От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев
Дата 16.09.2002 13:24:10
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Странный какой-то пример

>>Можно ли это же самое применить и к немцам? Например, что был у них период, когда они применяли танки неправильно и несли жестокие потери
>
>В целом поход на Вену прошел без особых осложнений. Выход из строя автотранспорта был незначительным, выход танков — несколько большим. Точных цифр я уже не помню, во всяком случае, всего вышло из строя не свыше 30% машин. >

Неужели у РККА не было даже такого опыта? Что касаеся боевого, то ведь возможности его приобретения, аналогичные приведенным уваж. А.Исаевым, имелись начиная с того же 1939 г. Для этого было достаточно поддержать Германию хотя бы с 10 сентября - риск уже минимален, включая политический. Неужели считалось, что такой опыт не нужен, даже если бы события развивались по сценарию Сталина - Германия надолго увязает в войне на Западе?

Примите и проч.
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (16.09.2002 13:24:10)
Дата 16.09.2002 14:21:35

РККА ни разу не использовала танки в прорыве

Доброе время суток

Реальном прорыве в реальных боевых действиях т.е. самостоятельно. В финскую прорыв не получился, танки работали как НПП. В сентябре 1939 г. был марш с эпизодическими боестолкновениями.

С уважением, Алексей Исаев
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (16.09.2002 14:21:35)
Дата 16.09.2002 14:28:13

Так я о том и говорю!

>Доброе время суток
Здравствуйте

>Реальном прорыве в реальных боевых действиях т.е. самостоятельно. В финскую прорыв не получился, танки работали как НПП. В сентябре 1939 г. был марш с эпизодическими боестолкновениями.

Но ПОЧЕМУ не использовала? Изначальная теория была порочной (а у немцев, к примеру, правильной)? И повторяю совершенно гипотетический (даже дурацикй) вопрос о польской кампании - почему не пытались накопить опыт?

Кстати, как быть с опытом (каким-никаким) Испании и Халхин-ГОла?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (16.09.2002 14:28:13)
Дата 16.09.2002 14:43:49

Re: Так я...

>Но ПОЧЕМУ не использовала?

А ГДЕ?!!! (можно было бы использовать)


>Изначальная теория была порочной (а у немцев, к примеру, правильной)?

нет.

>И повторяю совершенно гипотетический (даже дурацикй) вопрос о польской кампании - почему не пытались накопить опыт?

ТО есть как "не пытались"? Пытались, и накопить и систематизировать и обобщить.
Вы просто не знаете.

>Кстати, как быть с опытом (каким-никаким) Испании и Халхин-ГОла?

Испания дала _личный_ опыт тем конкретным советникам и военнослужащим, котрые принимали участие в конфликте.
Он не дала опыта ни одному штабу ни части.
А с точки зрения примения танковых войск опыт Испании был вообще _вредный_ Ибо танки могли успешно действовать малыми группами ввиду плохоорганизованного сопротивления и малом насыш=щении обороны средствами ПТО.

На Халхин-Голе дейстовало 8 советских дивизий. О каком опыте речь?
Да, был учтен.
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 14:43:49)
Дата 16.09.2002 15:16:33

По Испании.

>Испания дала _личный_ опыт тем конкретным советникам и военнослужащим, котрые принимали участие в конфликте.

Не совсем. Есть же обобщения, анализ и т.д. Советники ведь доклады писали, учавствовали в организации боев.


>Он не дала опыта ни одному штабу ни части.

Но опыт организации боев был получен! Проблемы были поняты и изучены. Только пришли видимо к разным выводам.


>А с точки зрения примения танковых войск опыт Испании был вообще _вредный_ Ибо танки могли успешно действовать малыми группами ввиду плохоорганизованного сопротивления и малом насыш=щении обороны средствами ПТО.

Нет. Основными причинами действий малыми группами в Испании были все же отсутствие большого числа машин и местность (танки из-за этого действовали относительно небольшими группами, ИМХО однажды до 50 штук, взаимодействие с интербгигадами - провальный результат). ПТО, насыщенная скорострельными малокалиберными ПТОРами как раз оказалась для танков непреодолимой. Выход видели в плохой артиллеррии и плохом взаимодействии с пехотой, но, как считалось эти проблемы отпадут сами с собой в рамках РККА, где и пехота лучше и артиллеррии больше.
Танки в Испании действовали так же, как и кавалерия, т.е. в основном были успешны против противника, не успевшего перейти к организованной обороне (дебют советских танкистов во главе с Арманом (?)).


С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (16.09.2002 15:16:33)
Дата 16.09.2002 15:21:32

Re: По Испании.

>Не совсем. Есть же обобщения, анализ и т.д. Советники ведь доклады писали, учавствовали в организации боев.


>Но опыт организации боев был получен! Проблемы были поняты и изучены. Только пришли видимо к разным выводам.


>>А с точки зрения примения танковых войск опыт Испании был вообще _вредный_ Ибо танки могли успешно действовать малыми группами ввиду плохоорганизованного сопротивления и малом насыш=щении обороны средствами ПТО.
>
>Нет. Основными причинами действий малыми группами в Испании были все же отсутствие большого числа машин и местность

Никита - ты читал Иссерсона?
http://militera.lib.ru/science/isserson/01.html
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:21:32)
Дата 16.09.2002 15:37:11

Прочел, довольно спорное описание в контексте, прямо скажу. (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:21:32)
Дата 16.09.2002 15:29:53

Нет. К сожалению не дошли руки.

Я основываюсь на фрагментарных описаниях боев и статье Залоги с неплохим анализом поставок, проблем как БД, так и тех. обслуживания.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (16.09.2002 15:29:53)
Дата 16.09.2002 15:30:54

Я собственно на эту точку зрения опирался.

как на квинтэссенцию советской военой мысли по вопросу.
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:30:54)
Дата 16.09.2002 17:39:19

Возможно, но это академический, стратегический анализ, причем


>как на квинтэссенцию советской военой мысли по вопросу.

опять же - спорный. Танковые армии как инструмент выигрыша в Испании... Не знаю. Отдельная тема.

По поводу тактического взаимодействия и ПТО - все на реальных событиях и Залога приводил общее впечатление советников из СССР, которые ИМХО уходили от реального анализа дел.

С уважением,
Никита