От Исаев Алексей
К Андю
Дата 14.09.2002 18:04:03
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

А я больше чем на "контрольный пакет" 51% не претендую

Доброе время суток

>всё-таки с КВ расклад был примерно "фифти/фифти", с Т-34 лучше, но тем не менее % небоевых потерь достаточно высок, пусть и некатастрофичен (здесь я ошибался, по крайней мере, относительно 8 и 10 тд).

Ну так понятно, что высок. Но больше половины новых танков было потеряно в бою. Вообще чем меньше было новых танков в мехкорпусе, тем процент потерянных в бою был выше. Например, 43 тд 19 МК оба своих КВ(т.е. 100%) потеряла в бою у Дубно.

Раньше, в советское время, была легенда про то, что в начале войны у нас были "легкие и устаревшие", легенду эту озвучивает Евг.Долматовский в "Зеленой браме", хотя служил по политической части в 6 А в состав которой входил 4 МК с наибольшим в КОВО количеством Т-34 и КВ.
Потом, когда выяснилось, что КВ и Т-34 были сотни была придумана легенда "все сломались". Иначе массовому читателю не понять, как супер-пупер КВ и Т-34 бесследно исчезли в приграничном сражении, не оказав никакого существенного эффекта на ход боевых действий. А дело-то было в правильном применении, во взаимодействии с пехотой, инженерными частями и артиллерией. Когда Т-34 и КВ начали применять правильно, хотя бы в качестве танков НПП, они оказали бОльшее влияние на ход боевых действий.

>А ещё подобные данные есть ?

См. "Свалку", там в 33-м сборнике есть отчеты командиров 32 и 37 тд. Потери от авиации мизерные. И это признают сами немцы. Хотя отдельные случаи поражения КВ самолетами есть. В частности на подходе к Новгороду при прорыве Лужского рубежа.

> Процент потерь от авиации, от артобстрелов ? Да, спасибо за информацию. :-)

Вообще мне М.Коломиец говорил, что командный состав танковых дивизий мехкорпусов писал подробный отчет о судьбе КАЖДОГО танка. И якобы толстые тома с описанием судьбы каждой машины есть в ЦАМО. Во всяком случае по Т-28 он нашел судьбу каждого танка.

С уважением, Алексей Исаев
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (14.09.2002 18:04:03)
Дата 15.09.2002 16:41:08

Но хотя бы в этих пределах?

>Доброе время суток
Здра!

>...массовому читателю не понять, как супер-пупер КВ и Т-34 бесследно исчезли в приграничном сражении, не оказав никакого существенного эффекта на ход боевых действий. А дело-то было в правильном применении, во взаимодействии с пехотой, инженерными частями и артиллерией. Когда Т-34 и КВ начали применять правильно, хотя бы в качестве танков НПП, они оказали бОльшее влияние на ход боевых действий.

Можно ли это же самое применить и к немцам? Например, что был у них период, когда они применяли танки неправильно и несли жестокие потери, а потом научились и оказали большое влияние. Если же это не так (и мне что-то подсказывает, что не так), то чем объясняется такая разница? Почему немцы сразу (если сразу - интуитивно?) нащупали верную область применения танков (тактика и т.п.), а РККА - нет?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (15.09.2002 16:41:08)
Дата 16.09.2002 10:11:24

Да вот пожалуйста

>Можно ли это же самое применить и к немцам? Например, что был у них период, когда они применяли танки неправильно и несли жестокие потери

В целом поход на Вену прошел без особых осложнений. Выход из строя автотранспорта был незначительным, выход танков — несколько большим. Точных цифр я уже не помню, во всяком случае, всего вышло из строя не свыше 30% машин. К 15 марта, на которое был назначен парад, почти все танки прибыли к месту назначения. Эти цифры, которые являются не очень большими, если учесть значительное расстояние и большую скорость марша, показались, однако, устрашающими для тех, кто ничего не смыслит в бронетанковых войсках, и прежде всего для генерал-полковника фон Бока. Поэтому после похода на Вену эти люди обрушились с яростной критикой на еще молодые бронетанковые войска, утверждая, что они не в состоянии совершать продолжительные марши.


цит. по Гудериан "Воспоминания солдата" глава "Аншлюс Австрии"
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 10:11:24)
Дата 16.09.2002 13:24:10

Странный какой-то пример

>>Можно ли это же самое применить и к немцам? Например, что был у них период, когда они применяли танки неправильно и несли жестокие потери
>
>В целом поход на Вену прошел без особых осложнений. Выход из строя автотранспорта был незначительным, выход танков — несколько большим. Точных цифр я уже не помню, во всяком случае, всего вышло из строя не свыше 30% машин. >

Неужели у РККА не было даже такого опыта? Что касаеся боевого, то ведь возможности его приобретения, аналогичные приведенным уваж. А.Исаевым, имелись начиная с того же 1939 г. Для этого было достаточно поддержать Германию хотя бы с 10 сентября - риск уже минимален, включая политический. Неужели считалось, что такой опыт не нужен, даже если бы события развивались по сценарию Сталина - Германия надолго увязает в войне на Западе?

Примите и проч.
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (16.09.2002 13:24:10)
Дата 16.09.2002 14:21:35

РККА ни разу не использовала танки в прорыве

Доброе время суток

Реальном прорыве в реальных боевых действиях т.е. самостоятельно. В финскую прорыв не получился, танки работали как НПП. В сентябре 1939 г. был марш с эпизодическими боестолкновениями.

С уважением, Алексей Исаев
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (16.09.2002 14:21:35)
Дата 16.09.2002 14:28:13

Так я о том и говорю!

>Доброе время суток
Здравствуйте

>Реальном прорыве в реальных боевых действиях т.е. самостоятельно. В финскую прорыв не получился, танки работали как НПП. В сентябре 1939 г. был марш с эпизодическими боестолкновениями.

Но ПОЧЕМУ не использовала? Изначальная теория была порочной (а у немцев, к примеру, правильной)? И повторяю совершенно гипотетический (даже дурацикй) вопрос о польской кампании - почему не пытались накопить опыт?

Кстати, как быть с опытом (каким-никаким) Испании и Халхин-ГОла?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (16.09.2002 14:28:13)
Дата 16.09.2002 14:43:49

Re: Так я...

>Но ПОЧЕМУ не использовала?

А ГДЕ?!!! (можно было бы использовать)


>Изначальная теория была порочной (а у немцев, к примеру, правильной)?

нет.

>И повторяю совершенно гипотетический (даже дурацикй) вопрос о польской кампании - почему не пытались накопить опыт?

ТО есть как "не пытались"? Пытались, и накопить и систематизировать и обобщить.
Вы просто не знаете.

>Кстати, как быть с опытом (каким-никаким) Испании и Халхин-ГОла?

Испания дала _личный_ опыт тем конкретным советникам и военнослужащим, котрые принимали участие в конфликте.
Он не дала опыта ни одному штабу ни части.
А с точки зрения примения танковых войск опыт Испании был вообще _вредный_ Ибо танки могли успешно действовать малыми группами ввиду плохоорганизованного сопротивления и малом насыш=щении обороны средствами ПТО.

На Халхин-Голе дейстовало 8 советских дивизий. О каком опыте речь?
Да, был учтен.
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 14:43:49)
Дата 16.09.2002 15:16:33

По Испании.

>Испания дала _личный_ опыт тем конкретным советникам и военнослужащим, котрые принимали участие в конфликте.

Не совсем. Есть же обобщения, анализ и т.д. Советники ведь доклады писали, учавствовали в организации боев.


>Он не дала опыта ни одному штабу ни части.

Но опыт организации боев был получен! Проблемы были поняты и изучены. Только пришли видимо к разным выводам.


>А с точки зрения примения танковых войск опыт Испании был вообще _вредный_ Ибо танки могли успешно действовать малыми группами ввиду плохоорганизованного сопротивления и малом насыш=щении обороны средствами ПТО.

Нет. Основными причинами действий малыми группами в Испании были все же отсутствие большого числа машин и местность (танки из-за этого действовали относительно небольшими группами, ИМХО однажды до 50 штук, взаимодействие с интербгигадами - провальный результат). ПТО, насыщенная скорострельными малокалиберными ПТОРами как раз оказалась для танков непреодолимой. Выход видели в плохой артиллеррии и плохом взаимодействии с пехотой, но, как считалось эти проблемы отпадут сами с собой в рамках РККА, где и пехота лучше и артиллеррии больше.
Танки в Испании действовали так же, как и кавалерия, т.е. в основном были успешны против противника, не успевшего перейти к организованной обороне (дебют советских танкистов во главе с Арманом (?)).


С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (16.09.2002 15:16:33)
Дата 16.09.2002 15:21:32

Re: По Испании.

>Не совсем. Есть же обобщения, анализ и т.д. Советники ведь доклады писали, учавствовали в организации боев.


>Но опыт организации боев был получен! Проблемы были поняты и изучены. Только пришли видимо к разным выводам.


>>А с точки зрения примения танковых войск опыт Испании был вообще _вредный_ Ибо танки могли успешно действовать малыми группами ввиду плохоорганизованного сопротивления и малом насыш=щении обороны средствами ПТО.
>
>Нет. Основными причинами действий малыми группами в Испании были все же отсутствие большого числа машин и местность

Никита - ты читал Иссерсона?
http://militera.lib.ru/science/isserson/01.html
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:21:32)
Дата 16.09.2002 15:37:11

Прочел, довольно спорное описание в контексте, прямо скажу. (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:21:32)
Дата 16.09.2002 15:29:53

Нет. К сожалению не дошли руки.

Я основываюсь на фрагментарных описаниях боев и статье Залоги с неплохим анализом поставок, проблем как БД, так и тех. обслуживания.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (16.09.2002 15:29:53)
Дата 16.09.2002 15:30:54

Я собственно на эту точку зрения опирался.

как на квинтэссенцию советской военой мысли по вопросу.
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:30:54)
Дата 16.09.2002 17:39:19

Возможно, но это академический, стратегический анализ, причем


>как на квинтэссенцию советской военой мысли по вопросу.

опять же - спорный. Танковые армии как инструмент выигрыша в Испании... Не знаю. Отдельная тема.

По поводу тактического взаимодействия и ПТО - все на реальных событиях и Залога приводил общее впечатление советников из СССР, которые ИМХО уходили от реального анализа дел.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (15.09.2002 16:41:08)
Дата 15.09.2002 21:40:09

Варшава, 1939 г.

Доброе время суток

>Можно ли это же самое применить и к немцам? Например, что был у них период, когда они применяли танки неправильно и несли жестокие потери, а потом научились и оказали большое влияние.

Для немцев пробным камнем была польская компания. Именно по ее опыту они пришли к золотому сечению батальонов танков и пехоты 1:1.
Действия танковых дивизий, вышедших к Варшаве показали негармоничность их орг.структуры. Были сделаны соответствующие выводы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.09.2002 21:40:09)
Дата 16.09.2002 15:03:37

Скорее можно говорить о другом

... а именно - об отказе от дивизий "промежуточного типа" ака "легких".
И формировании корпусов однородного состава (из танковых и моторизованных дивизий.
В польскую были смешанные - с пехотными.

>Для немцев пробным камнем была польская компания. Именно по ее опыту они пришли к золотому сечению батальонов танков и пехоты 1:1.

Скорее это после французской кампании. (Как верно написал Никита).

А также был получен управления армейскими объединениями мотокорпусов ака "танковые группы"
От Никита
К Исаев Алексей (15.09.2002 21:40:09)
Дата 16.09.2002 15:00:00

Вопрос

А разве реформа танковых дивизий была проведена перед Французской кампанией?

ИМХО уменьшение числа танков в дивизии произошло именно перед Барбароссой учитвая проблемы маневрирования и снабжения на театре?

Заранее спасибо за ответы,
С уважением,
Никита
От Андю
К Исаев Алексей (14.09.2002 18:04:03)
Дата 14.09.2002 19:07:14

Спасибо, очень интересно. (-)