От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 14.09.2002 00:49:37
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: ФАК-41 в.2.0

> Фокус заключался в том, что Сталин действительно верил - немцы на два фронта воевать не будут, а следовательно прежде чем начать войну с СССР фронт войны с Англией тем или иным образом закроют (военной победой или мирным договором).

С этим пожалуй можно согласится, хотя и не в столь категоричной форме. Сталин полагал что СКОРЕЕ ВСЕГО Гермаиня не будет открывать себе второй фронт. Не похоже чтобы он совсем отрицал такую возможность.

> Думаю что советское военно-политическое руководство считало что военной победы немцы попытаются добиться в ходе летней кампании 41-го года

А вот это (предполагаемый штурм немцами британской метрополии летом 1941) утверждать нет никаких оснований. Я не встречал свидетельств, что такая возможность рассматривалась как сколько нибудь вероятная. Если ты встречал - приведи.

> после же вполне вероятного по нашим оценкам падения Британии

Ну и соответсвенно здесь. Откуда делается заключение, что падение Британии полагалось вероятным?

> после же падения Англии военное поражение СССР в столкновении с Германией неизбежно. Из этого следовало что для того что бы избежать поражения СССР должен был вступить в войну в Европе до падения Англии

Не обязательно. Можно было вместо вступления в войну присоединиться к Оси на немецких условиях. Были и другие выборы.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.09.2002 00:49:37)
Дата 14.09.2002 03:54:06

Ре: ФАК-41 в.2.0

>> Фокус заключался в том, что Сталин действительно верил - немцы на два фронта воевать не будут, а следовательно прежде чем начать войну с СССР фронт войны с Англией тем или иным образом закроют (военной победой или мирным договором).
>
>С этим пожалуй можно согласится, хотя и не в столь категоричной форме. Сталин полагал что СКОРЕЕ ВСЕГО Гермаиня не будет открывать себе второй фронт. Не похоже чтобы он совсем отрицал такую возможность.

>> Думаю что советское военно-политическое руководство считало что военной победы немцы попытаются добиться в ходе летней кампании 41-го года
>
>А вот это (предполагаемый штурм немцами британской метрополии летом 1941) утверждать нет никаких оснований. Я не встречал свидетельств, что такая возможность рассматривалась как сколько нибудь вероятная. Если ты встречал - приведи.

Все утыкается в вопрос - когда? Когда немцы осенью 40-го утершись кровью (впрочем кто об этом знал кроме самих немцев?)сворачивали воздушную "Битву за Британию" что считали в СССР, видимо то что как только немакам весной следующего года позволит погода... те как прыгнут... Напомню, в ноябре Молотов что в Берлине делал? Пытался британское наследство (шкуру так сказать неубитого медведя) делить. Он пытался это наследство делить не веря что хозяин наследсва на ладан дышит?
И вот настала весна, 41-го... и немаки начали новый этап воздушной "Битвы за Британию"... полетом Гесса. :-)
Тут то в СССР началась легкая я бы сказал паника. Нового, ожидаемого этапа воздушной битвы над британскими островами, который по всем канонам обязательно должен предшествовать высадке, не наблюдается... Гесс этот, блин, полетел. Не уж то мириться собрались? Вообщем пока не разобрались как бы напугались. В то же время весенние события на Балканах, Югославия там, Греция, Крит в конце концов, вроде бы демонстрировали что немаки может быть прямо сейчас в мае-июне, высаживаться в Британии не собираются, но вроде как собираются сначала ослабить бритов навязав им сражение на Средиземном... ну а потом где то к августу-сентябрю, опять же как прыгнут!
Напомню так же что весь поток максировочной дезы которой что бы прикрыть подготовку "Барбароссы", немцы пичкали СССР, шел под флагом "мы готовим высадку в Британии". Таким образом совесткому военно-политическому руководству оставалось лишь верить в то что или немцы не врут, а следовательно серьезно собираются летом 41-го высаживаться в Британии, или врут, а следовательно готовят нападение на СССР (ну а что еще они могли сказками о высадке прикрывать, не подготовку же сражения с бритами за Средиземное и Ближний восток?) Так как советское военно-политическое руководство в то что немцы вот прямо завтра нападут на СССР не верило (а иначе зачем тайно стягивать войска к границе и в то же время силы на самой границе в боевую готовность не приводить? Что бы не спровоцировать? А как можно не спровоцировать того кто уже сам напасть решил и даже срок как пить дать назначил?), а следовательно оно верило что вот примерно где то завтра немцы так или иначе нападут на Британию (а почему без предварительного воздушного сражения? Ну так это наверное какая то немецкая военная хитрость, наверное что бы достич внезапности). Так как успешная высадка немцев в Британии с последующим ее падением (ну кто же немцев на сухопутье остановит? Уж наверное не те что от них в прошлом году еле из под Дюнкерка удрапали) радужных стратегических перспектив СССР не сулила, то СССР оставалось только одно, перейти к активным действием этим летом, желательно как только не такая уж большая часть вермахта (зато значительная часть люфтваффе и кригсмарине) где нидуть там в сражении с британцами увязнет, хоть на средиземном, хоть в самой Британии. Исходя из понимания того что немцы не дураки, что драгоценное летнее время на безделье тратить не будут, расчитывали что активные события начнуться ну никак не позднее начала июля, а следовательно не позднее середины июля должна перейти к активным действиям РККА.


>> после же вполне вероятного по нашим оценкам падения Британии
>
>Ну и соответсвенно здесь. Откуда делается заключение, что падение Британии полагалось вероятным?

Никто в СССР не ожидал быстрого падения Франции, она же упала почти мгновенно, с треском и грохотом, а отборный экспедиционный корпус британцев (то бишь ядро британской сухопутной армии) еле успел обратно в метрополию с континета сбежать, побросав все тяжелое оружие и технику. Да, высадки в 40-м не случилось, хотя немцы с англичанами в воздухе повоевали изрядно. Совесткие военные конечно же понимали, немцам на качественную подготовку времени до осенних штормов не хватило ("Характер операции. Форсирование широкой реки" - думаю почти так же считали и в СССР), но последующего полугода до следующего лета ведь должно было хватить, не так ли? Особенно учитывая общий военно-промышленный потенциал всей Европы (под пятой Германии) и какой то там Британии. А уж если высадятся, кто немцев на сухопутье остановит, битые бриты? Вообщем все это конечно...
Просто считаю что психологический шок от мгновенного падения считавшейся до того первой в Европе военной державой Франции, должен был сменить в советских кругах ожидания на противоположные. Уже не англо-французские союзники должны были выглядеть в глазах советского руководства доминирующей в Европе силой против которой Германия долга не продержиться, а наоборот, осколок англо-французского союза, Британия, которую от доминирующей в Европе Германии отделял неширокий Ла-Манш, должна была выглядеть дышащей на ладан в этой войне стороной (ну как же, не высадка так блокада, не блокада так потеря ближнего и среднего востока Британию доканают, и выйдет она из войны второразрядной державой на побегушках у Берлина... если успеет вовремя здаться).
А при иных ожиданиях так бы беззастенчиво в ноябре 40-го и не пытались бы британское наследство с Гитлером делить (Британский лев не жилец, ему уже скоро будет все равно, а для СССР и Персия и проч. очень даже сгодиться. Чего добру пропадать?)

>> после же падения Англии военное поражение СССР в столкновении с Германией неизбежно. Из этого следовало что для того что бы избежать поражения СССР должен был вступить в войну в Европе до падения Англии
>
>Не обязательно. Можно было вместо вступления в войну присоединиться к Оси на немецких условиях. Были и другие выборы.

На немецких условиях? И каковы же интересно были бы эти условия? Отдать Украину, качать для немаков бакинскую нефть, а о проливах даже не заикаться? Сталин все же думаю в достаточной мере понимал Гитлера, и думаю в его понимание входило что Гитлеру палец в рот не клади - всю руку отхватит. Да, Сталин мог присоединиться к Оси, но на своих условиях и исходя только из своих интересов. В ноябре 40-го Сталину ясно дали понять что его условия Германию не устраивают, и что СССР с Осью явно не по пути. Сталин был большой специалист по играм с капиталистами-империалистами, и понимал что такие жадные до чужого империалистические хищники как 3-й рейх с фашисткой Италией, да милитаристкая Япония кинутся на своего коммунистического союзника при первой же возможноти. Это ведь не благодушный зажравшийся Британский лев, и не заокеански-изоляционисткие США, это твари молодые, жадные, ненасытные. Вот исходя из этого он и действовал. В 1939-м удалось удачно стравить жадный и ненасытный германский империализм с уже зажравшимися, старыми империалистическими хищниками Англией и Францией. Агрессивная Германия растерзала потерявшую сноровку Францию и здорово потрепала уже облезлого британского льва. Помогать такому хищнику, это рисковать в конце концов угодить ему на обед. У тов. Сталина на этот счет были другие пожелания, он и сам кого хочешь при возможности собирался схарчить. А остаться в одной клетке со все набиравшим и набиравшим силу за счет покоренной Европы новогерманским империализмом в его планы отнюдь не входило.
Других же выборов не было, или Ось Рим-Берлин-Токио так или иначе сьест своего единственного соперника в Евразии - СССР, или СССР пользуясь помощью менее агрессивных империалистических держав, своих беспокойных соседей поодиночке или скопом передушит.
Впрочем об этом тов. Сталин еще в 1934-м говорил, обьясняя делегатам сьезда ВКП(б) какая и за счет кого ожидается новая империалистическая война на передел мира. Надо заметить, не ошибался.
От Evg
К Алекс Антонов (14.09.2002 03:54:06)
Дата 14.09.2002 09:33:43

Ре: ФАК-41 в.2.0

Уважаемый Алекс

С точки зрения "чистой политической логики" более вероятны именно "реальный" сценарий действий.
Вы пытаетесь рассмотреть проблему с точки зрения "как думал Сталин". Попробуйте взглянуть на ситуацию "из Берлина".
В ходе Первой мировой ВСЕМ стало ясно, что ДОЛГУЮ войну на два фронта Германия не потянет. И перед Гитлером стояла задача недопустить таковой на этот раз. Что ему и удалось. Посудите сами. После оккупации Франции Германия имеет по одну сторону Англию которая очень трудно достижима с одной стороны, и слабость сухопутной армии которой общеизвестна (и только что хорошо продемонстрирована). По другую сторону - СССР который сильнее Германии колличественно и имеет опыт двух недавний войн. (То что Пакт РМ - картонный щит, было ясно сразу ОБОИМ сторонам).
Гитлер наверняка знал, что как только он завязнет в Англии ему в спину ударит СССР (которому, как Вы правильно заметили, не хотелось оставаться в одиночестве против Германии и Японии). И столь же наверняка Гитлер знал, что если он ударит по СССР и БЫСТРО с ним разберется, то Англия (даже если ОЧЕНЬ СИЛЬНО захочет) просто не сможет обеспечить второй фронт.
Таким образом удар Германии по СССР не был авантюрой. Просто имела место недооценка противника.

С уважением.
От Алекс Антонов
К Evg (14.09.2002 09:33:43)
Дата 14.09.2002 19:00:52

Ре: ФАК-41 в.2.0


>С точки зрения "чистой политической логики" более вероятны именно "реальный" сценарий действий.
>Вы пытаетесь рассмотреть проблему с точки зрения "как думал Сталин".

Обьективную историческую реальность невозможно отделить от субьективного виденья тех людей, что собственно и творили историю. Все произошло так как произошло и не как иначе, именно потому что Сталин считал что дела обстоят так а не иначе, и Гитлер тоже считал что дела обстоят так а не иначе. Причем виденье Сталина, Гитлера и других "творцов истории" порой значительно не совпадало с обьективной реальностью.
Я же исхожу из наиболее на мой взгляд вероятного субьективного виденья Сталиным ситуации. Если вы считаете что Сталин считал иначе, выдвиньте свою версию, возможно она окажется лучше моей.

>Попробуйте взглянуть на ситуацию "из Берлина".

Для того что бы видвинуть версию почему в СССР отсутствовал оборонительный оперативный план войны с Германией не требуется глядеть на ситуацию "из Берлина", требуется глядет как раз "из Москвы".
Для того что бы попытаться понять почему Гитлер решился на нападение на СССР, и напасть именно в июне 41-го, требуется смотреть на ситуацию как раз "из Берлина" и не требуется "из Москвы". Обьять же необьятное невозможно в принципе, и уж в рамках поднятого частного вопроса тем более.

>В ходе Первой мировой ВСЕМ стало ясно, что ДОЛГУЮ войну на два фронта Германия не потянет. И перед Гитлером стояла задача недопустить таковой на этот раз. Что ему и удалось. Посудите сами. После оккупации Франции Германия имеет по одну сторону Англию которая очень трудно достижима с одной стороны, и слабость сухопутной армии которой общеизвестна (и только что хорошо продемонстрирована). По другую сторону - СССР который сильнее Германии колличественно и имеет опыт двух недавний войн.

Гитлер был очень невысокого мнение о качественном уровне ВС СССР. Это как раз пример субьективной ошибки лица своими действиями творившего историю.

>(То что Пакт РМ - картонный щит, было ясно сразу ОБОИМ сторонам).

А в чем тогда смысл его подписания на ваш взгляд? Неужели только "игра на публику"? На мой взгляд главный смысл пакта в секретных приложениях к нему. Ситуация складывалась так что сторонам было необходимо разграничить сферы интересов друг друга и тем самым хотя бы частично исключить почву для конфликта в котором они были на данный момент не заинтересованы. Что ж, стороны добились желаемого на "данный момент", а "моменты"... "моменты" как известно меняются.

>Гитлер наверняка знал, что как только он завязнет в Англии ему в спину ударит СССР (которому, как Вы правильно заметили, не хотелось оставаться в одиночестве против Германии и Японии).

Не думаю что знал, но думаю что считал очень вероятным. В конце концов ведь прогнозируя возможные шаги СССР он скорее всего ставил себя на место Сталина, и хорошо понимал что на этом месте ему оказаться один на один с покорившей всю Европу Германией совсем не хочется.

>И столь же наверняка Гитлер знал, что если он ударит по СССР и БЫСТРО с ним разберется, то Англия (даже если ОЧЕНЬ СИЛЬНО захочет) просто не сможет обеспечить второй фронт.

Думаю что так оно и было. Однако ошибка все же закралась в рассуждения Гитлера, быстро не получилось. Я бы сказал совсем не получилось. Хороший пример демонстрирующий как одна субьективная ошибка ведет к другой, а цепь этих ошибок к неизбежному полному краху.

>Таким образом удар Германии по СССР не был авантюрой. Просто имела место недооценка противника.

"Мятеж не бывает удачен, или его называют иначе". В виду того что политика Гитлера по целому ряду обьективных причин не увенчалась успехом, я не могу назвать ее никак по другому. Практика, лучший критерий, а практика подтвердила авантюризм политики Гитлера. Что ж, человеку свойственно ошибаться, побеждает же тот кто наделает меньше ошибок.
Я наверное наговорил много банальностей? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.09.2002 03:54:06)
Дата 14.09.2002 06:33:46

Таким образом...

>>> Думаю что советское военно-политическое руководство считало что военной победы немцы попытаются добиться в ходе летней кампании 41-го года
>>
>>А вот это (предполагаемый штурм немцами британской метрополии летом 1941) утверждать нет никаких оснований. Я не встречал свидетельств, что такая возможность рассматривалась как сколько нибудь вероятная. Если ты встречал - приведи.
>
> Все утыкается в вопрос - когда?

Куда бы этот вопрос не утыкался, ни одного свидетельства что советское руководство полагало штурм Британии летом 1941 вероятным ты не привел. Т.о. отнесем к области чистой фантазии.

> Напомню, в ноябре Молотов что в Берлине делал? Пытался британское наследство (шкуру так сказать неубитого медведя) делить. Он пытался это наследство делить не веря что хозяин наследсва на ладан дышит?

Не следует употреблять слово "напомню", не имея представления о предмете.

Молотов в Берлине имел конкретный список претензий, куда входили немецкие войска в Финляндии, Румынии и требования советских гарантий Болгарии. Также велись консультации по различным балканским государствам, в частности по вопросу немецких войск в Румынии, и намерений оси в Югославии и Греции. Затронут был и вопрос о тройственном пакте и его целях, подтверждена желательность нейтралитета Швеции. Вобщем смотреть документы №№491,497,498,507,511 XXIII тома сборника "Документы внешней политики".

И где в перечисленном английское наследство?

> Напомню так же что весь поток максировочной дезы которой что бы прикрыть подготовку "Барбароссы", немцы пичкали СССР, шел под флагом "мы готовим высадку в Британии".

Ну если был целый "поток", то может найдешь что-нибудь из развед.сообщений, например в сборнике "1941 год", что бы давало основания считать что немцы летом 1941 немцы готовят высадку на острова?

Т.о. и это утвержение пока (до представления ссылок) относим к чистой фантазии.

>>> после же вполне вероятного по нашим оценкам падения Британии
>>
>>Ну и соответсвенно здесь. Откуда делается заключение, что падение Британии полагалось вероятным?

[скип]

Понятно. Т.е. тоже чистая фантазия, никаких свидетельств в пользу такого мнения нет.

>>Не обязательно. Можно было вместо вступления в войну присоединиться к Оси на немецких условиях. Были и другие выборы.
>
> На немецких условиях? И каковы же интересно были бы эти условия?

См. документы по встрече Молотов-Гитлер.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.09.2002 06:33:46)
Дата 14.09.2002 18:23:43

Не нравиться мое обьяснение? Дай свое.

Я не дома и у меня нет под рукой литературы что бы оветить в духе №..., ... а ты Куртуков порешь чушь и прочую "чистую фантазию". Впрочем отвечать в таком духе не в моем стиле, да и ответить так я не могу даже если бы хотел. Во первых я уважаю опонента если тот не дает повод для обратного. Во вторых, ты не выдвигаешь контрверсии того почему в СССР не разбрабатывался оборонительный оперативный план войны с Германией, а следовательно находишься вне критики, нельзя критиковать то, чего нет.
Доказывать же тебе что я "не верблюд", в смысле не фантазер, что то все же знаю о предмете и т.п. я не считаю в данный момент нужным. В конце концов я сюда подискутировать на интересные для меня темы пришел, а не оправдываться перед и не доказывать что то на счет моей личности некому И.Куртукову.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.09.2002 18:23:43)
Дата 15.09.2002 05:50:23

Re: Не нравиться...

> Я не дома и у меня нет под рукой литературы что бы оветить в духе №...,

Зато я дома, и у меня есть под рукой литература. Вот я и поясняю, что то что ты говоришь - фантазия, без опоры на факты.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.09.2002 06:33:46)
Дата 14.09.2002 08:10:42

Кстати вот любопытная цитатка...

... из инструкций Молотову перед поездкой в Берлин (док. №491 XXIII т., "Документы внешней политики"):

10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выснится благоприятный ход основных переговоров: Болгария, Турция и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всем теми владениями, которыми Англия теперь владеет, и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний.

(выделения оригинала)