис либерально-буржуазного строя уже был -- это Великая Дипрессия вкупе с появлением нацизма.
Был. Преодолен. Причем, ДО войны.

>"Бархатностью" и не пахнет.
Хммм... "Бархатности" никто не обещал...

>Послевоенное развитие "демократий" проходило явно под "социалистическим" (наиболее явно -- в Европе) и "антигитлеровским" флагами.
Тем не менее, сущность не изменилась. Как были "буржуазными демократиями", так и остались.

>Где же "старше" ? В Англии, САСШ и Франции (еле усела в этот вагон :)) -- можно согласиться.
Собственно, основные "локомотивы истории" последних столетий...

>Германия и помельче -- ИМХО, после ПМВ, да и то не сразу (т.о., что если подсчитать, то период "демократического развития" Германии до сих пор меньше чем период существования Советской Власти. :-))).
>Япония -- сами знаете. Или вы имели в виду экономику ?
Я имел в виду буржуазную демократию, как систему. Со времени зарождения существует до сих пор, претерпев многочисленные изменения. Но суть ее, по большому счету, не менялась.

>Да, нормального госкапитализма СССРу явно не хватало, тут спорить, пожалуй, трудно.
А что такое "нормальный госкапитализм"?

>Ну не знаю, что и сказать. Т.е., вы думаете, что Центрально-Африканская Республика не производила кассетных магнитофонов "Филипс", т.к. там был тиран-людоед ?!
Не передергивайте. При прочих равных, скорость развития в "буржуазных демократиях" выше. А здесь нет "прочих равных". В случае СССР все же к 60-70м равенство (примерное, по крайней мере, разрыв был невелик) по уровню технологий было достигнуто. Но с производительностью все одно, осталось как-то не шибко...

>А если бы он был выбранным на основе "тайного, равного и свободного", то и жизнь бы там цвела ?! "Три раза хи-хи" (с) Exeter ;-)))
См.выше.

>Ну а я не согласен, т.к., ИМХО, период был просто уникален.
И даже в рамках уникального периода, наибольшее развитие было в странах "буржуазной демократии".

>И, ИМХО же, он уже проходит, а что дальше ? А ничего, прорывов, кроме всё большей миниатюризации и полной "оцифряемости" электроники (прорыв ?), а также "клонирования" органов для пересадок (будет ли ?) и новых лекарств (прорыв ?), НЕ видно. СОВСЕМ. Ни на Земле, ни в космосе.
Возможно - термояд. Генетически измененные продукты. Вполне достаточно.

>40-е гг. ? Что вы имеете в виду, извините ? Сразу после войны ?
Нет. Там было "30-40е". Т.е., началось все ДО войны.

>Да, масса нововведений во Франции была именно после войны (в т.ч. лучшая сейчас в мире система медицинского страхования и качества медобслуживания, задуманная как во многом БЕСПЛАТНАЯ, но таки посовершеннее, чем в СССР), ну а знаменитые "оплачиваемые летние отпуска" для рабочих ввело Правительство Народного Фронта в середине 30-х гг. под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ влиянием социальной политики СССР. Никто об этом здесь, правда, не говорит и не скажет, т.к. по счастью оказалось, что это ещё и ВЫГОДНО экономически ! :-)
Да говорили не раз. Эт Вы подзабыли, видать. Только вот пофигу был бы тот опыт СССР, если это не способствовало прогрессу общественных отношений в рамках данной системы. КАКОЕ-ТО влияние, возможно, сильное, было. Но не решающее, ИМХО.

>Ну а производительность... Тёмный вопрос, совершенно тёмный, по-моему.
Светлый. Абсолютно светлый. Увы. :(

>В какие времена, в каких отраслях (НПО или мясокомбинат) и пр. пр... Я не копенгаген по теме, но работяги на дороге здесь работают немногим лучше, чем у нас "при Советах". Разве что ямы закапывают быстрее. :-)
Работать можно напряженно, да толку все одно будет мало. Производительность труда определяется не только усилиями рабочих, но и организацией производства, техникой, руководством и т.д.

>Почему же нет ? СССР развивался, Китай развивается. В чём фатальность то ?
Фатальность в том, что СССР помер, Китай сильно трансформировался. Но ТА система так или иначе проявила себя нежизнеспособной. Вероятность трансформации по китайскому варианту была. Но невысокая. Возможно, в силу менталитета, хотя это и не более чем версия.

>В том, что при сытой и спокойной жизни можно пустозвонов в канцлеры/президенты выбирать, всё равно от них ничего не зависит, экономика работает и так ? Тогда согласен, но она ПОКА работает.
Значит, система ПОКА устойчива. А СССР УЖЕ развалился. Разницу улавливаете? ;) Кстати, далеко не каждый канцлер или президент - пустозвон...

>Ну что же, несмотря на "бифуркацию" :-)
И чем же слово Вам это так не по душе? 8-/

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (15.09.2002 03:58:35)
Дата 15.09.2002 19:04:17

Да вы не серчайте. :-) (+)

Приветствую !

>Угу. Можно. Попробовать, в смысле. Собственно, пробовали. Не выходит. У нас народ до последнего не хотел никуда выезжать, но жизнь богаче фантазии... Возможно, у кого-то получалось (я в Белоруссии таковых пока не встречал, но может и там есть). Это достойно всяческого уважения. Условия работы? А вот пожалуйста. Институт не отапливается. Зимой температура +5. Улучшайте. Воду отключают. Улучшайте. Фонд Сороса, который подкармливал фундаментальную науку, и на чьи денужки можно еще было что-то делать, вынудили свернуть деятельность. Улучшайте. Вы представляете, КАК РЕАЛЬНО можно что-то улучшить в подобных ситуациях, будучи студентом-аспирантом, и даже нс? Я - нет. Поделитесь своим знанием. Может, пригодится и мне...

Дык, когда я уезжал в аспирантуру в начале 1995 г. ситуация в моей лаборатории, где я был НС-ом, была не многим лучше -- и не топили, и паркет был полопавшийся от затопления, и зарплаты не платили. Но только те, кто остались сумели пересидеть/перетерпеть и найти возможности заработать по специальности. Кстати, в белорусском институте, в "Соснах" кажется, по нашей тематике делали/делают ОЧЕНЬ приличные эксперименты. Хотя, они "батьку" и ругают. :-)

Повторяю -- у меня НЕТ претензий ни к вам, ни к НАМ подобным. У всех были/есть резоны и весомые причины, особенно у фундаментальщиков. Однако, печально... :-((

>Был. Преодолен. Причем, ДО войны.

До войны ? ИМХО, нацизм погиб В РЕЗУЛЬТАТЕ войны, а фантастическим ростом американская промышленность обязана именно войне.

>>"Бархатностью" и не пахнет.

>Хммм... "Бархатности" никто не обещал...

Ну так м.б. и последствия "91-го" ещё преодолимы ? С учётом опыта, т.с.

>Тем не менее, сущность не изменилась. Как были "буржуазными демократиями", так и остались.

Бог вам судья.

>>Где же "старше" ? В Англии, САСШ и Франции (еле усела в этот вагон :)) -- можно согласиться.

>Собственно, основные "локомотивы истории" последних столетий...

Неправда про последние столетия. ИМХО, расцвет французской науки, например, приходится совсем не на республиканско-демократические времена. Как и немецкой, впрочем. Да и их колониальные захваты и строительство империй тоже.

>Я имел в виду буржуазную демократию, как систему. Со времени зарождения существует до сих пор, претерпев многочисленные изменения. Но суть ее, по большому счету, не менялась.

Изменялась суть, изменялась, пусть и без "локомотивов истории". Т.б., сейчас формально это просто "демократия", т.к. понятия "буржуазная" и "демократия", мягко говоря, противоречат друг другу.

>>Да, нормального госкапитализма СССРу явно не хватало, тут спорить, пожалуй, трудно.

>А что такое "нормальный госкапитализм"?

А это когда есть реальные собственники и реальная ответсвенность за свою деятельность, при сильном участии государства в управлении крупнейших концернов, банков и пр. С конкуренциями, лавочниками, ремесленниками, личной инициативой и пр. атрибутами. Нет ? Вы считаете, что это несовместимо с "руководящей ролью партии/дворянства" и "отцом народов" ? ИМХО, вполне.

>Не передергивайте. При прочих равных, скорость развития в "буржуазных демократиях" выше. А здесь нет "прочих равных". В случае СССР все же к 60-70м равенство (примерное, по крайней мере, разрыв был невелик) по уровню технологий было достигнуто. Но с производительностью все одно, осталось как-то не шибко...

"Я не дёйгую, я пьюбую" (с). Скорость развития России при Сталине или при Хруще была ЯВНО выше любезных вам "демократий буржуа и сочувствующих". Это трудно отрицать. Про производительность повторю -- "Какие ваши аргументы ?" (с)

И ещё -- "демократии" во многом проедают сейчас то, что было наработано ВЕКАМИ отнюдь НЕдемократического развития (САСШ -- выколотая точка своеобразного государства-паразита и "победителя двух мировых войн", невоевавшего на своей территории.). Как совсем "недемократическая" до недавнего, да и сейчас, ИМХО, Южная Корея УСПЕШНО корячится, чтобы попасть к "круг сильнейших".

>>Ну а я не согласен, т.к., ИМХО, период был просто уникален.

>И даже в рамках уникального периода, наибольшее развитие было в странах "буржуазной демократии".

Неочевидно. Сантехника -- да, ракетные двигатели на кислороде и керосине -- нет. :-)

>Возможно - термояд. Генетически измененные продукты. Вполне достаточно.

Чего достаточно ? Термояд -- "не будет", а продукты с OGM я есть не буду. :-) "Маловато будет." (с) Да, электромобили я забыл ! Безусловно, существенное изменение, но и только, ИМХО.

>Да говорили не раз. Эт Вы подзабыли, видать. Только вот пофигу был бы тот опыт СССР, если это не способствовало прогрессу общественных отношений в рамках данной системы. КАКОЕ-ТО влияние, возможно, сильное, было. Но не решающее, ИМХО.

:-)) Вы живёте в Европе всю сознательную 70-летнюю жизнь и всё видели сами ? Хммм... Увы, во многом решающее, ИМХО, т.к. резко снизившее уровень социального напряжения. Хотя, м.б. вы правы в том, что "свобода разнузданности" в последнеи пару-тройку десятилетий была намного более важна для оглупле... "демократизации" общественной жизни. :-)

>Светлый. Абсолютно светлый. Увы. :(

Всё познается в динамике и сравнении. Давайте цифры. Например, производительность/качество и пр. научного труда в нашей области БЫЛА в России/СССР даже 80-х гг. НЕСРАВНЕННО выше, чем во Франции или США.

>Работать можно напряженно, да толку все одно будет мало. Производительность труда определяется не только усилиями рабочих, но и организацией производства, техникой, руководством и т.д.

Бесспорно. Поэтому всё отнюдь не так однородно и однозначно, как вы подаёте. Цифры у вас есть ?

>Фатальность в том, что СССР помер, Китай сильно трансформировался. Но ТА система так или иначе проявила себя нежизнеспособной. Вероятность трансформации по китайскому варианту была. Но невысокая. Возможно, в силу менталитета, хотя это и не более чем версия.

Ну это ваше, не более чем, мнение.

>Значит, система ПОКА устойчива. А СССР УЖЕ развалился. Разницу улавливаете? ;) Кстати, далеко не каждый канцлер или президент - пустозвон...

Ну что же. Москва не сразу строилась. Авось, и РИ/СССР мы ещё увидим, да ещё с опорой на СОБСТВЕННЫЙ опыт, полученный как "до 1913 г.", так и "до 1991 г.".

А про дятлов/пустозвонов я скорее согласен с ФВЛ -- чем сытнее и спокойнее жизнь, тем глупее/пассивнее избираемый фактически правящей элитой правитель. Буш, Ширак и др., ИМХО, -- прямое этому подтверждение. Бунтари и непоседы устоявшемуся порядку НЕ нужны.

>>Ну что же, несмотря на "бифуркацию" :-)

>И чем же слово Вам это так не по душе? 8-/

Оно сильно не по теме, ИМХО. Мы же общественную жизнь обсуждаем, а не "Механику сплошных сред" или "Нелинейную термодинамику". ИМХО, это примерно, как употребление нового и красивого слова "контрафактный" вместо "чистоконкретного" слова "поддельный". :-)))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Спасибо за спокойный разговор. Убедить друг друга мы вряд ли убедим, но было интересно. Будут новые цифры или доводы -- прочту с интересом.
От Никита Каменский
К Андю (15.09.2002 19:04:17)
Дата 15.09.2002 20:05:19

Re: Да вы...

>До войны ? ИМХО, нацизм погиб В РЕЗУЛЬТАТЕ войны, а фантастическим ростом американская промышленность обязана именно войне.

Американская промышленная мощь существовала еще _до_ войны.
От Олег К
К Никита Каменский (15.09.2002 20:05:19)
Дата 15.09.2002 22:20:32

Re: Да вы...


>>До войны ? ИМХО, нацизм погиб В РЕЗУЛЬТАТЕ войны, а фантастическим ростом американская промышленность обязана именно войне.
>
>Американская промышленная мощь существовала еще _до_ войны.

Ага, в виде великой депрессии.
От Никита Каменский
К Олег К (15.09.2002 22:20:32)
Дата 16.09.2002 00:40:38

Re: Да вы...

>Ага, в виде великой депрессии.

Неа. В виде квалифицированных рабочих кадров, предприятий и т.д.