От А.Никольский
К Одессит
Дата 15.09.2002 14:30:22
Рубрики WWII;

Re: Одесситу о...

Честно говоря, не ожидал от Вас такого странного подхода. Вы действительно полагаете, что воюющей стране не нужны деньги?
+++++++
Да, для страны ведущей тотальную войну, деньги стоят столько же, сколько бумага, на которой они напечатаны.

А мирной, в таком случае?
++++++
Вы считаете, что для экономики и государства нет разницы между мирным и военным временем? :)


Ведь война стоит дороже мира, зачем же тогда финансовая система вообще?
++++++
Во время войны роль денег стремится (в зависимости от степени военной нагрузки) к роли всего лишь условного эквивалента ценности, необходимого для расчетво при планировании. Не слишком удобно писать все время, что танк А дороже танка Б потому, что на него идет на 50 кг больше меди, на 100 кг больше легирующих добавок и на 5 тонн больше стали. Гораздо удобнее написать, что он стоит на 100 000 марок (рублей, фунтов) дороже.
У нас в ВПК чуть ли не до 60-х гг, если не дольше, просуществовали "неизменные цены 1929 г" (год кредитной реформы).


И почему немцы, как и все нормальные государства, оценивали свои образцы вооружений с точки зрения их стоимости и некоторые отбрасывали по причине дороговизны?
++++++
Вот поэтому то и оценивали (см.выше)

>Во-первых, векселя Мефо отнюдь не являлись панацеей, да и различные исследователи отзываются о них по-разному.
++++++
да пусть их оценивают как угодно - они позволили провести милитаризацию экономики в условиях крайне тяжелого положения с платежным, торговым балансами, резервами и пр и пр. И это конечно не панацея. Это просто иллюстрация к тому, что когда надо, незыблемые законы временно выкидываются в корзину. Конечно. это не может быть долговременной мерой, это именно ВОЕННАЯ мера ВОЕННОЙ экономики.


Во-вторых, инфляция как средство неограниченного финансирования войн, разработанное в Первой мировой войне, оказалось оружием обоюдоострым и ударяло по национальной экономике побольнее оружия противника.
++++++
гиперифляция в Германии была отнюдь не во время ПМВ, а пять лет спустя. То же самое и в России.


С середины 1944 года население уже полностью использовало натуральную форму товарообмена вместо рейхсмарок, которые утратили свою функцию всеобщего эквивалента.
++++++
а у нас натуральная форма на толкучках господствовала почти всю войну. И мы ее все равно выиграли.

Не забудьте про массовое изъятие банковских вкладов. Это, по-Вашему, тоже свидетельство ненужности денег для ведения войны?
++++++
проигрыш войны Германией все равно привел к обесцениваю этих вкладов.


К весне 1945 года избыток покупательской способности в рейхе составил 200 млрд марок! В источниках имеются данные о том, что на 28 февраля военные расходы составляли 394 млрд марок (при этом часть военных расходов маскировалась гражданскими), расходы на содержание семей погибших и пострадавших - 24 млрд, невоенные расходы - 212 млрд. Их покрытие было следующим: 33% - из внутренних источников (тут я могу согласиться с Вами, что часть, и существенную, из них могли представлять собой векселя, налоговые льготы и т.д.), 12% - взносы оккупированных государств и союзников
++++++
про взносы, кстати, любопытно - это же контрибуция, иначе названная. И, к слову, все без исключения страны во время ВМВ печатали оккупационные деньги и меняли их по завышенному в сврою пользу курсу. И этот курс обеспечивался отнюдь не золотовалютными резервами, а фактом оккупации.


и 55% - взимание долгов различного рода. Германия активно экспортировала товары, только в 1943 году она вывезла их на 8600 марок. И денег все равно не хватало.
++++++
экспорт был связан или с поставками союзникам, или с поставками нейтралам за сырье.

>Кроме внутренних нужд, рейх ввозил немало товаров, за которые надо было платить валютой: шведскую железную руду и шарикоподшипники, швейцарский агат для взрывателей, медную руду из Турции и Испании, румынскую нефть и т.д.
+++++
за румынскую нефть никакой валюты не платили.
Валюты и золото нужны были только для операций с нейтралами. Да, этот были важные и в отдельных секторах критически важные поставки, но в сравнении с общим ВВП рейха незначительные. Имели для немецкой экономики, видимо, куда меньшее значение, чем ленд-лиз для СССР. И только в этом ограниченном секторе и нужны были золотовалютные ценности. И купить на внешнем рынке несколько тысяч танков, или самолетов, рейх через Швейцарию не мог, даже если бы имел нужный объем золота.


Одна из перехваченных и дешифрованных американцами телеграмм дипломатического ведомства Швейцарии гласила: “В мае 1943 года [Национальный банк Швейцарии] продал Центральному банку Турции 256 слитков [золота] на сумму 14,8 млн. франков, предварительно полученных от германского Рейхсбанка. Это золото вновь было продано германскому Рейхсбанку Центральным банком Турции. Затем германский Рейхсбанк продал 13,8 млн. франков этого золота Банку Португалии в Лиссабоне и 1 млн. Банку международных расчетов”
+++++++++++
А вот последнее просто умора. Вы знаете, что в Банке международных расчетов в Базеде всю войну бок о бок мирно заседали американский и немецкий директора, и никаких перехватов и дешифровок США для знания о сделках между БМР и Рейхсбанком не требовалось.
С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (15.09.2002 14:30:22)
Дата 15.09.2002 20:13:21

Re: Одесситу о...

Добрый день

>
>Да, для страны ведущей тотальную войну, деньги стоят столько же, сколько бумага, на которой они напечатаны.

Значит, у нас разная точка зрения на этот вопрос, поэтому переубедить никто никого не сможет.

> А мирной, в таком случае?
>++++++
>Вы считаете, что для экономики и государства нет разницы между мирным и военным временем? :)

Не считаю. Я просто знаю, что воевать всегда дороже, чем не воевать. Или Вы считаете ведение войны средством сэкономить?


>Во время войны роль денег стремится (в зависимости от степени военной нагрузки) к роли всего лишь условного эквивалента ценности, необходимого для расчетво при планировании. Не слишком удобно писать все время, что танк А дороже танка Б потому, что на него идет на 50 кг больше меди, на 100 кг больше легирующих добавок и на 5 тонн больше стали. Гораздо удобнее написать, что он стоит на 100 000 марок (рублей, фунтов) дороже.
>У нас в ВПК чуть ли не до 60-х гг, если не дольше, просуществовали "неизменные цены 1929 г" (год кредитной реформы).

Ну, хорошо, давайте не считать стоимость танка, поскольку он весь состоит из каких-то материалов! А человеко-часы работы? А стоимость этих материалов и изделий?


>>Во-первых, векселя Мефо отнюдь не являлись панацеей, да и различные исследователи отзываются о них по-разному.
>++++++
>да пусть их оценивают как угодно - они позволили провести милитаризацию экономики в условиях крайне тяжелого положения с платежным, торговым балансами, резервами и пр и пр. И это конечно не панацея. Это просто иллюстрация к тому, что когда надо, незыблемые законы временно выкидываются в корзину. Конечно. это не может быть долговременной мерой, это именно ВОЕННАЯ мера ВОЕННОЙ экономики.

Кстати, Мефо были не военным изобретением, а предвоенным и имели определенную предысторию. Но дело не в этом. Они ведь не заменяли деньги, а лишь отсрочивали платежи, как и всякие векселя! Поэтому выпуск Мефо был произведен в расчете не на что иное, как на ограбление захваченных государств после их захвата с помощью той самой военной техники, производство которой финансировалось с помощью Мефо. Это просто отсрочка и расчет на грабеж, увы.


>гиперифляция в Германии была отнюдь не во время ПМВ, а пять лет спустя. То же самое и в России.

Немецкая марка в конце войны была подвержена скрытой инфляции, поскольку рейх - это не Веймарская республика, и нацисты не допускали открытого обесценивания ее. Но к концу войны (с осени 1944) марка уже вытеснилась из оборота натуроплатой, сигаретами, шнапсом и т.д. Конец известен.


>а у нас натуральная форма на толкучках господствовала почти всю войну. И мы ее все равно выиграли.

Не поэтому, а вопреки этому!


>проигрыш войны Германией все равно привел к обесцениваю этих вкладов.

Но ведь вклады изымались не в расчете на поражение, а наоборот! Это просто было непредвиденным для нацистов исходом войны.

>про взносы, кстати, любопытно - это же контрибуция, иначе названная. И, к слову, все без исключения страны во время ВМВ печатали оккупационные деньги и меняли их по завышенному в сврою пользу курсу. И этот курс обеспечивался отнюдь не золотовалютными резервами, а фактом оккупации.

Да ведь я и не утверждаю, что система денежного обращения и т.д. работает одинаково в оккупированной и в оккупирующей стране, в мирное и в военное время. Я говорю о том, что Германия пришла к финансовому краху из-за непосильного для нее бремени военных расходов. Ее экономика просто сломалась. И урановый проект, в частности, немцы не "подняли" из-за неподъемности его для экономики, а не из-за волюнтаризма Гитлера или из-за нерешенности проблемы с газовой диффузией или центрифугами. И не из-за гибели запасов тяжелой воды в Веморке, что бы об этом ни утверждали англичане.


>экспорт был связан или с поставками союзникам, или с поставками нейтралам за сырье.

Да. Но за его счет немцы покрывали немало дефицита платежного баланса, и когда он прекратился, то результат был плачевен.


>за румынскую нефть никакой валюты не платили.

Да, пардон, тут Вы правы.

>А вот последнее просто умора. Вы знаете, что в Банке международных расчетов в Базеде всю войну бок о бок мирно заседали американский и немецкий директора, и никаких перехватов и дешифровок США для знания о сделках между БМР и Рейхсбанком не требовалось.

Заблуждение. В США государственные органы и частный капитал далеко не всегда идут рука об руку. Внешнеэкономические связи предприятий Соединенных Штатов с Германией, были широки, масштабны и опасны, но приносилт своим участникам настолько крупную прибыль, что ее прекращение требовало неимоверных усилий и во множестве случаев оказалось не под силу даже президенту. В связи с этим в первую очередь следует упомянуть организованный в 1930 году в Базеле Банк международных расчетов (БИС), первоначально специально учрежденный центральными банками Англии, Бельгии, Франции, Германии и Италии, а также крупнейшими частными банками США и Японии для обеспечения взимания с Германии репарационных платежей. Достаточно скоро он превратился в свою полную противоположность и стал служить одним из основных каналов подпитки Третьего рейха валютой, причем, несмотря на усилия правительств стран антигитлеровской коалиции, активно выполнял эти функции до самого конца войны. В 1938 году после аншлюса в БИС попало захваченное нацистами австрийское золото, а несколько позже и все 48 миллионов долларов золотого запаса Чехословакии. Перед самым захватом Праги банк ЧСР успел дать указание о переводе золота в Англию, однако немцы принудили членов его правления отменить собственные инструкции и вернуть активы обратно. Впоследствии выяснилось, что золото все это время хранилось в Лондоне, однако британские банкиры исправно зачислили его стоимость на корреспондентские счета БИС и не заблокировали их даже после вступления страны в войну. Для пресечения этой деятельности влияния разведки оказалось недостаточно, поскольку находившиеся в распоряжении банка гигантские суммы давали ему практически полную независимость и позволили просуществовать до 1946 года. Пресечению деятельности БИС не помогло и активное противодействие друга Рузвельта и министра финансов Соединенных Штатов Генри Моргентау, влияние денег оказалось сильнее.
Глубоко интегрировались в торговлю и финансовые операции с Третьим рейхом компании, принадлежащие Нельсону Рокфеллеру, особенно “Чейз Нэйшнл Бэнк” и “Стандард Ойл Компани оф Нью-Джерси”. Банк, например, только в 1939 году инвестировал 25 миллионов долларов в военную экономику Германии и не отозвал кредит после начала войны и вступления в силу закона о нейтралитете. Якобы обычная финансовая деятельность по скупке и продаже немецкой марки в действительности была направлена на реализацию специальной программы, согласно которой проживающие в США немцы могли скупать ее значительно дешевле рыночной стоимости. Это вызвало бум рейхсмарки и значительно способствовало поддержанию экономики рейха в условиях войны. Не следует полагать, что “Чейз” действовал вслепую, члены его правления были прекрасно осведомлены о состоянии дел и о том, что все подобные сделки проходят тщательный контроль с немецкой стороны. Оценивая ситуацию, юрист К. Фат пришел к заключению: “С середины 30-х годов стало непреложным правило, по которому любая немецкая промышленная группа, если она собиралась за-ключить сделку вне пределов Германии, должна была представить в “Рейхсбанк” полный текст проекта контракта. “Рейхсбанк” был вправе отклонить его или изменить по своему усмотрению. Следует отметить, что “Рейхсбанк” не санкционировал ни одной сделки, которая шла вразрез с планами нацистского государства и не продвигала его хоть на шаг вперед на пути к мировому господству. Иными словами, любая американская компания, заключавшая соглашение или просто торговавшая с немецкой фирмой, практически имела дело непосред-ственно с самим Гитлером”.
Совершенно вопиющая ситуация возникла после падения Франции, когда президент Рузвельт, во избежание попадания активов в руки немцев, 17 июня 1940 года распорядился заморозить все французские авуары в американских банках. Вопреки этому руководство “Чейза” перевело один миллион долларов в Южную Америку, сохранив таким образом эту сумму для финансирования операций немцев в западном полушарии.
Принадлежавшая Рокфеллеру “Стандард Ойл Компани оф Нью-Джерси” в 1941 году являлась крупнейшей среди нефтяных компаний мира и располагала собственным танкерным флотом с немецкими экипажами. Ее суда регулярно пе-ревозили германских агентов, которых время от времени перехватывали осуществлявшие блокаду побережья британские корабли. Позднее, во избежание кон-фискации своих танкеров, “Стандард Ойл” уволила немецкие экипажи, а суда перевела под панамский флаг, но продолжала поддерживать тесное сотрудниче-ство с рейхом. Суда компании принимали нефть в венесуэльском порту Аруба и везли ее на Канарские острова, где ее частично использовали для бункеровки германских подводных лодок, а частично перекачивали в немецкие танкеры и доставляли в Гамбург. Морская разведка США докладывала: “Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причем команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна “Стандард Ойл” не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь”. Однако в пресечении сделок подобного уровня усилия и американской, и британской секретных служб оказывались, как правило, безрезультатными.
В общем, все по Марксу!

С уважением
От А.Никольский
К Одессит (15.09.2002 20:13:21)
Дата 16.09.2002 01:08:20

BIS существует и поныне

>Не считаю. Я просто знаю, что воевать всегда дороже, чем не воевать. Или Вы считаете ведение войны средством сэкономить?
++++++++
С этим нельзя не согласится. Речь о другом, во время войны, которое есть крайнее напряжение всех сил государства, все мирные методы, мешающие ведению войны, отбрасываются. Цена этого конечно велика, кто же спорит, но не чрезмерна велика, если ставится задача выиграть войну.


>Ну, хорошо, давайте не считать стоимость танка, поскольку он весь состоит из каких-то материалов! А человеко-часы работы? А стоимость этих материалов и изделий?
++++++++
поймите, марки (рубли и во многом фунты) в этой ситуации - это бумага, расчетные цифры. А вот количество тонн металла, продоволльствия, того же золота для критического импорта - это и есть ресурсы, из-за нехватки которых (а не какой-то бумаги) проигрывается война.


>Кстати, Мефо были не военным изобретением, а предвоенным и имели определенную предысторию. Но дело не в этом. Они ведь не заменяли деньги, а лишь отсрочивали платежи, как и всякие векселя! Поэтому выпуск Мефо был произведен в расчете не на что иное, как на ограбление захваченных государств после их захвата с помощью той самой военной техники, производство которой финансировалось с помощью Мефо. Это просто отсрочка и расчет на грабеж, увы.
++++++++
Да я что, спорю - главное, свою задачу по организации перевооружения они выполнили, хоть благовоспитанному среднестатистическому немецкому профессору политэкономии и даже Ялмару Шахту казались путем к немедленному банкротству.


а у нас натуральная форма на толкучках господствовала почти всю войну. И мы ее все равно выиграли.
>
>Не поэтому, а вопреки этому!
++++++++
Конечно, но известная условность рубля как денег не было сколь-либо опасным фактором для советской экономики. Нехватка электроэнергии была куда более опасна, например.


>Да ведь я и не утверждаю, что система денежного обращения и т.д. работает одинаково в оккупированной и в оккупирующей стране, в мирное и в военное время. Я говорю о том, что Германия пришла к финансовому краху из-за непосильного для нее бремени военных расходов.
+++++++
это был не финансовый крах, а экономический.


Ее экономика просто сломалась. И урановый проект, в частности, немцы не "подняли" из-за неподъемности его для экономики,
++++++++
вот, сами об этом и пишете.


Для пресечения этой деятельности влияния разведки оказалось недостаточно, поскольку находившиеся в распоряжении банка гигантские суммы давали ему практически полную независимость и позволили просуществовать до 1946 года. Пресечению деятельности БИС не помогло и активное противодействие друга Рузвельта и министра финансов Соединенных Штатов Генри Моргентау, влияние денег оказалось сильнее.
++++++++
Этот банк существует и поныне, более того, сейчас и ЦБ России является его акционером, а вообще там крупнейшие акционеры - Бундесбанк, ФРС США и пр центробанки. Сейчас в его публично объявленные задачи входит разработка международных стандартов банковского надзора. Во время войны американский директор БМР, если не ошибаюсь, был не от частного американского банка, типа того же Чейза, а от ФРС или вообще казначейства, тут надо посмотреть.


>В общем, все по Марксу!
+++++++
Это да, за сверхприбыль с врагом поторговать капиталисты умеют.
С уважением, А.Никольский
От reinis
К А.Никольский (16.09.2002 01:08:20)
Дата 16.09.2002 10:13:38

Воина независимости Нидерландов


>>В общем, все по Марксу!
>+++++++
>Это да, за сверхприбыль с врагом поторговать капиталисты умеют.
******
Голандцы торговали с Испанцами. На вопрос отвечали - да мы бы с самим дяволом торговали ради прибыли :), воину они конечно победили, всётаки


реинис

>С уважением, А.Никольский
От Алексей Мелия
К Одессит (15.09.2002 20:13:21)
Дата 15.09.2002 21:05:51

Re: Одесситу о...

Алексей Мелия

>>гиперифляция в Германии была отнюдь не во время ПМВ, а пять лет спустя. То же самое и в России.
>
>Немецкая марка в конце войны была подвержена скрытой инфляции, поскольку рейх - это не Веймарская республика, и нацисты не допускали открытого обесценивания ее. Но к концу войны (с осени 1944) марка уже вытеснилась из оборота натуроплатой, сигаретами, шнапсом и т.д. Конец известен.

А что случилось то? Рабочие и служащие не стали выходить на работу, так как их зарплата обесценилась? Поставщики перестали отгружать продукцию, так как не хотели производить расчеты в марках?

http://www.military-economic.ru
От Одессит
К Алексей Мелия (15.09.2002 21:05:51)
Дата 16.09.2002 00:49:49

Re: Одесситу о...

Добрый день

>А что случилось то? Рабочие и служащие не стали выходить на работу, так как их зарплата обесценилась? Поставщики перестали отгружать продукцию, так как не хотели производить расчеты в марках?


Прежде всего следует отметить прогрессировавшее обнищание населения. Оно стремительно скатывалось в бедность, и руководители рейха не могли не опасаться отказов от работы, актов гражданского неповиновения и т.д. В преддверии этого была создана армия резерва во главе с Гиммлером, одной из задач которой являлось пресечение возможных внутренних беспорядков, вызванных принудительными работами или иными экономическими причинами. После назначения Геббельса 25 июля 1944 года имперским уполномоченным по ведению тотальной войны он распорядился закрыть множество объектов соцкультбыта и малых предприятий, послав их служащих на фронт или в военную промышленность. Одновременно были ограничены занятия в университетах и т.д. Призывной возраст снизился с 17 до 16 лет, продолжительность “нормальной рабочей недели” стала равняться 60 часам. Благодаря этим мерам 1 миллион человек утратил бронь от призыва в вермахт. Министерство вооружений получило право учитывать все запасы сырья, полуфабрикатов и готовых изделий для нужд войны.
Естественно, население было этим, мягко говоря, недовольно. 6 августа 1944 года Геббельс официально предупредил германский народ: “Впредь каждый, кто попытается уклониться от работы, будет рассматриваться как дезертир, а лица, способствующие этому, приравнены к соучастникам и помощника преступления, квалифицируемого как предательство”. В августе и сентябре УК ужесточил систему наказаний. Поэтому баловаться с забастовками немцам было как-то не с руки.
Дальше стало хуже. Кроме смен на заводах, люди дежурили в ПВО, расчищали улицы от завалов и т.д. К концу 1944 года рацион среднего немецкого потребителя составлял 1412 кал/сут (кстати, я сам не знаю, мало ли это, но сетования историков по этому поводу подтверждают, что мало). К январю 1945 года жизненный уровень немцев упал до 10%-15% довоенного. Если все это не считать негативными последствиями, то я не знаю, что рассматривать как таковые. Да, под страхом тяжелого наказания немцы продолжали работать, но не думаю, чтобы с прежней производительностью. Да и сами цели войны, предположительно, предусматривали повышение жизненного уровня населения, а не наоборот!

С уважением
От Robert
К Одессит (16.09.2002 00:49:49)
Дата 16.09.2002 03:03:48

Ре: Одесситу о...

>К концу 1944 года рацион среднего немецкого потребителя составлял 1412 кал/сут (кстати, я сам не знаю, мало ли это, но сетования историков по этому поводу подтверждают, что мало).

К примеру, "мягкая" диета для поxудания 2500 кал/сут (медленно сбрасывать вес), "Жесткая" - сброс всего лишнего веса за несколько недель - 2000 кал/сут. Зимой еще процентов на 10-15 надо больше (xолодно).