ВИФ2 NE : Ветка : Re: Алексу Антонову. Океанские экранопланы.

От	Игорь Скородумов
К	Архив
Дата	14.09.2002 19:40:03
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Алексу Антонову. Океанские экранопланы.

>>> А зачем их постоянно иметь на боевой службе? Это ведь не СЯС. :-)
>>
>> А кто будет:
>> - прикрывать рыбаков и торгашей, разрешать политические, экономические и дипломатические конфликты в международных водах?
>
> Извините от кого должен прикрывать рыбаков и торгашей экраноплан океанской зоны, от недружественных авианосцев? :-) На счет рыбаков... вы что думаете наших рыбаков американцы с "подареных" Шеварнадзе рыбных мест на авианосцах гоняют, или может быть что бы уже нам на Дальнем Востоке браконьерские шхуны гонять на ТОФ непременно нужны авианосцы?

Одной из основных задач наших ОПЭСК было прикрытие деятельности рыбаков в международных водах (а до 1980 таковыми было все за пределами 12 мильной зоны). А иначе зачем СССР держал на боевой службе в окене около 100 надводных кораблей ежегодно (). Наличие АВ позволило бы уменьшить количество кораблей на БС на несколько десятков процентов.
По поводу США. Задержку наших рыбаков осуществляют патрульные корабли береговой охраны США дальней зоны. Наводят их на цель в дальней зоне АУГ (у них по одной в Атлантике и на Тихом постоянно болтается). Если удасться у Бориса (Офф-топик) получить электронную версию Военной мысли можно от туда будет статью отпостить. Как взаимодействуют Береговая охрана и ВМФ США при охране экономической зоны. К стати - данные силы береговой охраны считаются резервом ВМФ и передаются под его управление в первою очередь. Сейчас, к стати, обьявили мобилизацию резервистов. Значит данными кораблями управляет ВМФ, а не береговая охрана.

>> - демонстрировать поддержку дружеским режимам,
>
> Дружественные режимы нужно поддерживать, а не "демонстрировать поддержку". CCCР поддерживал, да так, что сумел сохранить дружественный режим в 80 км от побережья Флориды, несмотря на все потуги американцев. Для защиты кастровской Кубы авианосцы СССР не понадобились, да и не помогли бы никак.

Да ну! Одна из причин наших уступок в Карибском кризисе - неспособность прорвать морскую блокаду Кубы...

> Напомню все же, необходимость в авианосных силах я не в коем разе не отличаю, всего лишь обращаю внимание что авианосец водоизмещающего типа как перспективная основа таких сил устарел.

Если он сопосбен в течении месяцев патрулировать зону, выполняя задачи боевой службы (ведение БД без применения оружия) - я двумя руками за!

Впрочем в нашем отечестве как известно туго с пророками, прорыв Алексеева оказался советским ВМФ невостребованным, и сдается мне наши мореманы будут мечтать о "нимицах" отечественного разлива до тех пор пока какой нибудь "Боинг" или "Норинко" (или кто там в Китае флотом и авиацией занимается?) авианесущие экранопланы в серию не пустят.

Они только думают сделать транспортные... ( http://news.mail.ru/news.html?191783). ИМХО - сырая еще технология... ВМФ нужны силы, которые месяцами находятся в угрожаемом районе. А экранопланы слишком долго прибывают (несколько часов) и вынуждены почти сразу же самтываться. Вот если бы они хотя бы дней семь могли зону патрулировать... Тогда 4 часа на приход в зону, 5 дней патрулирование и 4 часа в базу. Тогда по соотношению боевая эффективность/стоимость они были бы на высоте. А пока АВ - самый дешевый (по совокупной стоимости эксплуатации), самый долгоживущий (по фактору морального старения), наиболее модернизируемый тип корабля для ВМФ и наиболее универсальный. На флоте НЕ УНИВЕРСАЛЬНОЕ умирает. Заточка корабля под что то одно приводит к его неэффективности и невозможности выполнить задачи как в одиночку, так и совместно с другими.
Даже если расконсервировать и модернизироватьАВ США времен второй мировой они смогут ЭФФЕКТИВНО выполнять задачи.

>
>>тралить мины, отпугивать пиратов, брать под свою юрисдикцию наши торговые суда, задержанные ВМФ других стран?
>
> Для этого непременно нужны водоизмещающие 100 тыс. тонные корабли?
>

Когда встала задача разминировать Аденский залив или Красное море - оказалось, что только авианесущий корабль (пр 1123) способен это сделать БЫСТРО. Выполнение этой задачи с экранопланов было бы не рентабельно (слишком часто пришлось бы их гонять туда-сюда.

>> - ДЛИТЕЛЬНОЕ время находится в зоне спорных интересов, котролируя БОЛЬШОЕ (до нескольких тысяч кв км) пространство океана и суши?
>
> Зона спорных интересов России на Море большей частью лежит подо льдами Арктики, водоизмещающий авианосец там может оказаться разве что в сопровождении нескольких атомных ледоколов. :-)

Да ну! То есть Шпицберген - эту уже не зона спорных интересов? Берингово море тоже нам не нужно? Ах, да! Мы согласны, что бы Японци контролировали проливы... С Ираком тоже ладно - 12 миллиардов не такие большие бабки.

> Впрочем будьте добры, нарисуйте гипотетический сценарий конфликта интересов на Море в котором России помогли бы водоизмещающие авианесущие корабли и не смогли бы помочь авианесущие экранопланы океанской зоны. Может быть на конкретном примере я что то пойму.

1) Шпицберген. Нужно контролировать соблюдение договоренности о неисползовании шельфа до заключения соглашений. К сведению - Норвегия уже продала лицензии на его использования. Площадь, подлежащая контролю - около 500 кв ки. Вид контроля - определение судов, платформ, ПЛ. При возможности - высадка досмотровых партий. При получении сигналов от торговых и рыболовецких судов - высадка партий для разбора ситуаций и взятие судов под свою юрисдикцию. В случае обнаружения неправомочных действий Норвежской рыбохраны (у них катера типа ракетного фрейгата с вертолетом) - оспаривание данных действий вплоть до применения оружия. В настоящее время у Норвегии постоянно в этом районе 3 корабля + 2-3 корабля НАТО. Мы бы смогли двумя кораблями (один АВ, один охранение) деражть весь район под контролем.

2) Ирак. В настоящее время при любом развитии сценария мы теряем несколько миллиардов инвестиций. Конкретно:
- начинается война. США выигрывают. Наши лицензии анулируются;
- начинается война. США отступают (заключают с Хусейном мировую). Наши лицензии анулируются;
- не начинается война (практически по любой причине). Ирак заранее анулирует наши лицензии;

Наличие наших ВМФ (лучше всего АУГ) позволило бы политикам отбить наши интересы в этом районе. Французы не сдуру там корабли на БС держат. Фош там все время пропадал... Если у Франции не возникнут более сложные проблемы - новый атомный туда пойдет на боевую.

>
>> Аргумент в пользу АВ следующий - он способен МИНМУМ на удовлетворительно решать все эти задачи в мирное время + эффективно действовать в военное время + длительное время морально не устаревать.
>
> Аргументы в пользу авианесущего экраноплана океанской зоны следующие: экраноплан может решать те же задачи что и водоизмещающий авианосец, а именно доставлять боевую авиацию в зону возможного конфликта, причем как средство доставки он гораздо эффективнее водоизмещающего авианосца, так как более чем на порядок превосходит его в мобильности.

Согласен. Однако у АВ есть достоинстов - он способен в быть в районе ВОЗМОЖНОГО конфликта ДЛИТЕЛЬНОЕ время. Экраноплан будет вынужден часто "убегать".

>
>> Как скалаз Колчак (не дословно) - флот нужен для поддержки экономической деятельности России в пределах ее суверенных владений и за оными, А ТАК ЖЕ для решения политических задач.
>
> Колчак обьяснил почему этот флот пренепременно должен быть водоизмещающим а не экранопланным?

Я этим хотел показать, что флоту нужны УНИВЕРСАЛЬНЫЕ корабли, обязательно авианесущие. А специфика задач требует ДЛИТЕЛЬНОГО нахождения кораблей в заданном месте.

>>> Не знаю что имели в виду авторы говоря о 2-10 метрах (может быть 10 м над гребнями волн?) но полетная мореходность не ограничена уже для "Луня" (при его крейсерской высоте полета от 1 до 4 м и полетной массе до 400 тон).
>>
>> То что я читал по Луню - его полетная мореходность была испытана на 6 баллах...
>
> Видимо большего волнения на Каспии дождаться не удалось?
>

Не в курсе. Но вопрос серьезный. Если он попадет в зону сильных штормов и снежных зарядов в зимнее время(когда вода при температуре 5-6 градус быстро ледениеет попадая на корпус) - как долго он сможет продержаться? А если он перейдет в "погруженное" состояние из-за облединения - сможет ли он:
1) сохранить ход
2) выдерживать волнение

>
>>>Во всяком случае если бы это было не так то спасательную модификацию "Луня" можно бы было забраковать только по этой причине (спасатель способный работать только в спокойном море никому не нужен).
>>
>> А Вы не думаете, что по этой причине МЧС предпочло для спасательных целей летающие лодки?
>
> Вы видимо считаете что Бе-200 сможет есть при таком волнении при котором не сядет "Лунь"? На счет же того что предпочло МЧС... для тушения лесных и торфяных пожаров конечно же никакие "Луни" не нужны и не подходят.
>

МЧС их выбрал ИЗ-ЗА универсальности. Один и тот же тип самолета сможет:
1) Вести спасательные действия над сущей
2) Вести спасательные действия на море
3) Экономичен

>>> 5000 тонник является кораблем океанской зоны. Впрочем бывали проекты и побольше, в 15-18 тыс. тонн. Правда у нас такими никто по моему не баловался (может разве сам Алексеев. Видимо отечесвенные разработчики всегда считали что максимальная полетная масса в 5 тыс. тонн вполне оптимальна как исходя из условий эксплуатации на трансокеанских маршрутах, так и исходя из возможности массовой постройки таких экранопланов.
>>
>> Тут слишком много вопросов... Сможет ли он на 6 баллах вести длительное патрулирование? А выпускать и принимать самолеты?
>
> Повторюсь, для проектов "тысячетонников" я не встречал каких либо ограничений по полетной мореходности. А на счет принимать-выпускать, в отличие от водоизмещающего корабля экраноплан на волнении не раскачивает.
>

Даже на 12-и бальном (волны высотой 12 и более метров)?

>> ИМХО - без опаски данного зверя можно использовать ТОЛЬКО при нормальном прикрытие крупными НК НК...
>
> Авианосец прикрывает прежде всего собственная авиация, таковая все же на авианесущем экраноплане наличествует как бы по определению.
Вы же сказали что то на подобие "ударные вертолеты можно использовать ТОЛЬКО при нормальном прикрытии танками"

Вы пытаетесь аналогии войны на суши перенести на море. Некорректно. Действия МРА прикрывали наши НК НК. Кто то должен спасти сбитых летчиков? А если экраноплан подобьют? Или опять - как в совковые времена - корабль в среднем расчитан на 20 минут боя - как танк.

> (как танк может прикрыть вертолет, или НК прикрыть экраноплан, учитывая что их скорость отличается на порядок, то науке на мой взгляд неизвестно).

А как прикрывали наших стратегов и МРА? Отряды кораблей на всем маршруте с определенным интервалом. Или АВ... Он способен сразу контролировать большой участок водной повержности).

Игорь

От	Алекс Антонов
К	Игорь Скородумов (14.09.2002 19:40:03)
Дата	14.09.2002 20:52:36

Re: Алексу Антонову....

>> Извините от кого должен прикрывать рыбаков и торгашей экраноплан океанской зоны, от недружественных авианосцев? :-) На счет рыбаков... вы что думаете наших рыбаков американцы с "подареных" Шеварнадзе рыбных мест на авианосцах гоняют, или может быть что бы уже нам на Дальнем Востоке браконьерские шхуны гонять на ТОФ непременно нужны авианосцы?
>
> Одной из основных задач наших ОПЭСК было прикрытие деятельности рыбаков в международных водах (а до 1980 таковыми было все за пределами 12 мильной зоны).

От кого?

А иначе зачем СССР держал на боевой службе в окене около 100 надводных кораблей ежегодно ().

По целому ряду военных причин, но отнюдь не из за рыбаков. Или может быть после того как СССР распался а на боевой службе в океане сейсас и не сыщешь даже единичных надводных кораблей ВМФ России наших рыбаков и торгашей начали обижать на каждом углу?

>Наличие АВ позволило бы уменьшить количество кораблей на БС на несколько десятков процентов.

Здрасте. Было до 100 кораблей ежегодно, а так... сколько по вашему кораблей включает типовой авианосный ордер со всем его обеспечением? Сколько это тысяч людей в кубриках и сколько тысяч тонн топлива в неделю? Да гори она синим пламенем эта рыба за такие деньги.
Вы в правду уверены что в океане кто то обижает всех рыбаков и торгашей кроме американских? (а то ведь с авианосными ордерами на боевой службе у всех кроме США наблюдается напряженка).

> По поводу США. Задержку наших рыбаков осуществляют патрульные корабли береговой охраны США дальней зоны. Наводят их на цель в дальней зоне АУГ (у них по одной в Атлантике и на Тихом постоянно болтается).

Так себе и представляю как болтающаяся в Тихом АУГ постоянно следит за тем как бы российские рыбаки рыбки не стибрили из спорного района экономической зоны в свое время "подаренного" американцам Шеварнадзе. Тихий Океан большой, но не может отлучиться американская АУГ, ведь только отвернись, стырят. :-)

>Если удасться у Бориса (Офф-топик) получить электронную версию Военной мысли можно от туда будет статью отпостить. Как взаимодействуют Береговая охрана и ВМФ США при охране экономической зоны.

Не отрицаю этого взаимодействия. Отрицаю всего лишь ключевую роль в нем американских авианосцев.

>>> - демонстрировать поддержку дружеским режимам,
>>
>> Дружественные режимы нужно поддерживать, а не "демонстрировать поддержку". CCCР поддерживал, да так, что сумел сохранить дружественный режим в 80 км от побережья Флориды, несмотря на все потуги американцев. Для защиты кастровской Кубы авианосцы СССР не понадобились, да и не помогли бы никак.
>
> Да ну! Одна из причин наших уступок в Карибском кризисе - неспособность прорвать морскую блокаду Кубы...

А мы бы и не смогли ее прорвать будь у нас хоть двадцать авианосцев.

>> Напомню все же, необходимость в авианосных силах я не в коем разе не отличаю, всего лишь обращаю внимание что авианосец водоизмещающего типа как перспективная основа таких сил устарел.
>
> Если он сопосбен в течении месяцев патрулировать зону, выполняя задачи боевой службы (ведение БД без применения оружия) - я двумя руками за!

У России нет потребности в таком многомесячном патрулировании флота о заокеанского побережья. Такая потребность есть у США потому что мировая "шахматная доска" находится в Евразии, а Штаты же на отшибе, и если они не будут со своими канонерками у евразийского континента мелькать, о них никто и не вспомнит как не вспоминают горожане о дальних родственниках из далекой глухой деревни.

>Впрочем в нашем отечестве как известно туго с пророками, прорыв Алексеева оказался советским ВМФ невостребованным, и сдается мне наши мореманы будут мечтать о "нимицах" отечественного разлива до тех пор пока какой нибудь "Боинг" или "Норинко" (или кто там в Китае флотом и авиацией занимается?) авианесущие экранопланы в серию не пустят.

> Они только думают сделать транспортные... ( http://news.mail.ru/news.html?191783). ИМХО - сырая еще технология... ВМФ нужны силы, которые месяцами находятся в угрожаемом районе. А экранопланы слишком долго прибывают (несколько часов) и вынуждены почти сразу же самтываться.

Все столкновения авианесущих сил были достаточно скоротечными, и за несколько часов можно избавить поверхность океана от большой железяки болтающейся там уже месяц-другой. Танк он тоже может занять местность, и месяцами ее как бы контролировать (смотреть примеры использования танков на блокпостах), однако появляется ударный вертолет не сопосбный долго контролировать местность, и нет уж того танка.

Вот если бы они хотя бы дней семь могли зону патрулировать... Тогда 4 часа на приход в зону, 5 дней патрулирование и 4 часа в базу. Тогда по соотношению боевая эффективность/стоимость они были бы на высоте. А пока АВ - самый дешевый (по совокупной стоимости эксплуатации), самый долгоживущий (по фактору морального старения), наиболее модернизируемый тип корабля для ВМФ и наиболее универсальный. На флоте НЕ УНИВЕРСАЛЬНОЕ умирает. Заточка корабля под что то одно приводит к его неэффективности и невозможности выполнить задачи как в одиночку, так и совместно с другими.

Авианосец всего лишь носитель авиации. Почему он такой огромный и набитый тысячами человек экипажа? Потому что самолетам надо где то разгоняться и где то тормозиться (вертолетам не надо и в отличие от авианесущего корабля корабль с вертолетом на борту можно построить поменьше и подешевле). А если не мучаться с разгоном торможением палубных самолетов а разогнать сам носитель? Вот и рассматривайте авианесущий экраноплан как носитель авиации который разогнали для подходящих для носимой им авиации скоростей, а посему смогли уменьшить и удешевить так что он становится по карману всем кто способен купить фрегат и кому по карману его эксплуатировать, а не как некое чудо-юдо претендующие на права его величества авианосца. Отталкивайтесь от функции а не от особенностей ее реализации, и все на мой взгляд встанет на свои места. Экраноплан, так же как и надводный корабль, всего лишь транспортная система, и у экраноплана используемого в качестве транспортной системы для такого дорогостоящего груза как палубная авиация есть преимущества перед водоизмещающим авианосцем даже большие чем у трансатлантического парохода над способным к кругосветке парусником, бо доставлять он может значительно быстрее, в том числе скажем между Атлантическим и Тихоокеанским ТВД.

> Даже если расконсервировать и модернизироватьАВ США времен второй мировой они смогут ЭФФЕКТИВНО выполнять задачи.

Ну разве что если только одновременно расконсервировать и самолеты второй мировой, с F-14 же E-2 да F/A-18 фокус не удасться. А иначе бы ВМС США до сих пор бы на авианосцах спущенных на воду во времена Второй мировой плавали, так же как они до сих пор летают на самолетах выпущенных в начале 60-х.

>>>тралить мины, отпугивать пиратов, брать под свою юрисдикцию наши торговые суда, задержанные ВМФ других стран?
>>
>> Для этого непременно нужны водоизмещающие 100 тыс. тонные корабли?
>>
>
> Когда встала задача разминировать Аденский залив или Красное море - оказалось, что только авианесущий корабль (пр 1123) способен это сделать БЫСТРО. Выполнение этой задачи с экранопланов было бы не рентабельно (слишком часто пришлось бы их гонять туда-сюда.

А вот для вертолетов-тральщиков действительно бы подошел авианосец времен еще Второй мировой. Впрочем подошел бы и приспособленный контейнеровоз. Городить авианосную эпопею именно для этого совершенно не требовалось. :-)

>>> - ДЛИТЕЛЬНОЕ время находится в зоне спорных интересов, котролируя БОЛЬШОЕ (до нескольких тысяч кв км) пространство океана и суши?
>>
>> Зона спорных интересов России на Море большей частью лежит подо льдами Арктики, водоизмещающий авианосец там может оказаться разве что в сопровождении нескольких атомных ледоколов. :-)
>
> Да ну! То есть Шпицберген - эту уже не зона спорных интересов? Берингово море тоже нам не нужно? Ах, да! Мы согласны, что бы Японци контролировали проливы... С Ираком тоже ладно - 12 миллиардов не такие большие бабки.

И для контроля над Шпицбергеном и Беренговым морем обязательно нужны аналоги "нимицев"... и уж точно бы пара российских "нимицев" в Красном море пресекла бы всякие поползновения США в сторону Ирака? :-)

>> Впрочем будьте добры, нарисуйте гипотетический сценарий конфликта интересов на Море в котором России помогли бы водоизмещающие авианесущие корабли и не смогли бы помочь авианесущие экранопланы океанской зоны. Может быть на конкретном примере я что то пойму.
>
> 1) Шпицберген. Нужно контролировать соблюдение договоренности о неисползовании шельфа до заключения соглашений.

Эскадрильи базовых патрульных базирующихся на Мурманск не хватит (благо уже есть)? Для этого обязательно необходимо четыре российских "нимица"?

К сведению - Норвегия уже продала лицензии на его использования. Площадь, подлежащая контролю - около 500 кв ки. Вид контроля - определение судов, платформ, ПЛ. При возможности - высадка досмотровых партий. При получении сигналов от торговых и рыболовецких судов - высадка партий для разбора ситуаций и взятие судов под свою юрисдикцию. В случае обнаружения неправомочных действий Норвежской рыбохраны (у них катера типа ракетного фрейгата с вертолетом) - оспаривание данных действий вплоть до применения оружия. В настоящее время у Норвегии постоянно в этом районе 3 корабля + 2-3 корабля НАТО. Мы бы смогли двумя кораблями (один АВ, один охранение) деражть весь район под контролем.

Да, нашлось бы чем занять шесть тысяч человек команд. Только вот одним АВ не получилось бы, уму ведь иногда и в ремонт вставать надо. Так что минимум два, плюс два корабля охранения. Это сколько миллиардов долларов единовременных и ежегодных расходов? А может ну их эти 500 кв. километров за такие то деньжищи?... или скажем поищем решение подешевле, как у нисверхдержавной Норвегии? :-)

> 2) Ирак. В настоящее время при любом развитии сценария мы теряем несколько миллиардов инвестиций. Конкретно:
> - начинается война. США выигрывают. Наши лицензии анулируются;
> - начинается война. США отступают (заключают с Хусейном мировую). Наши лицензии анулируются;
> - не начинается война (практически по любой причине). Ирак заранее анулирует наши лицензии;

И как апофеос всего этого, при всех трех вариантах мы пригоняем в Красное море авианосец, США просят у нас прощения за все, и на перегонки с Ираком восстанавивают наши лицензии? :-)

> Наличие наших ВМФ (лучше всего АУГ) позволило бы политикам отбить наши интересы в этом районе. Французы не сдуру там корабли на БС держат. Фош там все время пропадал... Если у Франции не возникнут более сложные проблемы - новый атомный туда пойдет на боевую.

Вот когда "Шарль де Голь" появится в Красном море для защиты французских интересов в Ираке, напомните мне о моих заблуждениях и публично в них покаюсь (с восстановлением всех лицензий который когда либо аннулировал). :-)

>>
>>> Аргумент в пользу АВ следующий - он способен МИНМУМ на удовлетворительно решать все эти задачи в мирное время + эффективно действовать в военное время + длительное время морально не устаревать.
>>
>> Аргументы в пользу авианесущего экраноплана океанской зоны следующие: экраноплан может решать те же задачи что и водоизмещающий авианосец, а именно доставлять боевую авиацию в зону возможного конфликта, причем как средство доставки он гораздо эффективнее водоизмещающего авианосца, так как более чем на порядок превосходит его в мобильности.
>
> Согласен. Однако у АВ есть достоинстов - он способен в быть в районе ВОЗМОЖНОГО конфликта ДЛИТЕЛЬНОЕ время. Экраноплан будет вынужден часто "убегать".

В виду того что Россия не претендует на роль Первой морской державы мира может российскому бюджету можно как нибудь от строительства крупной серии наших "нимицев" отвертеться? :-)

> Я этим хотел показать, что флоту нужны УНИВЕРСАЛЬНЫЕ корабли, обязательно авианесущие. А специфика задач требует ДЛИТЕЛЬНОГО нахождения кораблей в заданном месте.

Вы понимаете что это практически непосильно не только для современной России но скажем даже для современной Франции с Германией и Японией? Что это на сегодня действительно посильно только для современных США?
Есть такая поговорка: "Сьест то он сьест, но кто ж ему даст." Таким образом мечтать можно о разном, о российских атомных авианосцах, или о российских авианесущих экранопланах, но реалии... Cклоняюсь к тому что как мои так и ваши пожелания примерно в равной степени малореалистичны.

От	Игорь Скородумов
К	Алекс Антонов (14.09.2002 20:52:36)
Дата	15.09.2002 12:21:29

Re: Алексу Антонову....

Уважаемый Алексей!

1) Временной период у нас - от 1970 года. Это когда партия и танкисты в МО зарубили авианосную линию и остановили строительство полноценного АВ для ВМФ. А вместо него запустили АПЛ как панацею от всего (начиная АВ США и кончая насморком у Генсека:-) ). Надводный флот тогда развивался как пасынок - корабли стоили для одного а де-факто они выполняли совсем другие задачи. Вы говорите, что в те годы было целесообразней вместо НК строить экранопланы (то есть порезать все крупные НК, как "динозавров" и все средства вложить в экранопланы. Исходя из Вашего постинга я и отвечаю на выши вопросы.
2) Ситуация в настоящее время на флоте - это точка буфикации. Она зависит прежде всего от ЭКОНОМИЧЕСКОЙ элити. Если экономическая элита возьмет курс на создание РУССКИХ ТНК (так поступает Лукойл, например) - тогда флоту потребуются АВ. Если же развитие пойдет по пути встраивания нашей экономики в Западные ТНК - тогда нам, как банановой республике, придется еще раз распасться. А для флота будет достаточно кораблей прибрежной зоны. Этот пункт офф-топик. Предлагаю его не дискутировать.

>>> Извините от кого должен прикрывать рыбаков и торгашей экраноплан океанской зоны, от недружественных авианосцев? :-) На счет рыбаков... вы что думаете наших рыбаков американцы с "подареных" Шеварнадзе рыбных мест на авианосцах гоняют, или может быть что бы уже нам на Дальнем Востоке браконьерские шхуны гонять на ТОФ непременно нужны авианосцы?
>>
>> Одной из основных задач наших ОПЭСК было прикрытие деятельности рыбаков в международных водах (а до 1980 таковыми было все за пределами 12 мильной зоны).
>
> От кого?

От НК государст, претендующих на нашу квоту по вылову рыбы. Ежегодно квоты пересматривались по факту. И если наш вылов падал - тогда ее уменьшали. Для этого заинтересованные государства держали в районах вылова корабли, которые тормозили для досмотра суда указанных стран (для справки - в международных водах военный корабль имеет право остновить для досмотра невоенное судно любой страны. Это не считается актом агрессии). И держали их в карантине пока политики не обменаются нотами и не принесут друг дургу извинения. Особенно любили тормознуть наше судно-рыбзавод (тогда сразу на прикол становилось несколько траулеров - а горючку то они жгли)... Поэтому мы держали в зоне несколько боевых кораблей, которые при таком раскладе брали рыбаков под свою юрисдикцию. К сожеление, эти документы еще не до конца рассекречены. Как у нас, так и в США. Экономическая война, однако... С грузоперевозками тоже приколов было много. Однако после Кубинского кризиса (когда наши НК постоянно стали ходить на боевую) прямых захватов (типа японского) стало значительно меньше (один в год-два. В основном в Малазии).

> А иначе зачем СССР держал на боевой службе в окене около 100 надводных кораблей ежегодно ().

> По целому ряду военных причин, но отнюдь не из за рыбаков. Или может быть после того как СССР распался а на боевой службе в океане сейсас и не сыщешь даже единичных надводных кораблей ВМФ России наших рыбаков и торгашей начали обижать на каждом углу?

После прекращение систематической боевой службы (94-95 года) товарооборот нашего флота упал на 98 процентов. Сейчас перевозки в/из РФ составляют 6 миллиардов (имеется в виду плата ЗА ПЕРЕВОЗКУ, а не общей грузооборот по морю). Из них силами торгового флота РФ - около 800 миллионов. Ожидается резкое возрастание перевозок (в 3-5 раз) в течении следующих лет. Это связано с тем, что МПС дифферецировал тарифи - при перевозке за рубеж стало дороже, чем пери перевозки внутри РФ. Это вызвало борьбу за торговые порты. После того как пыл осядет народ возьмется и за морские перевозки. А там уж возникнет вопрос о защите судоходства.
По рыболовецкому флоту. Сильное сокращение вылова рыбы началось в 1976 году (отчет о рыболовстве СССР/РФ в Йоханосбурге) - мы проигрывали США в рыбной войне. C начало 90-х процесс ускорился. В середины 90-х (систематический захват наших судов рыбохраной других стран вплоть до увода в их порты) было наиболее сильное падение. Далее вылов рыбы стабилизировался. Ее экспорт из РФ стабилен в районе от 1,5 до 1,8 миллиардов долларов в год. Наш ВМФ организовал БС (фактически это единственные БС сейчас у ВМФ) в спорных районах (не обшлось без дип скандалов - нас обвинили в "коррупции и протекционизме").

>>Наличие АВ позволило бы уменьшить количество кораблей на БС на несколько десятков процентов.
>
> Здрасте. Было до 100 кораблей ежегодно, а так... сколько по вашему кораблей включает типовой авианосный ордер со всем его обеспечением?

Обьясняю. АУГ (по расчетам Экзетера вместо ПЛА пр 941 и 949, ТАКР, РКР 1144 и РКР типа Москва) состоит из 7 кораблей (АВ и 6 кораблей охранения типа ЭМ - просьба найти постинг Экзетера - там даны ТТХ) способна контролировать район 1500 на 1500 км (из расчета средней скорости 15 узлов). Для контроля того же района нужно деражть от 20 до 40 НК с двумя вертолетами на борту и со взводом МП на каждом (количество кораблей зависит от количество целей, подлежащих контролю. Под целью понимается места лова, транспортные маршруты, НК НК и ПЛ ПЛ противника). При возникновении напряженности в районе достаточно пригнать туда вторую АУГ.
Использование экранопланов для данной задачи более рационально - они способны патрулировать больший район. Но не экономично - их слишком часто надо будет менять в районе патрулирования. Их можно использовать как средство усиления - высылать при возникновении проблем. Но тогда надо иметь и мощный флот из НК НК...

>Сколько это тысяч людей в кубриках и сколько тысяч тонн топлива в неделю? Да гори она синим пламенем эта рыба за такие деньги.

На 70-90 миллиардов долларов в год? Видать так и руководство СССР в середине 70-х думало...

>> По поводу США. Задержку наших рыбаков осуществляют патрульные корабли береговой охраны США дальней зоны. Наводят их на цель в дальней зоне АУГ (у них по одной в Атлантике и на Тихом постоянно болтается).
>
> Так себе и представляю как болтающаяся в Тихом АУГ постоянно следит за тем как бы российские рыбаки рыбки не стибрили из спорного района экономической зоны в свое время "подаренного" американцам Шеварнадзе. Тихий Океан большой, но не может отлучиться американская АУГ, ведь только отвернись, стырят. :-)

Да! Вот так и болтается! А корабли Береговой охраны дальней зоны США ей напрямую подчиняются (то есть они за ПЛО следят, а АУГ для них надводную обстановку сбрасывает и при необходимости вертолеты с досмотровыми партиями выделает). Это же 200 миллионов доходов в год только для бюджета. Вы посмотрите какой хай они из-за куриных ноже подняли! А тут деньги больше - там же еще нефть на шельфе.

>>Если удасться у Бориса (Офф-топик) получить электронную версию Военной мысли можно от туда будет статью отпостить. Как взаимодействуют Береговая охрана и ВМФ США при охране экономической зоны.
>
> Не отрицаю этого взаимодействия. Отрицаю всего лишь ключевую роль в нем американских авианосцев.

Инаяе мы они их там НА ПОСТОЯННОЙ основе не держали. В Индийском сняли с БС - а тут держать...

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Алекс Антонов (14.09.2002 20:52:36)
Дата	15.09.2002 12:20:23

Re: Алексу Антонову....

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (14.09.2002 20:52:36)
Дата	14.09.2002 21:14:04

Да, а вас это удивляет...

И снова здравствуйте

> По целому ряду военных причин, но отнюдь не из за рыбаков. Или может быть после того как СССР распался а на боевой службе в океане сейсас и не сыщешь даже единичных надводных кораблей ВМФ России наших рыбаков и торгашей начали обижать на каждом углу?

ДА, ИМЕНННО ТАК. И РЫБАКОВ И ТОРГАШЕЙ. ИМЕННО НА КАЖДОМ УГЛУ...
> Здрасте. Было до 100 кораблей ежегодно, а так... сколько по вашему кораблей включает типовой авианосный ордер со всем его обеспечением? Сколько это тысяч людей в кубриках и сколько тысяч тонн топлива в неделю? Да гори она синим пламенем эта рыба за такие деньги.

Хммм, совсетская квота на вылов РЫБЫ, которуя нам УЖЕ никто не дает это В долларах 1989года - 80-90 МИЛЛИАРДОВ в год. И говорите гори огнем :-)))
А эта квота была не самая высокая однако...

> Вы в правду уверены что в океане кто то обижает всех рыбаков и торгашей кроме американских? (а то ведь с авианосными ордерами на боевой службе у всех кроме США наблюдается напряженка).

Да , японских например - ОБИЖАЮТ. Те же американские. Японские моряки очень недовольны этим. ВООБЩЕ сейчас не бедствуют только Американские, либберийские и панамские (что суть триедино, де факто)

> Так себе и представляю как болтающаяся в Тихом АУГ постоянно следит за тем как бы российские рыбаки рыбки не стибрили из спорного района экономической зоны в свое время "подаренного" американцам Шеварнадзе. Тихий Океан большой, но не может отлучиться американская АУГ, ведь только отвернись, стырят. :-)

Заодно и БОЕВУЮ учебу проводят... А Томкеты еще и наши контейнеровозы облетывают, прикалываются типа того :-)))

С уважением ФВЛ

От	Venik
К	Игорь Скородумов (14.09.2002 19:40:03)
Дата	14.09.2002 20:51:04

Re: Океанские экранопланы.

От	Игорь Скородумов
К	Venik (14.09.2002 20:51:04)
Дата	15.09.2002 15:39:04

Re: Океанские экранопланы.

>Мое почтение!

>> Да ну! Одна из причин наших уступок в Карибском кризисе - неспособность прорвать морскую блокаду Кубы...
>
>А что, пробовали ее прорвать?

Послали все что было... Аж 6 ДПЛ!
Из остального на тот момент все или резалось или разбиралось или ожидало решение на разрезку/разбор (то есть было не боеготово).

Или все-же причиной было нежелание войны?

Война - это последний довод в политике.
Возникла ситуация - на Кубу мы ничего привезти не можем - блокада. Третью мировую начинать - не готовы. Кроме того мы не можем же первые... В 80-е все повторилось с точностью наоборот - США ввели РСД в Европу и мы ничем помешать не смогли:-( В результате односторонне разоружились...

>> Если он сопосбен в течении месяцев патрулировать зону, выполняя задачи боевой службы (ведение БД без применения оружия) - я двумя руками за!
>
>Мне роль экраноплана представляется несколько иной - атака АУГ противника и вообще любых военно-морских группировок и береговой обороны.

Уважаемый Venik! Вопрос стоит так - иметь АУГ экономически выгоднее, так как она кроме этой задачи способна выполнять другие с МЕНЬШИМИ ЭКОНОМИЧЕСКИМИ затратами. То есть для экономики страны ПОСТРОЙКА+СОДЕРЖАНИЕ АУГ обходится дешевле, чем "перпендикулярных" решений. Так как АУГ выполняет сразу несколько задач, а для "перпендикулярного" решения надо иметь n типов кораблей в k количестве. Если на экранопланы возложить задачи АУГ, то их потребуется не менее 50 штук! вместо 3-х АУГ (21 корабль из них 3 АВ). При этом не понятно, сколько экранопланов надо будет закладывать ежегодно для замены выработавших моторесурс...

>Преимущества экраноплана перед бомбардировщиком: дальность действия, продолжительность полета, грузоподьеность. ( Собственно то что делает экраноплан привлекательным в гражданской транспортной роли.) Ну и еще, сниженная дальность радарного обнаружения.

А вот это поподробнее... Все, что наже 50 м хорошо берется РЛС наблюдения за поверхностью. Самое интересное - чем обьект ВЫШЕ над поверхностью - тем заметнее. На этом базируется один из методов "обмана" ПКР - вертолеты зависают и идут со скоростью корабля. ПКР считает их НАДВОДНОЙ целью. Как только вертолет засекает работу ГСН - взлетает и ПКР ее теряет.
Так что экраноплан будет ЗАМЕТНОЙ целью для РЛС обнаружения надводных целей.

>Патрулирование экранопланом будет схоже с применением бомбардировщиков для аналогичных целей. Так-же как и дальний бомбардировщик, экраноплан может нанести внезапный удар по удаленным целям. В отличие от АУГ, местонахождение экраноплана в любой момент времени определить не легче чем местонахождение бомбардировщика. Пожалуй даже труднее.

Вывод - экранопланы заменяют МРА? А как же сопровождение конвоев и все другие функции, которые выполняет АУГ?

>Ну и чем это не универсальное оружие? Да, экраноплан не может находится на дежурстве в течение месяцев. Но и бомбардировщик-ведь тоже не может. А экраноплан это не корабль. На мой взгляд как раз в вопросе универсальности у экраноплана проблемы нет.

Но АУГ заменить он не может? Например - обеспечить проход АПЛ через Иссландский-Фореррский рубеж ПЛО?

>Это и скоростная платформа для запуска разного рода ракет дальнего действия, и транспортный самолет, и замена десантному кораблю, и в некоторой степени замена морским бомбардировщикам и ударным самолетам.

C этим не спорю. Хотя минусов у него тоже много...

>С уважением, Venik

От	Venik
К	Игорь Скородумов (15.09.2002 15:39:04)
Дата	15.09.2002 22:15:44

Re: Океанские экранопланы.

Мое почтение!

> Уважаемый Venik! Вопрос стоит так - иметь АУГ экономически выгоднее, так как она кроме этой задачи способна выполнять другие с МЕНЬШИМИ ЭКОНОМИЧЕСКИМИ затратами.

Еще никогда современная АУГ не противостояла действенным средствам обороны. Стратегическое значение АУГ гарантирует максимальную концентрацию противокорабельных средств противника на этой цели. Опыт ВМВ ценный но уже весьма устаревший.

> А вот это поподробнее... Все, что наже 50 м хорошо берется РЛС наблюдения за поверхностью. Самое интересное - чем обьект ВЫШЕ над поверхностью - тем заметнее. На этом базируется один из методов "обмана" ПКР - вертолеты зависают и идут со скоростью корабля. ПКР считает их НАДВОДНОЙ целью. Как только вертолет засекает работу ГСН - взлетает и ПКР ее теряет.

Во-первых у экраноплана грузоподьемность будет поболе вертолета, следовательно открываются широкие возможности установки различных систем защиты. Грузоподьемность экраноплана позволяет совместить оборонное вооружение корабля со скоростью самолета. Чем это плохо?

Если бы, скажем, Ту-22 мог лететь на высоте в 6 метров над водой и, в случае опасности перехвата ракетой, мог бы... остановиться. Для противодействия допплеровскому радару мы строим сверхманевренные истрибители. Экраноплан может добиться того-же результата простой остановкой.

Во-вторых, как и вертолет, экраноплан может изменять скорость и высоту полета и имитировать "стандартную" надводную цель, даже если какая-либо ПКР может перехватить "корабль" летящий со скоростью раз в десять больше "стандартной" надводной цели, для которой ракета была разработанна.

> Так что экраноплан будет ЗАМЕТНОЙ целью для РЛС обнаружения надводных целей.

На таком-же расстоянии как бомбардировщик? Т.е. РЛС обнаружения надводных целей не введет в заблуждение изменение высоты полета цели, скажем, на 300 метров?

> Но АУГ заменить он не может? Например - обеспечить проход АПЛ через Иссландский-Фореррский рубеж ПЛО?

Экраноплан сможет заменить АУГ которой нет.

С уважением, Venik

От	Никита Каменский
К	Venik (15.09.2002 22:15:44)
Дата	16.09.2002 01:09:58

Re: Океанские экранопланы.

>На таком-же расстоянии как бомбардировщик? Т.е. РЛС обнаружения надводных целей не введет в заблуждение изменение высоты полета цели, скажем, на 300 метров?

Гы... Так наземные цели от воздушных не по высоте селектируют :D

От	Никита Каменский
К	Никита Каменский (16.09.2002 01:09:58)
Дата	16.09.2002 01:22:40

Уточняем-с...

>На таком-же расстоянии как бомбардировщик? Т.е. РЛС обнаружения надводных целей не введет в заблуждение изменение высоты полета цели, скажем, на 300 метров?

Ну может быть у заточенной исключительно под надводные цели РЛС :D А на нормальной РЛС наврядли как-то скажется. По-крайней мере, например, маловысотные ПКР с терминальным маневром у Aegis'а проблем не вызывают.

От	Venik
К	Никита Каменский (16.09.2002 01:22:40)
Дата	16.09.2002 09:29:46

Re: Уточняем-с...

Мое почтение!

>Ну может быть у заточенной исключительно под надводные цели РЛС :D А на нормальной РЛС наврядли как-то скажется.

А что это за такая "нормальная РЛС"? Надо рассматривать не отдельно взятый кусок оборудования а весь комплекс - системы обнаружения, целеуказания и перехвата. Ати комплексы именно заточены под конкретные виды целей.

ПКР не перехватит цель движущуюся со скоростью в десять раз больше скорости рассчетной цели. ЗУР не наведется на цель которая выполняет невозможные для самолета/вертолета маневры.

А потом, к чему все эти рассуждения? Я что, говорю что экраноплан нельзя сбить? Можно, конечно, с разработкой специальных систем для обнаружения и перехвата.

В конечном итоге экраноплан будет также уязвим как корабли или самолеты. Это, однако, не избавило нас ни от тех ни от других. Почему? Потому что корабли и самолеты имеют возможности выполнить свою роль несмотря на существующие противомеры. Экраноплан также будет иметь такую возможность.

Преимущества экраноплана упоминались уже неоднократно и применятся экраноплан будет тогда когда эти преимущества представляют тактическую ценность. Экраноплан это не замена кораблю или самолету а дополнение. Весьма ценное дополнение.

С уважением, Venik

От	Никита Каменский
К	Venik (16.09.2002 09:29:46)
Дата	16.09.2002 11:09:11

Re: Уточняем-с...

>А что это за такая "нормальная РЛС"?

AN/SPY-1 из состава Aegis'а например.

>ПКР не перехватит цель движущуюся со скоростью в десять раз больше скорости рассчетной цели.

Не факт.

>ЗУР не наведется на цель которая выполняет невозможные для самолета/вертолета маневры.

Тоже не факт.

>А потом, к чему все эти рассуждения? Я что, говорю что экраноплан нельзя сбить? Можно, конечно, с разработкой специальных систем для обнаружения и перехвата.

Да не надо никаких особых специальных систем. Вот в чем дело-то.

>Преимущества экраноплана упоминались уже неоднократно и применятся экраноплан будет тогда когда эти преимущества представляют тактическую ценность. Экраноплан это не замена кораблю или самолету а дополнение. Весьма ценное дополнение.

Так вот в этом и вопрос. Насколько ценно такое дополнение ???

От	Mike
К	Никита Каменский (16.09.2002 01:22:40)
Дата	16.09.2002 01:30:02

Re: Уточняем-с...

>>На таком-же расстоянии как бомбардировщик? Т.е. РЛС обнаружения надводных целей не введет в заблуждение изменение высоты полета цели, скажем, на 300 метров?
>
>Ну может быть у заточенной исключительно под надводные цели РЛС :D А на нормальной РЛС наврядли как-то скажется. По-крайней мере, например, маловысотные ПКР с терминальным маневром у Aegis'а проблем не вызывают.

тесьы, это, конечно, хорошо, но реально Иджис сбил только иранский аэробус по неспособности команды контролировать сложную обстановку. так что надо посмотреть. сверхзвуковые ПКР опять же у некоторых есть

С уважением, Mike.

От	Никита Каменский
К	Mike (16.09.2002 01:30:02)
Дата	16.09.2002 01:38:29

Re: Уточняем-с...

>тесьы, это, конечно, хорошо, но реально Иджис сбил только иранский аэробус по неспособности команды контролировать сложную обстановку.

Речь даже не о сбитии, а об обнаружении/сопровождении.

>так что надо посмотреть. сверхзвуковые ПКР опять же у некоторых есть

И эти тоже спокойно обнаруживаются и сопровождаются. А совсем недавно их новый Phalanx даже сбивал на испытаниях :D

P.S. Подход "в реальных боевых действиях ничего не сбил" неинтересен. Из обсуждаемых систем почти ничего по делу не стреляло, и Aegis, благодаря тому Boeing'у, тут как раз даже в выигрышной ситуации.

От	Mike
К	Никита Каменский (16.09.2002 01:38:29)
Дата	16.09.2002 01:57:35

Re: Уточняем-с...

>Речь даже не о сбитии, а об обнаружении/сопровождении.

коенчным этапом всё равно должно быть сбитие. еще раз: никто до сих пор систему ПВО АУГ не пытался пробить и непонятно, чем это при наличии некоторы сил и ума при их применении может кончиться.

>>так что надо посмотреть. сверхзвуковые ПКР опять же у некоторых есть
>
>И эти тоже спокойно обнаруживаются и сопровождаются. А совсем недавно их новый Phalanx даже сбивал на испытаниях :D

если попадет, то может и сбить :) хотя на дистанциях эффективной дальности стрельбы Фаланкаса, поврежденная ракета запросто может и так попасть, неуправляемо.

>P.S. Подход "в реальных боевых действиях ничего не сбил" неинтересен. Из обсуждаемых систем почти ничего по делу не стреляло, и Aegis, благодаря тому Boeing'у, тут как раз даже в выигрышной ситуации.

? аэробус и хохлы собьют :)
кстати, то был не Боинг, а Эйрбас.

С уважением, Mike.

От	Никита Каменский
К	Mike (16.09.2002 01:57:35)
Дата	16.09.2002 11:00:17

Re: Уточняем-с...

>если попадет, то может и сбить :) хотя на дистанциях эффективной дальности стрельбы Фаланкаса, поврежденная ракета запросто может и так попасть, неуправляемо.

Гы... Вы наверное не очень хорошо себе представляете что такое попадание в ракету летящую на 3М :) Ее просто на мелкие куски разносит, до цели вообще ничего не долетает.

От	Андю
К	Никита Каменский (16.09.2002 01:38:29)
Дата	16.09.2002 01:41:54

О я-я...С-200 тоже недавно "опробовали" - "Цель неманевренная, высоколетящая" :( (-)

От	Mike
К	Venik (15.09.2002 22:15:44)
Дата	16.09.2002 00:40:08

Re: Океанские экранопланы.

>Экраноплан сможет заменить АУГ которой нет.

из того, что я прочитал про экранопланы я сделал для себя вывод, что есть или взлететь он сможет только при не слишком сильном волнении. в океане, ясное дело, волны будут больше, чем в акватории гидроаэродрома и как у него будет с возможностью сесть, зависит от погоды. да, пока он после посадки будет разгонаяться для взлета, его семь раз можно будет из простой и дешевой авиапушки расстрелять

С уважением, Mike.

От	Venik
К	Mike (16.09.2002 00:40:08)
Дата	16.09.2002 09:20:41

Re: Океанские экранопланы.

Мое почтение!

>из того, что я прочитал про экранопланы я сделал для себя вывод, что есть или взлететь он сможет только при не слишком сильном волнении.

Это зависит от конструкции экраноплана, т.ч. я бы не стал, например, судит по речному катеру о мореходности авианосца.

С уважением, Venik

От	een
К	Venik (14.09.2002 20:51:04)
Дата	14.09.2002 23:36:14

А еще - это прекрасное транспортное судно...

...для обеспечения надводных кораблей, подводных лодок и м.б. удаленных баз - благодаря огромной грузоподъемности и оперативности.
С уважением, een

От	Bigfoot
К	een (14.09.2002 23:36:14)
Дата	14.09.2002 23:37:23

Жаль, что с низкой мореходностью и ОЧЕНЬ высокой стоимостью. (-)

От	Никита Каменский
К	Venik (14.09.2002 20:51:04)
Дата	14.09.2002 22:36:08

Re: Океанские экранопланы.

>А что, пробовали ее прорвать?

Э-э-э... Вы полагаете что целая пачка наших подводных лодок отправилась тогда в район Кубы чисто в круиз ???

>В отличие от АУГ, местонахождение экраноплана в любой момент времени определить не легче чем местонахождение бомбардировщика. Пожалуй даже труднее.

Гы... Вы очень большой оптимист насчет легкости обнаружения АУГ :D

От	Venik
К	Никита Каменский (14.09.2002 22:36:08)
Дата	15.09.2002 05:37:59

Re: Океанские экранопланы.

Мое почтение!

>Гы... Вы очень большой оптимист насчет легкости обнаружения АУГ :D

Да, надо только внимательно следовать за репортажами CNN.

С уважением, Venik

От	Никита Каменский
К	Venik (15.09.2002 05:37:59)
Дата	15.09.2002 13:17:38

Re: Океанские экранопланы.

>Да, надо только внимательно следовать за репортажами CNN.

CNN сможет разве что о выходе с базы проинформировать, или о нахождении с точностью до океана.

От	Bigfoot
К	Venik (14.09.2002 20:51:04)
Дата	14.09.2002 21:41:19

Я думал, ты серьезный человек... :) (+)

... а у тебя экранопланофилия обнаружилась... %)))

Приветствую.

>Мне роль экраноплана представляется несколько иной - атака АУГ противника и вообще любых военно-морских группировок и береговой обороны.
%))) Ты считаешь, что медленный самолет будет лучше быстрого??? Дяденька, ентую дурынду миль за 300-400 на пушку возьмут. Ето ж класснейшая мишень. Валит дура агромаднейшего размера прямо, практически не маневрирует, скоростенка маленькая, заметность высокая. Просто прямо-таки просит "ну бабахни в меня Фениксом, ну пожалуйста!" %))))

>Преимущества экраноплана перед бомбардировщиком: дальность действия, продолжительность полета, грузоподьеность.
Хочешь назову минус, который эти все плюсы перечеркнет одним махом? Низкая мореходность. И этот фактор уже назывался. Не считая указанного выше... %)))

>( Собственно то что делает экраноплан привлекательным в гражданской транспортной роли.)
Вот здесь еще можно было бы поработать...

>Ну и еще, сниженная дальность радарного обнаружения.
Ну, скажем, не на столько уменьшится дальность, как на это надеялись. Только ты учти. С целеуказанием у экраноплана куды хужее, чем у бомбера. ;) Высота полета, это, знаете ли, предмет о двух концах... ;)

>Патрулирование экранопланом будет схоже с применением бомбардировщиков для аналогичных целей. Так-же как и дальний бомбардировщик, экраноплан может нанести внезапный удар по удаленным целям.
Внезапный???? Ну, по Бананиям и Апельсиниям - запросто. А вот по государству, доросшему до юзания ДРЛО - эт вряд ли...

>В отличие от АУГ, местонахождение экраноплана в любой момент времени определить не легче чем местонахождение бомбардировщика. Пожалуй даже труднее.
Пожалуй, все-таки легче... ;)

>Ну и чем это не универсальное оружие? Да, экраноплан не может находится на дежурстве в течение месяцев. Но и бомбардировщик-ведь тоже не может. А экраноплан это не корабль. На мой взгляд как раз в вопросе универсальности у экраноплана проблемы нет.
У него есть просто проблемы. Ну есть, и все тут. :)

>Это и скоростная платформа для запуска разного рода ракет дальнего действия, и транспортный самолет, и замена десантному кораблю, и в некоторой степени замена морским бомбардировщикам и ударным самолетам.
Никакой заменой бомберам и ударным самолетам он быть НЕ МОЖЕТ ввиду крайней уязвимости. Вот как транспортно-десантный - может быть.

Всего наилучшего,
Йети

От	Venik
К	Bigfoot (14.09.2002 21:41:19)
Дата	15.09.2002 03:43:35

хватит ерунду болтать

Мое почтение!

>Просто прямо-таки просит "ну бабахни в меня Фениксом, ну пожалуйста!" %))))

Чем-чем бабахни? Фениксом? Хотелбы я на это посмотреть. Да ни одна ракета класса воздух-воздух не возмет цель на такой высоте, даже если радар перехватчика на такую цель наведется. Думать надо прежде чем говорить.

>Хочешь назову минус, который эти все плюсы перечеркнет одним махом? Низкая мореходность.

У бомбардировщиков тоже низкая мореходность. Экраноплан это самолет.

>Ну, скажем, не на столько уменьшится дальность, как на это надеялись.

Навестись на экраноплан корабельным радаром ПВО это импровизация обреченная на провал. А наводиться противокорабельными радарами - что толку? Какой противокорабельной ракетой ты будешь стрелять по экраноплану который движется в десять раз быстрее корабля?

>Только ты учти. С целеуказанием у экраноплана куды хужее, чем у бомбера. ;) Высота полета, это, знаете ли, предмет о двух концах... ;)

Это да, но совершенно не исключает целеуказание с самолета или спутника. И уж точно, имея предварительные координаты цели, экраноплан окажется там гораздо быстрее любого корабля и цель не успеет далеко уйти.

С уважением, Venik

От	Куст
К	Venik (15.09.2002 03:43:35)
Дата	16.09.2002 13:47:45

Re: Про обнаружение низколетящих .

>Чем-чем бабахни? Фениксом? Хотелбы я на это посмотреть. Да ни одна ракета класса воздух-воздух не возмет цель на такой высоте, даже если радар перехватчика на такую цель наведется. Думать надо прежде чем говорить.

Вообще то нормально обнаруживать низколетящие и скоростные (сверхзвуковые) цели и выдавать по ним ЦУ научились еще в середине 80-х.Наш корабельный "Подкат" очень неплохо по таким работал. "Москит" виден был (на какой дистанции - не скажу).Для системы с ДРЛО цель типа ЭП будет просто подарком.
В авиации МИГ-31 (ИМНО , тут я не спец.) нормально обнаруживал низколетящие малоразмерные сабжи и колбасил их без проблем , все это над местностью с рельефом панимаешь )).Дальность стрельбы с МИГа где-то под сотню км.
Реально для АМГ будут опасны сабжи с крейсерской скоростью под 3М , высотой полета 20 и более км , нагрузкой тонн 15 (ракеты ,скоростью не менее 5М и дальностью >300 км). Примененные массировано , внезапно и неоднократно .

От	Bigfoot
К	Venik (15.09.2002 03:43:35)
Дата	15.09.2002 04:13:28

Так не болтай ею!!! :) (+)

>Мое почтение!
Не верю! (с) К.С.Станиславский %)))

>Чем-чем бабахни? Фениксом? Хотелбы я на это посмотреть.
Ок. Не вопрос. С тебя экраноплан. Как найдешь, свистни. Я договорюсь с Navy... ;)

>Да ни одна ракета класса воздух-воздух не возмет цель на такой высоте, даже если радар перехватчика на такую цель наведется. Думать надо прежде чем говорить.
%)))) C чего бы это? Ты бы сам, может, подумал. Низколетящие ПКР Феникс (который "С") сбить могет, а экраноплан - нет????

>У бомбардировщиков тоже низкая мореходность.
У них - самая высокая из всех возможных. %)))

>Экраноплан это самолет.
:) Такой, о котором идет речь - корабль. Только он немножко летает. И ограничения у него ВЕСЬМА существенные. О чем неоднократно уже писалось.

>Навестись на экраноплан корабельным радаром ПВО это импровизация обреченная на провал.
Блин. Не КОРАБЕЛЬНЫМ, а ДРЛО!!!! Кое висит постоянно в воздухе.

>А наводиться противокорабельными радарами - что толку? Какой противокорабельной ракетой ты будешь стрелять по экраноплану который движется в десять раз быстрее корабля?
См.выше.

>Это да, но совершенно не исключает целеуказание с самолета или спутника.
Тогда не нужен экраноплан.

>И уж точно, имея предварительные координаты цели, экраноплан окажется там гораздо быстрее любого корабля и цель не успеет далеко уйти.
И здесь он тоже совершенно излишен. Бомбер пустит ракету по заданным координатам куды эффективнее.

Всего наилучшего,
Йети

От	Venik
К	Bigfoot (15.09.2002 04:13:28)
Дата	15.09.2002 04:41:03

так-так, интересно...

Мое почтение!

>>Мое почтение!
>Не верю! (с) К.С.Станиславский %)))

И правильно делаешь :)

>%)))) C чего бы это? Ты бы сам, может, подумал. Низколетящие ПКР Феникс (который "С") сбить могет, а экраноплан - нет????

Феникс создавался для перехвата сверхзвуковых высотных целей. Испытания проводились против мишеней имитирующих в часности МиГ-25 и Ту-22 летящих на крейсерских высоте и скорости.

В плане эксперимента была сбита BQM-34 имитирующая ПКР. Это такая колбаса которая литит по прямой с постоянной скоростью и не имеет никаких средств РЭБ. Но даже это был всего-лишь эксперимент и пуск был произведен с расстояния в 45 миль. Феникс для таких низколетящих целей не предназначен равно как и радар перехватчика.

>:) Такой, о котором идет речь - корабль. Только он немножко летает. И ограничения у него ВЕСЬМА существенные. О чем неоднократно уже писалось.

Напротив, это самолет который немножко плавает.

>Блин. Не КОРАБЕЛЬНЫМ, а ДРЛО!!!! Кое висит постоянно в воздухе.

А чем атаковать? Бортинженера на парашюте сбросить с пистолетом?

Экраноплан может нести весьма действенные средства ПВО, РЭБ и прочие радости представляющие угрозу любому самолету.

Легко-ли атаковать крейсер Фениксами? Попробуй подлети к крейсеру на 45 миль. А если в добавок этот крейсер плывет со скоростью 500-600 км/ч и может маневрировать в трех изерениях? Какая ПКР рассчитанна на такую цель? Какая ПЛ может перехватить экраноплан?

С той грузоподьемностью которой обладает экраноплан, на него можно установить ЗРК дальнего действия и самые зубастые из доступных ПКР. Поличится тот-же хорошо вооруженный ракетный крейсер но обладающий скоростью самолета.

С уважением, Venik

От	Bigfoot
К	Venik (15.09.2002 04:41:03)
Дата	15.09.2002 05:10:10

Интересно за углом. (+)

>И правильно делаешь :)
Хы. Хто б сомневался.

>Феникс создавался для перехвата сверхзвуковых высотных целей. Испытания проводились против мишеней имитирующих в часности МиГ-25 и Ту-22 летящих на крейсерских высоте и скорости.
Уффф. Феникс фениксу люпус эст. Были Фениксы-А, а нонче - Фениксы-С. С существенно улучшеными свойствами, как раз для перехвата ПКР.

>В плане эксперимента была сбита BQM-34 имитирующая ПКР. Это такая колбаса которая литит по прямой с постоянной скоростью и не имеет никаких средств РЭБ. Но даже это был всего-лишь эксперимент и пуск был произведен с расстояния в 45 миль.
Нормальное расстояние. С учетом дальности патрулирования - за уши хватит.

>Феникс для таких низколетящих целей не предназначен равно как и радар перехватчика.
Предназначены. Оба.

>Напротив, это самолет который немножко плавает.
Если бы. А то он летает так, что имеет ограничения по мореходности...

>А чем атаковать? Бортинженера на парашюте сбросить с пистолетом?
:) Можно и так. Но для начала попробуем AIM-54C

>Экраноплан может нести весьма действенные средства ПВО, РЭБ и прочие радости представляющие угрозу любому самолету.
НЕ МОЖЕТ. Тебе говорено, что на эсминцы Форт не влезал.

>Легко-ли атаковать крейсер Фениксами?
Если бы он был крейсером...

>Попробуй подлети к крейсеру на 45 миль. А если в добавок этот крейсер плывет со скоростью 500-600 км/ч и может маневрировать в трех изерениях?
Маневрировать??? В трех измерениях??? Шутник... В двух - с грехом пополам, медленно и печально...

>Какая ПКР рассчитанна на такую цель? Какая ПЛ может перехватить экраноплан?
AIM-54C %)))

>С той грузоподьемностью которой обладает экраноплан, на него можно установить ЗРК дальнего действия
%)))) Ты с дуба рухнул? Или гамбургерами объелся? Какие "ЗРК дальнего действия"??? "Очнитесь, Вы очарованы!"

>и самые зубастые из доступных ПКР.
... без ЦУ...

>Поличится тот-же хорошо вооруженный ракетный крейсер но обладающий скоростью самолета.
Получится монстрик по стоимости ТАРКа, а по боевым возможностям - редкое фуфло.

>С уважением, Venik
Взаимно %))))
Йети

От	Саня
К	Bigfoot (15.09.2002 05:10:10)
Дата	15.09.2002 12:53:08

Re: Интересно за...

Какие ЗРК дальнего действия? Да сейчас на фрегаты с корветами наши планируют ставить до 24 "Ониксов". Вот и массогабаритный аналог С-400, пожалуйста.
Да, и насчёт радара - Бук вообще небольшой, да и радарная установка для С-300/400 вовсе размерами не впечатляет. Обычная тарелка как на ДРЛО нужна и всё. Даже меньше.

С уважением
С

От	Bigfoot
К	Саня (15.09.2002 12:53:08)
Дата	15.09.2002 13:53:40

А Вы почитайте, что пишуть...(+)

...те же Кузин с Никольским про Форт. Он влезал только на посудины с водоизмещением более 6000тонн!!!

>Какие ЗРК дальнего действия?
И действительно, какие??? ;)

>Да сейчас на фрегаты с корветами наши планируют ставить до 24 "Ониксов". Вот и массогабаритный аналог С-400, пожалуйста.
С чего Вы так решили?

>Да, и насчёт радара - Бук вообще небольшой, да и радарная установка для С-300/400 вовсе размерами не впечатляет. Обычная тарелка как на ДРЛО нужна и всё. Даже меньше.
БОЛЬШЕ!!! МНОГО БОЛЬШЕ!!!!!!! По причине малого радиуса радиогоризонта. Черт, ну не верите моим словам (чего я собственно, вовсе не требую и не ожидаю), так спросите флотских! Честное слово, не я выдумал ситуевину с Фортом и всем таким прочим.

С уважением,
Йети

От	Саня
К	Bigfoot (15.09.2002 13:53:40)
Дата	15.09.2002 17:44:31

Re: А Вы

>...те же Кузин с Никольским про Форт. Он влезал только на посудины с водоизмещением более 6000тонн!!!

>>Какие ЗРК дальнего действия?
>И действительно, какие??? ;)

>С чего Вы так решили?
Как с чего? Посмотрите ссылки. Масса Оникса/Яхонта 2.5 тонны при длине в 6 метров. Плюс ТПК, естественно. Масса 48Н6Е комплекса С-300 ПМУ (то есть противобаллистического - 1ю8 тонны), ПВО - около тонны, а для С-400 есть 9М96Е и 9М96Е2, которые согласно описанию весят до полутонны. Вот, например.
http://sergib.agava.ru/russia/chelomei/p/800/kh61.htm,
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/s400/s400.htm

>БОЛЬШЕ!!! МНОГО БОЛЬШЕ!!!!!!! По причине малого радиуса радиогоризонта. Черт, ну не верите моим словам (чего я собственно, вовсе не требую и не ожидаю), так спросите флотских! Честное слово, не я выдумал ситуевину с Фортом и всем таким прочим.

Эээ... Верю, более того уверен, что Вы правы с Фортом. Но Форт, это когда было... Никто и не говорит, что выдумали - одна старая элементная база сколько весила. Что касается радиогоризонта, то мы же не о кораблях говорим, а о радаре ПВО. А радиогоризонт для него - что на земле, что на море...

С уважением
С

От	Bigfoot
К	Саня (15.09.2002 17:44:31)
Дата	16.09.2002 11:01:10

Re: А Вы

>Как с чего? Посмотрите ссылки. Масса Оникса/Яхонта 2.5 тонны при длине в 6 метров. Плюс ТПК, естественно. Масса 48Н6Е комплекса С-300 ПМУ (то есть противобаллистического - 1ю8 тонны), ПВО - около тонны, а для С-400 есть 9М96Е и 9М96Е2, которые согласно описанию весят до полутонны. Вот, например.
> http://sergib.agava.ru/russia/chelomei/p/800/kh61.htm,
> http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/s400/s400.htm
Да не об этом речь! Основную массу будут составлять антенные устройства. Плюс, на сколь-нибудь заметную дальность требуется БОЛЬШОЙ размер этого самого устройства. Как Вы это умудритесь запихнуть в ЭП - ума не приложу...

>Эээ... Верю, более того уверен, что Вы правы с Фортом. Но Форт, это когда было...
Да не так, чтобы и очень давно. И с тех пор пока никаких особых сдвигов...

>Никто и не говорит, что выдумали - одна старая элементная база сколько весила.
Думаете, новая будет шибко легче? Сомневаюсь...

>Что касается радиогоризонта, то мы же не о кораблях говорим, а о радаре ПВО.
А он у Вас наподобие воздушного змея тянется?

>А радиогоризонт для него - что на земле, что на море...
Угу... Хреновый... :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Никита Каменский
К	Саня (15.09.2002 17:44:31)
Дата	15.09.2002 18:56:15

Re: А Вы

>Что касается радиогоризонта, то мы же не о кораблях говорим, а о радаре ПВО. А радиогоризонт для него - что на земле, что на море...

Вот именно. Что там, что там 30-40 км.

От	Venik
К	Bigfoot (15.09.2002 05:10:10)
Дата	15.09.2002 05:24:37

Re: Интересно за...

Мое почтение!

Пойми простую вещь, Феникс не предназначен для низколетящих целей. Эта ракета заточена под высотные сверхзвуковые цели. Если в порядке эксперимента Феникс и сбил какую низколетящую цель, то не стоит делать из этого далеко идущие выводы. И не такое случается.

Экраноплан может нести ЗРК и никакой Томкэт не подойдет к нему достаточно близко чтоб провести пуск ракеты В-В рассчитанной на поражение целей на высоте 6 км по цели на высоте 6 м.

С уважением, Venik

От	Гришa
К	Venik (15.09.2002 05:24:37)
Дата	15.09.2002 05:54:00

Re: Интересно за...

>Мое почтение!

>Пойми простую вещь, Феникс не предназначен для низколетящих целей. Эта ракета заточена под высотные сверхзвуковые цели. Если в порядке эксперимента Феникс и сбил какую низколетящую цель, то не стоит делать из этого далеко идущие выводы. И не такое случается.

Шмель он тоже не должен летать - но вот, летает. Так что если Феникс сбивает низколетящие цели, то по всей видимости он это может сделать. Ну, или может он настолько пугает цель своим пролетом что она самоликвидируется. :)

>Экраноплан может нести ЗРК и никакой Томкэт не подойдет к нему достаточно близко чтоб провести пуск ракеты В-В рассчитанной на поражение целей на высоте 6 км по цели на высоте 6 м.

Ну дык сделают новое вооружение - типа антиавиацонной мины например. Сбросят плавучий буй с встроенной ракетой ХАРМ, АСРААМ или оба на пути экраноплана - и управляется он с Е2С или в автономном моде. Если екраноплан давит радиопомехами связь с Е2С то получает ХАРМом, если нет то АСРААМом. АУГ проходит мимо, буй поднимается вертолетом и переноситься по курсу.

>С уважением, Venik
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Bigfoot
К	Venik (15.09.2002 05:24:37)
Дата	15.09.2002 05:45:49

Веник, не делай мне смешно. (+)

>Пойми простую вещь, Феникс не предназначен для низколетящих целей.
Не могу. Ибо сие входит в круг возможных его задач. И он был модернизирован именно с их учетом.

>Эта ракета заточена под высотные сверхзвуковые цели.
Это не мешает ей сбивать низковысотные дозвуковые.

>Если в порядке эксперимента Феникс и сбил какую низколетящую цель, то не стоит делать из этого далеко идущие выводы. И не такое случается.
:) Почему это не следует? Следует. Сбил - значит, вполне в состоянии это проделать...

>Экраноплан может нести ЗРК
КАКОЙ?????? Что ты несешь??? И что этот ЗРК сделает Фениксу???

>и никакой Томкэт не подойдет к нему достаточно близко чтоб провести пуск ракеты В-В рассчитанной на поражение целей на высоте 6 км по цели на высоте 6 м.
Скока, говоришь, у тебя экраноплан весить будет? 2000 т???? Или больше? Иначе как туда Форт запихнем? ;))))))) А на 15-20 м (высота полета + высота экраноплана) феникс вполне сработает. Тем более, по такой мрачной дуре с ЭПР порядка кв.км... %)))))))

От	Venik
К	Bigfoot (15.09.2002 05:45:49)
Дата	15.09.2002 05:51:12

ты сегодня какой-то непробиваемый. Прям как экраноплан... :)

Мое почтение!

>:) Почему это не следует? Следует. Сбил - значит, вполне в состоянии это проделать...

Как ты не поймешь разницу между "возможностью" и "вероятностью"? Были случаи что у парашютиста не раскрывался парашют и он все-равно оставался жив после падения. Логический вывод - такое возможно. Твой вывод - давайте прыгать без парашютов.

>>Экраноплан может нести ЗРК
>КАКОЙ?????? Что ты несешь??? И что этот ЗРК сделает Фениксу???

Навроде С-400 и не по Фениксу (ты точно сегодня с дуба свалился - кто стреляет ЗУРом по ракетам В-В?!) а по истрибителям их несущим - Томкэтам.

С уважением, Venik

От	Bigfoot
К	Venik (15.09.2002 05:51:12)
Дата	15.09.2002 05:56:28

Экраноплан столько не пролетит, скока тебе приходится растолковывать. :) (+)

>Как ты не поймешь разницу между "возможностью" и "вероятностью"?
:) В данном случе, она не существенна.

>Были случаи что у парашютиста не раскрывался парашют и он все-равно оставался жив после падения. Логический вывод - такое возможно. Твой вывод - давайте прыгать без парашютов.
Аналогия не катит. Здесь было совершенно целенаправленное применение. Удачное. Подозреваю, что были еще многочисленные моделирования и т.п. Т.е., не только исходя из ЭТОГО эксперимента делался вывод.

>Навроде С-400 и не по Фениксу (ты точно сегодня с дуба свалился - кто стреляет ЗУРом по ракетам В-В?!) а по истрибителям их несущим - Томкэтам.
Уффффф... ДАЛЬНОСТЬ КАКАЯ??? У Форта - что-то вроде 75 км. И Форт не удалось впихнуть по-человечески только в пр.1164 и 1144. Потому как ВЕЛИК ОН. И тяжел. А ты никак этого не втемяшишь.

Всего наилучшего,
Йети

От	Venik
К	Bigfoot (15.09.2002 05:56:28)
Дата	15.09.2002 05:59:29

Re: Экраноплан столько...

Мое почтение!

>>Как ты не поймешь разницу между "возможностью" и "вероятностью"?
>:) В данном случе, она не существенна.

В данном случае у тебя все не существенно.

>Подозреваю, что были еще многочисленные моделирования и т.п. Т.е., не только исходя из ЭТОГО эксперимента делался вывод.

Твои подозрения напрасны.

>Уффффф... ДАЛЬНОСТЬ КАКАЯ??? У Форта - что-то вроде 75 км. И Форт не удалось впихнуть по-человечески только в пр.1164 и 1144. Потому как ВЕЛИК ОН. И тяжел. А ты никак этого не втемяшишь.

Пойми простую вещь - экраноплан во много раз быстрее эсминца и ставить на него огромные корабельные ЗРК нет никакой необходимости.

С уважением, Venik

От	Bigfoot
К	Venik (15.09.2002 05:59:29)
Дата	15.09.2002 06:01:28

Re: Экраноплан столько...

>В данном случае у тебя все не существенно.
Нет. Только эта разница. :)

>Твои подозрения напрасны.
Какие ваши докозателства?

>Пойми простую вещь - экраноплан во много раз быстрее эсминца и ставить на него огромные корабельные ЗРК нет никакой необходимости.
Тогда ты НЕ СОБЪЕШЬ Ф-14. А посему смысла в ЗРК на ТАКОМ экраноплане НЕТУ.

Всего,
Йети

От	Venik
К	Bigfoot (15.09.2002 06:01:28)
Дата	15.09.2002 06:08:14

Re: Экраноплан столько...

Мое почтение!

>Какие ваши докозателства?

Нет никаких упоминаний об использовании Феникса против низколетящих целей кроме этого одного с мишенью. Мишень не имеет никакой защиты и не имеет возможности маневрировать. Экраноплан имеет и то и другое. Одни только средства РЭБ сделают поражение экраноплана Фениксом невозможной задачей.

>Тогда ты НЕ СОБЪЕШЬ Ф-14. А посему смысла в ЗРК на ТАКОМ экраноплане НЕТУ.

Задача - не дать самолету возможности произвести запуск ракеты. Ф-14 и Феникс это твоя фантазия - если экраноплану что-то и представляет опасность то никак не высотный перехватчик с ракетой предназначенной для поражения высоколетящих сверхзвуковых целей. Опасность скорее выявится в форме ударных самолетов корабельного базирования и совершенно нового класса "противоэкранопланных" ракет. Пока такого нет.

С уважением, Venik

От	Bigfoot
К	Venik (15.09.2002 06:08:14)
Дата	15.09.2002 07:31:22

Уффф. (+)

>Нет никаких упоминаний об использовании Феникса против низколетящих целей кроме этого одного с мишенью.
У тебя - возможно. :)

>Мишень не имеет никакой защиты и не имеет возможности маневрировать. Экраноплан имеет и то и другое.
%))))) Ты всерьез считаешь, что экраноплан маневреннее мишени??????? И еще. Какую защиту, позволь поинтересоваться, имеет экраноплан???

>Одни только средства РЭБ сделают поражение экраноплана Фениксом невозможной задачей.
Это у тебя фантазия разыгралась. Ладно, допустим. Тогда средства РЭБ АУГ делаю невозможным применение ПКР с экраноплана. :) У АУГ средства РЭБ помощнее, ты с этим согласен?

>Задача - не дать самолету возможности произвести запуск ракеты.
Ну и как ты ему не дашь, если он стреляет с БОЛЬШЕЙ дистанции???

>Ф-14 и Феникс это твоя фантазия
Нет. Это суровые реалии.

> если экраноплану что-то и представляет опасность то никак не высотный перехватчик с ракетой предназначенной для поражения высоколетящих сверхзвуковых целей.
...а также низколетящих дозвуковых...

>Опасность скорее выявится в форме ударных самолетов корабельного базирования и совершенно нового класса "противоэкранопланных" ракет. Пока такого нет.
Отгадай с трех раз, что сделать проще - экраноплан или "противоэкранопланную ракету"? %))))

Всего наилучшего,
Йети

От	Venik
К	Bigfoot (15.09.2002 07:31:22)
Дата	15.09.2002 19:11:42

Re: Уффф.

Мое почтение!

>>Нет никаких упоминаний об использовании Феникса против низколетящих целей кроме этого одного с мишенью.
>У тебя - возможно. :)

Покажи еще какое-либо упоминание этого. Не обязательно мишени - вообще чего-либо сбитого Фениксом на высоте, скажем, до 50-ти футов.

>%))))) Ты всерьез считаешь, что экраноплан маневреннее мишени??????? И еще. Какую защиту, позволь поинтересоваться, имеет экраноплан???

Мишень BQM-34 вообще не маневрирует. Она летит с постоянной скоростью по прямой линии. При желании и точном расчете ее можно перехватить МБР. Экраноплан может изменить скорость до нуля, чем собьет с толка любой допплеровских радар, включая фениксовский. Помимо этого экраноплан может менять высоту полета в пределах нескольких сот метров и маневрировать в горизонтальной плоскости. Экраноплан также может нести значительные средства РЭБ и ракеты класса В-В.

>Это у тебя фантазия разыгралась. Ладно, допустим. Тогда средства РЭБ АУГ делаю невозможным применение ПКР с экраноплана. :) У АУГ средства РЭБ помощнее, ты с этим согласен?

Согласен, но скорость у АУГ по сравнению с экранопланом и временем полета противокорабельной ракеты нулевая. Это и делает возможным применение таких ракет как Гарпун, которые можно запустить в общем направлении АУГ в расчете, что ракета сама обнаружит цель. Это потому что АУГ плывет медленно и не может быстро изменить курс.

>Ну и как ты ему не дашь, если он стреляет с БОЛЬШЕЙ дистанции???

Перехватить его таким-же Фениксом.

>...а также низколетящих дозвуковых...

Ты опять путаешь возможность с вероятностью. Если ты выпьешь стакан ацетона то возможно останешься жив. Если Феникс запустить по цели летящей на высоте 6 метров то возможно ракета поразит цель.

>Отгадай с трех раз, что сделать проще - экраноплан или "противоэкранопланную ракету"? %))))

А что легче сделать - корабль или ПКР?

С уважением, Venik

От	Bigfoot
К	Venik (15.09.2002 19:11:42)
Дата	16.09.2002 11:29:35

Re: Уффф.

>Покажи еще какое-либо упоминание этого. Не обязательно мишени - вообще чего-либо сбитого Фениксом на высоте, скажем, до 50-ти футов.
Испытания AIM-54C проходили достаточно длительное время - с 85го по 88й. Думаю, что пуски производились и по низковысотным мишеням. Других доказательств (точнее, данных :)) не имею.

>Мишень BQM-34 вообще не маневрирует.
Не рассказывай сказок. Файерби очень даже себе маневрирует. По крайней мере, твоему недолетучему сараю и не снились те маневры, которые может позволить себе Файерби.

>Она летит с постоянной скоростью по прямой линии. При желании и точном расчете ее можно перехватить МБР.
Ты бредишь...

>Экраноплан может изменить скорость до нуля, чем собьет с толка любой допплеровских радар, включая фениксовский.
Веник, ты меня умиляешь. Ты, стало быть, считаешь, что многосоттонной дурой можно вот так вот запросто манипулировать?
И далее. У AIM-54C наведение хитрое: полуактивное, инерциальное и активное. И обмануть ты сию штуковину даже фантастическим для твоего "сарая" маневром не сможешь. Не смеши.

>Помимо этого экраноплан может менять высоту полета в пределах нескольких сот метров и маневрировать в горизонтальной плоскости.
Устал тебе напоминать, что ТАКОЙ экраноплан НЕ МОЖЕТ менять высоту полета в пределах нескольких сот метров!!! А в горизонтальной плоскости маневрирует медленно и печально.

>Экраноплан также может нести значительные средства РЭБ и ракеты класса В-В.
Ну. И это будет летающий "Киров"... %))))

>Согласен, но скорость у АУГ по сравнению с экранопланом и временем полета противокорабельной ракеты нулевая.
И что? С ее средствами РЭБ этот фактор не столь важен. А скорость ЭП компенсируется ЛАК АУГ.

>Это и делает возможным применение таких ракет как Гарпун, которые можно запустить в общем направлении АУГ в расчете, что ракета сама обнаружит цель.
%)))) Не, ты какой-то ненаучный фантаст... Ты сначала выдай примерные координаты АУГ с точностью до полусотни км.

>Это потому что АУГ плывет медленно и не может быстро изменить курс.
Вот здесь не знаю. Может, кто из мореманов скажет, как быстро может изменить курс АУГ? Что-то мне подсказывает, что может.

>Перехватить его таким-же Фениксом.
К Фениксу нужон AWG-9, находящийся высоко в небе. А не ползущий над водой.

>Ты опять путаешь возможность с вероятностью.
Один фиг.

>Если ты выпьешь стакан ацетона то возможно останешься жив.
Ну. Существует такая вероятность... :)

>Если Феникс запустить по цели летящей на высоте 6 метров то возможно ракета поразит цель.
Любая ракета характеризуется вероятностью поражения.

>А что легче сделать - корабль или ПКР?
Ты все никак не возьмешь в толк, что ЭП, в отличие от НК, НАМНОГО менее универсален, более уязвим и ОЧЕНЬ ДОРОГ по соотношению "цена-потребительские свойства". Плюс, ты постоянно игнорируешь мореходность своего монстрика. А она НЕВЫСОКАЯ.

Всего наилучшего,
Йети

От	Никита Каменский
К	Venik (15.09.2002 19:11:42)
Дата	15.09.2002 20:06:40

Re: Уффф.

>Покажи еще какое-либо упоминание этого. Не обязательно мишени - вообще чего-либо сбитого Фениксом на высоте, скажем, до 50-ти футов.

Phoenix до сих пор "Top secret". Про него во флотском стандартном справочнике один абзац всего, тогда как про AIM-120, например, две страницы аж с разрезами :) Вобщем крайне мало информации, как и крайне мало пусков.

>Мишень BQM-34 вообще не маневрирует. Она летит с постоянной скоростью по прямой линии.

Вот только не надо из BQM-34 делать полную дуру. Маневры до 5g, РЭБ и все прочее у нее есть.

>Экраноплан может изменить скорость до нуля, чем собьет с толка любой допплеровских радар, включая фениксовский.

Если бы все было так просто, ракет бы не было :)

*Я уже в одном постинге это писал

>Экраноплан также может нести значительные средства РЭБ и ракеты класса В-В.

Тогда подход на малой высоте и пачка ракет :)

>Согласен, но скорость у АУГ по сравнению с экранопланом и временем полета противокорабельной ракеты нулевая. Это и делает возможным применение таких ракет как Гарпун, которые можно запустить в общем направлении АУГ в расчете, что ракета сама обнаружит цель.

Harpoon'ы запускают по _точному_ ЦУ, и не с 1000 км.

>А что легче сделать - корабль или ПКР?

Гы... Так ведь дело-то в том что корабль обязательно надо делать :)

От	Venik
К	Никита Каменский (15.09.2002 20:06:40)
Дата	15.09.2002 21:39:59

Re: Уффф.

Мое почтение!

>Вот только не надо из BQM-34 делать полную дуру. Маневры до 5g, РЭБ и все прочее у нее есть.

Вы вероятно путаете BQM-34 с чем-то другим.

С уважением, Venik

От	Никита Каменский
К	Venik (15.09.2002 21:39:59)
Дата	16.09.2002 01:00:45

Re: Уффф.

>Вы вероятно путаете BQM-34 с чем-то другим.

Ага. И типа американские летчики эндцать лет тренировались исключительно по прямолетящим болванкам стрелять :D

Ваша наивность, уважаемый Веник, иногда просто поразительна :)

BQM-34S есть дистанционно-управляемая дозвуковая мишень, способная выполнять маневры с перегрузками до 5g. Также может нести наборы РЭБ AN/DLQ-3 или AN/ULQ-21, блок ловушек AN/ALE-44, имитаторы радаров AN/DPT-1 или AN/UPT-2A и еще очень много других интересных вещей. Вобщем может прикинуться весьма непростой штукой.

От	Venik
К	Никита Каменский (16.09.2002 01:00:45)
Дата	16.09.2002 09:16:55

Re: Уффф.

Мое почтение!

>Ваша наивность, уважаемый Веник, иногда просто поразительна :)

Это не наивность, это знание реальности. Не надо мне перечислять всякие иностранные названия - мы черпаем из одних источников и все это я знаю. Я также знаю что в качестве мишени BQM-34 используется именно как тупое летающее бревно в подавляющем большинстве случаев.

Феникс никогда не планировался для перехвата ПКР - никогда! Маневренность BQM-34 в 5g только подтверждает, что эта мишень имитирует бомбардировщик а не ПКР.

Так или иначе, мы не знаем был-ли перехват Фениксом этого бревна в условиях РЭБ и маневрирования или нет. Я уверен что мишень летела по прямой без маневра и без РЭБ. Но подтвердить документально этого не могу. Вы не можете подтвердить документально обратное. А, следовательно, каждый останется при своем мнении.

С уважением, Venik

От	Никита Каменский
К	Venik (16.09.2002 09:16:55)
Дата	16.09.2002 16:36:40

Re: Уффф.

>Не надо мне перечислять всякие иностранные названия - мы черпаем из одних источников и все это я знаю.

Вы уж извиняйте, но по Вашим заявлениям этого совершенно не видно.

>Я также знаю что в качестве мишени BQM-34 используется именно как тупое летающее бревно в подавляющем большинстве случаев.

Да-да-да... А все эти модные фичи исключительно для понтов :D

>Феникс никогда не планировался для перехвата ПКР - никогда!

Да-да-да... А RID, новые TDD и т.п. видимо нужны для улучшения поражения высотных бомберов :D

>Маневренность BQM-34 в 5g только подтверждает, что эта мишень имитирует бомбардировщик а не ПКР.

Не понял... Вы знаете дозвуковую ПКР с противоракетным маневрированием на маршевом участке ???

>Так или иначе, мы не знаем был-ли перехват Фениксом этого бревна в условиях РЭБ и маневрирования или нет. Я уверен что мишень летела по прямой без маневра и без РЭБ. Но подтвердить документально этого не могу. Вы не можете подтвердить документально обратное.

А это ни имеет никакого значения. Есть факт: Phoenix испытывался по малоразмерным маловысотным целям. Есть факт: проведена целая куча модернизаций Phoenix'а направленная на улучшение работы по таким целям. И этого уже вполне достаточно, чтобы сделать соответствующие выводы.

От	Venik
К	Никита Каменский (15.09.2002 20:06:40)
Дата	15.09.2002 21:36:08

Re: Уффф.

Мое почтение!

>Если бы все было так просто, ракет бы не было :)

Ракеты В-В не рассчитанны на цель которая может остановится.

>Гы... Так ведь дело-то в том что корабль обязательно надо делать :)

Зачем?

С уважением, Venik

От	Никита Каменский
К	Venik (15.09.2002 21:36:08)
Дата	16.09.2002 00:37:30

Re: Уффф.

>Ракеты В-В не рассчитанны на цель которая может остановится.

Да для такой дуры лучше наверное ПКР приспособить :D

>>Гы... Так ведь дело-то в том что корабль обязательно надо делать :)
>Зачем?

Плавать чтобы :) Нет выбора корабль или ПКР, экраноплан или ПКР и т.д. А есть выбор корабль или экраноплан, самолет или экраноплан и т.д.

От	Venik
К	Никита Каменский (16.09.2002 00:37:30)
Дата	16.09.2002 09:09:30

Re: Уффф.

Мое почтение!

>Плавать чтобы :)

А зачем плавать если можно летать? :))

Нет выбора корабль или ПКР, экраноплан или ПКР и т.д. А есть выбор корабль или экраноплан, самолет или экраноплан и т.д.

Я необходимости такого выбора не вижу. Как сказал Винни Пух, мне и того и другого и можно без хлеба. Экраноплан хорошо дополняет возможности кораблей и самолетов, но не заменяет их полностью. И тем не менее у экраноплана есть очень широкий круг применения.

С уважением, Venik

От	Никита Каменский
К	Venik (16.09.2002 09:09:30)
Дата	16.09.2002 16:11:54

Re: Уффф.

>А зачем плавать если можно летать? :))

Так я и говорю, что это и есть момент выбора.

От	Саня
К	Bigfoot (15.09.2002 07:31:22)
Дата	15.09.2002 17:33:56

Re: Уффф.

>>Ф-14 и Феникс это твоя фантазия
>Нет. Это суровые реалии.

Феникс НЕ является манёвренной ракетой. Феникс имеет ДОППЛЕРОВСКУЮ голову. Маневрирование экраноплана и тем более его ОСТАНОВКА или снижение скорости до скольжения по воде неизбежно вызовут полный срыв наведения. Как в случае Сухих и "колокола". А бомбер?
Кроме того, даже для мощных систем ПВО - не чета радару AIM-54x - поражение целей на поверхности или у поверхности является достижением, а не рутиной. Так что...

С уважением
С

От	Bigfoot
К	Саня (15.09.2002 17:33:56)
Дата	16.09.2002 14:21:37

Re: Уффф.

>Феникс НЕ является манёвренной ракетой.
:) Все же, несравнимо маневренне экраноплана... :))

>Феникс имеет ДОППЛЕРОВСКУЮ голову.
У Феникса ТРИ совмещенных системы - активная, полуактивная и инерциальная.

>Маневрирование экраноплана и тем более его ОСТАНОВКА или снижение скорости до скольжения по воде неизбежно вызовут полный срыв наведения.
Как быстро Вы сумеете остановить многосоттонную тушу? А если внизу 5-6 бальный шторм? С чего Вы взяли, что произойдет срыв сопровождения в полуактивной системе?

>Как в случае Сухих и "колокола".
%))) Н-да... Я просто представил себе экраноплан, делающий "колокол"... %))))))))))))ё

>А бомбер?
А что бомбер? Те же способы, что у ЭП - РЭБ, плюс, скорость и какая-никакая, но МАНЕВРЕННОСТЬ!

>Кроме того, даже для мощных систем ПВО - не чета радару AIM-54x - поражение целей на поверхности или у поверхности является достижением, а не рутиной. Так что...
У АIM-54 есть еще одна штучка, о которой забывают. AWG-9, стоящий на Ф-14. Так вот, сия комбинация и заточена в том числе на перехват низколетящих целей. Как и МиГ-31 с Заслоном и Р-33. Модификации AIM-54 как раз и проводились с учетом требований возможности перехвата низковысотных целей.

Всего наилучшего,
Йети

От	Никита Каменский
К	Саня (15.09.2002 17:33:56)
Дата	15.09.2002 19:13:05

Re: Уффф.

>Феникс НЕ является манёвренной ракетой.

"Я плакаль" (с)

Типа экраноплан есть суперманевренная цель :D Еще самые первые Phoenix'ы на 17g могли маневрировать, и этого с гарантией хватит для любого обозримого экраноплана.

>Феникс имеет ДОППЛЕРОВСКУЮ голову. Маневрирование экраноплана и тем более его ОСТАНОВКА или снижение скорости до скольжения по воде неизбежно вызовут полный срыв наведения.

Если бы все было так просто, то ракет вообще бы не было :D

>Кроме того, даже для мощных систем ПВО - не чета радару AIM-54x - поражение целей на поверхности или у поверхности является достижением, а не рутиной. Так что...

Гы... Еще бы. Они же на той самой поверхности стоят/плавают, и дальше носа своего не видят. И времени на реакцию по маловысотным сверхзвуковым целям, например, у них очень мало. А уж если еще и рельефчик какой-нибудь прибрежный, типа скандинавского там, так вообще... Поражение же целей на поверхности открытого моря перестало быть проблемой еще в 70-х.

От	Mike
К	Venik (15.09.2002 03:43:35)
Дата	15.09.2002 03:50:50

Re: хватит ерунду...

>Чем-чем бабахни? Фениксом? Хотелбы я на это посмотреть. Да ни одна ракета класса воздух-воздух не возмет цель на такой высоте, даже если радар перехватчика на такую цель наведется. Думать надо прежде чем говорить.

а почему не возьмет?
в конце концов можно и IR наведение испльзовать. тогда тоже не возьмет?

С уважением, Mike.

От	Venik
К	Mike (15.09.2002 03:50:50)
Дата	15.09.2002 04:18:00

Re: хватит ерунду...

Мое почтение!

>а почему не возьмет?
>в конце концов можно и IR наведение испльзовать. тогда тоже не возьмет?

Все радары и системы ИК наведения ограниченны по возможностям в нижней полусфере - именно там где окажется экраноплан. Ракеты В-В на это просто не рассчитаны, равно как и радары и ИК сенсоры истрибителя. Это все равно как ракетой В-В пытаться по танкам стрелять.

С уважением, Venik

От	Никита Каменский
К	Venik (15.09.2002 04:18:00)
Дата	15.09.2002 13:44:22

Re: хватит ерунду...

>Все радары и системы ИК наведения ограниченны по возможностям в нижней полусфере - именно там где окажется экраноплан.

Ну здрасьте, приехали... Вы собрались на экраноплане летать исключительно в Гималаях ??? Или все-таки над водой ??? Мишени летящие на высоте 15 метров даже самые первые Phoenix'ы сбивали еще в 1974 году, причем ЭПР этих мишеней была далеко не "экранопланная". С тех пор этот аспект улучшался неоднократно. Вобщем нет никаких проблем Phoenix'ом в экраноплан зарядить. По-сравнению с поражением сверхзвуковой маловысотной ПКР с ЭПР 0.5 м^2 это просто эелементарная задача.

От	Venik
К	Никита Каменский (15.09.2002 13:44:22)
Дата	15.09.2002 21:43:41

Re: хватит ерунду...

Мое почтение!

>Мишени летящие на высоте 15 метров даже самые первые Phoenix'ы сбивали еще в 1974 году...

Одну мишень в качестве эксперимента сбили. Это не показатель.

С уважением, Venik

От	Никита Каменский
К	Venik (15.09.2002 21:43:41)
Дата	16.09.2002 00:35:47

Re: хватит ерунду...

>Одну мишень в качестве эксперимента сбили. Это не показатель.

Гы... А с чего Вы взяли что одну ??? Это нам известно из открытой печати только про одну.

Вобщем лично я не вижу никаких особых проблем с поражением маловысотных целей Phoenix'ом, все что надо для этого у него есть.

От	Venik
К	Никита Каменский (16.09.2002 00:35:47)
Дата	16.09.2002 09:05:45

Re: хватит ерунду...

Мое почтение!

>Гы... А с чего Вы взяли что одну ??? Это нам известно из открытой печати только про одну.

Вот я и говорю о том что нам известно. :)) Мне известно также еще о двух перехватах BQM-34 но на высоте около 7км.

>Вобщем лично я не вижу никаких особых проблем с поражением маловысотных целей Phoenix'ом, все что надо для этого у него есть.

Феникс создавался как ракета сверхдальнего действия с боеголовкой и скоростью для перехвата крупных, высотных, сверхзвуковых целей - бомберов и ударных самолетов.

Феникс - далеко не универсальная ракета и ожидать одинакового успеха в перехвате вышеозначенных целей равно как и мелких, дозвуковых целей на бреющем полете по крайней мере необоснованно оптимистично.

С уважением, Venik

От	Никита Каменский
К	Venik (16.09.2002 09:05:45)
Дата	16.09.2002 16:10:09

Re: хватит ерунду...

>Вот я и говорю о том что нам известно. :)) Мне известно также еще о двух перехватах BQM-34 но на высоте около 7км.

Во-во. А между тем только полных испытательных пусков было в десятки раз больше, а уж сколько раз всякие CATM и т.п. пользовались, наверное и не сосчитать.

>Феникс создавался как ракета сверхдальнего действия с боеголовкой и скоростью для перехвата крупных, высотных, сверхзвуковых целей - бомберов и ударных самолетов.

Ага. А то что по маловысотным целям еще на испытаниях стреляли это так, фигня-с. И то что первый же апгрейд предназначался для улучшения сопровождения этих самых целей тоже мелочи. И постоянные модификации/замена БЧ/взрывателей для улучшения поражения малоразмерных целей это тоже ерунда, также как и то что AIM-54C+ фактически _новая_ ракета, на исходный Phoenix похожая лишь номером. Ню-ню...

>Феникс - далеко не универсальная ракета и ожидать одинакового успеха в перехвате вышеозначенных целей равно как и мелких, дозвуковых целей на бреющем полете по крайней мере необоснованно оптимистично.

Лично я же не вижу никаких проблем. Здоровенная активная голова Phoenix'а есть как раз то что доктор прописал для таких целей.

От	Hokum
К	Venik (15.09.2002 04:18:00)
Дата	15.09.2002 08:11:16

Re: хватит ерунду...

Приветствую, джентльмены!

>Это все равно как ракетой В-В пытаться по танкам стрелять.

Ну, за В-В не скажу, а вот "Игла" великолепно наводится на грузовик с работающим двигателем. А теперь сравните тепловое излучение двигателей экраноплана и какого-нибудь ЗИЛа или КАМАЗа :-))
Тут вот еще какой нюанс - вода по сравнению с сушей - идеальная подстилающая поверхность для ИК ГСН. Уровень собственных тепловых контрастов мизерный, и любой плавающий объект (за исключением разве что парусника :-)) светится на ней как новогодняя елка. А тем более экраноплан (с его-то энерговооруженностью).
С уважением,

Роман

От	Eugene
К	Venik (15.09.2002 04:18:00)
Дата	15.09.2002 06:00:11

Разве ето так сложно?

>Все радары и системы ИК наведения ограниченны по возможностям в нижней полусфере
******************************
А если снять "ограничитель"(с)? :))
Модернизации-то всего ничего.

Ракеты В-В на это просто не рассчитаны, равно как и радары и ИК сенсоры истрибителя.
******************************
Ну так нету причин не делать так. Праильно сказал Бигфут: выпусти екраноплан в океан - сразу найдётся на него ... с винтом.

С уважением, Евгений.

От	А.Никольский
К	Eugene (15.09.2002 06:00:11)
Дата	15.09.2002 17:26:31

модернизации не "всего ничего", но скоро будет чем

>А если снять "ограничитель"(с)? :))
>Модернизации-то всего ничего.
++++++++
серийных самолетов с ФАР или АФАР пока только три - МиГ-31,Су-30МКИ и Ф-22. Оставив в стороне МиГ-31 и,видимо, Ф-22 (тут я не знаю, может и неправ), остается только один, который может легко экраноплан километров за 120-150 найти и пульнуть в него.Через 2-3 года будет еще два таких серийных самолета, в том ччисле первый авианосный - Ф-18Е\Ф, а также Ф-16 блок 60 для ОАЭ. Так что раньше надо было строить экранопланы :)
С уважением, А.Никольский

От	Mike
К	А.Никольский (15.09.2002 17:26:31)
Дата	16.09.2002 00:33:58

Re: модернизации не...

>>А если снять "ограничитель"(с)? :))
>>Модернизации-то всего ничего.
>++++++++
>серийных самолетов с ФАР или АФАР пока только три - МиГ-31,Су-30МКИ и Ф-22. Оставив в стороне МиГ-31 и,видимо, Ф-22 (тут я не знаю, может и неправ), остается только один, который может легко экраноплан километров за 120-150 найти и пульнуть в него.Через 2-3 года будет еще два таких серийных самолета, в том ччисле первый авианосный - Ф-18Е\Ф, а также Ф-16 блок 60 для ОАЭ. Так что раньше надо было строить экранопланы :)

кстати, не три, а четыре. ты японский F-2 забыл помянуть.
по батьке F-16, а какой дорогущий...

С уважением, Mike.

От	А.Никольский
К	Mike (16.09.2002 00:33:58)
Дата	16.09.2002 01:14:28

ну тогда еще и Еврофайтер, и Рафаль, и JSF (-)

От	Никита Каменский
К	А.Никольский (16.09.2002 01:14:28)
Дата	16.09.2002 01:27:53

Нет, неверно...

У Eurofighter'а не ФАР/АФАР. JSF еще не существует. У Rafale'я не помню сходу что там за радар, хотя машина вроде серийна. F-2 тоже кажись недавно в серию запустили, так что его можно считать.

От	А.Никольский
К	Никита Каменский (16.09.2002 01:27:53)
Дата	16.09.2002 01:34:06

тут один американский шпиен такое про АФАР сказал

Ф-18Е\Ф с АФАРом - предел, которые закрывает все реальные потребности ВВС и ВМС США. И "Рэптор", и ДЖСФ (особенно последний) созданы для продления жизни американского авиапрома на переходный период (ДЖСФ - еще и за счет других вдобавок), после которого наступил эра беспилотных самолетов.
С уважением, А.Никольский

От	Никита Каменский
К	А.Никольский (16.09.2002 01:34:06)
Дата	16.09.2002 01:49:22

Так АФАР-то никуда не денется, БПЛА радар тоже нужен :)

На данный момент БПЛА это действительно будущее военной авиации, и амы девелопят их со страшной силой. Даже Predator уже таким вещам научился, жуть :)

От	А.Никольский
К	Никита Каменский (16.09.2002 01:49:22)
Дата	16.09.2002 12:11:18

кто ж спорит, что АФАР нужен (-)

От	Андю
К	А.Никольский (16.09.2002 01:34:06)
Дата	16.09.2002 01:39:05

А это серьёзно -- "беспилотные самолёты" ? ИМХО, ценность пилота не сколько (+)

Приветствую !

в мышцах рук или в зоркости глаз, а в навыках и мозгах. А так -- просто "СкайНет" какая-то. :-))) Т.к., в реальности -- значит дурная и ненадёжная. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Никита Каменский
К	Андю (16.09.2002 01:39:05)
Дата	16.09.2002 01:45:09

Re: А это...

>в мышцах рук или в зоркости глаз, а в навыках и мозгах. А так -- просто "СкайНет" какая-то. :-))) Т.к., в реальности -- значит дурная и ненадёжная. ИМХО.

Гы... Так это раньше верньеры у радара надо было крутить :), теперь же все гораздо проще. А люди никуда не денуться, не волнуйтесь, только они внизу теперь в основном будут, на КП.

От	Андю
К	Никита Каменский (16.09.2002 01:45:09)
Дата	16.09.2002 01:55:45

Дык это и ёжику понятно, что того, в бункере сидеть будут... И какаву с чаем (+)

Приветствую !

>Гы... Так это раньше верньеры у радара надо было крутить :), теперь же все гораздо проще. А люди никуда не денуться, не волнуйтесь, только они внизу теперь в основном будут, на КП.

прихлёбывать. Кондишен там, неброские панели "под дерево", мягкие кресла и аппараты со "сникерсами" на халяву, приятно пахнущие "старшие прапорщицы" за 40-дюймовыми мониторами...

Маниловщина это. Или против папуасов, т.е. без РЭБ, без достойного противника, при практически полном господстве не только в воздухе, но и на земле и в космосе (ПВО/ПРО со 100% надёжностью и 100% защита от РДГ и пр.). ИМХО.

Кстати, я СОВСЕМ не волнуюсь, с чего бы это ? Пусть эта, наши враги волнуются... 8-)))

Всего хорошего, Андрей.

От	Никита Каменский
К	Андю (16.09.2002 01:55:45)
Дата	16.09.2002 10:55:18

Re: Дык это...

>Или против папуасов, т.е. без РЭБ, без достойного противника,

Пока Вы будете готовиться к борьбе с "достойным противником" _реальный_ противник Вас замочит.

>при практически полном господстве не только в воздухе, но и на земле и в космосе

И даже еще и при полном господстве в радиопространстве (назовем его так), есть такая очень интересная программа в МО США - Wolfpack.

>(ПВО/ПРО со 100% надёжностью и 100% защита от РДГ и пр.).

100% надежности не бывает, но к этому стремятся.

Там еще много чего имеется по-мелочи, типа точной безGPS'ной навигационной системы и т.п. Вобщем для любого обозримого противника хватит.

От	Андю
К	Никита Каменский (16.09.2002 10:55:18)
Дата	16.09.2002 19:32:23

Деньги "намывать" в амер. МО умеют ! Короче : поживём - увидим. (-)

От	Никита Каменский
К	Андю (16.09.2002 19:32:23)
Дата	16.09.2002 20:00:29

Re: Деньги "намывать"...

"Мытье" тут совершенно непричем. Это вещи которые действительно им нужны. И ничего сверхестественного в них нет. Вполне реализуемо. Причем достаточно быстро.

От	А.Никольский
К	Никита Каменский (16.09.2002 10:55:18)
Дата	16.09.2002 12:58:30

как сказал Офф-топик...

>И даже еще и при полном господстве в радиопространстве (назовем его так), есть такая очень интересная программа в МО США - Wolfpack.
+++++
война будущего - это война за отключение батареек.
С уважением, А.Никольский

От	Никита Каменский
К	А.Никольский (15.09.2002 17:26:31)
Дата	15.09.2002 20:05:43

Re: модернизации не...

>серийных самолетов с ФАР или АФАР пока только три - МиГ-31,Су-30МКИ и Ф-22.

Вы ошибаетесь. Есть еще модернизированый F-15C с АФАР радаром AN/APG-63(v)2. 18 штук таких несут службу на Аляске уже года полтора.

От	Андю
К	Никита Каменский (15.09.2002 20:05:43)
Дата	15.09.2002 20:09:09

Интересное у них место службы... :-) (-)

От	Никита Каменский
К	Андю (15.09.2002 20:09:09)
Дата	15.09.2002 20:14:33

Я бы сказал "правильное место службы", и без смайлика... (-)

От	Андю
К	Никита Каменский (15.09.2002 20:14:33)
Дата	15.09.2002 20:24:06

А пояснить, пож-та. (+)

Приветствую !

Логика : Несколько лет назад встали на дежурство -- но СССР уже нет -- т.е. "Советской военной угрозы" тоже -- Аляска, хоть и большой штат, но таки по площади не ровня нашим "районам Сибири и Крайнего Севера" -- да и ничьи вражеские АУГи, ПЛАРКи и пр. "редиски" там не крутятся.

Зачем тогда там такая необычная техника ? ИМХО, средств контроля и наблюдения за активностью в тех местах у американцев было раньше достаточно, вкл. большие самолёты РЭ Разведки и Наблюдения, а обороняться от "чего-то там" вроде бы и смысла нет.

Вывод : непонятное, т.е. "интересное" решение, вкупе с многозначительным смайликом "Ах, они, проклятые американские иперьялисты..." Логично ? :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Venik
К	Андю (15.09.2002 20:24:06)
Дата	15.09.2002 21:56:45

самолеты заказаны, деньги уплочены

Мое почтение!

18 Ф-15С в Эльмендорфе используются для обкатки некоторых новых систем которые будут стандартными в Ф-22 (конкретно: радар с AESA - активная решетка с электронным сканированием). Собственно по этому все 18 самолетов с этим модернизированным радаром и собраны в одном эскадроне - там пилоты проходят подготовку. Они будут одними из первых пересаженных на Ф-22.

С уважением, Venik

От	А.Никольский
К	Venik (15.09.2002 21:56:45)
Дата	16.09.2002 00:44:20

Но это, надо заметить, самолеты ПВО (-)

От	Никита Каменский
К	Venik (15.09.2002 21:56:45)
Дата	16.09.2002 00:29:54

Re: самолеты заказаны,...

>Они будут одними из первых пересаженных на Ф-22.

Ну первыми наверное все-таки ребята из Лэнгли будут, как обычно :)

От	Саня
К	Bigfoot (14.09.2002 21:41:19)
Дата	14.09.2002 22:58:55

Re: Я думал,...

>%))) Ты считаешь, что медленный самолет будет лучше быстрого??? Дяденька, ентую дурынду миль за 300-400 на пушку возьмут. Ето ж класснейшая мишень. Валит дура агромаднейшего размера прямо, практически не маневрирует, скоростенка маленькая, заметность высокая. Просто прямо-таки просит "ну бабахни в меня Фениксом, ну пожалуйста!" %))))

Ну, тут как раз вопрос где и откуда валит. В открытом океане на расстоянии тысяч миль от всего это может и так, а на реальном военном театре, куда надо АУГ подогнать это может быть и совсем не так. Например, в Персидском заливе, который лужа лужей для АУГ. Или в районе Тайваня, Филиппин итп.

>Ну, скажем, не на столько уменьшится дальность, как на это надеялись. Только ты учти. С целеуказанием у экраноплана куды хужее, чем у бомбера. ;) Высота полета, это, знаете ли, предмет о двух концах... ;)

Вот это как раз интересный вопрос. Вопрос не в экраноплане как таковом, а в обнаружении АУГ и выдаче целеуказания. Возможности бомбера здесь довольно ограничены - если он начнёт светить, то его собьют так же, как и всё иное. Для этого ему нужно внешнее ЦУ и ракеты, которые он пустит далеко, низко и быстро. И много. А у бомбера возможности по таким ракетам ограничены. Бо размер у стартовой части такой ракеты БОЛЬШОЙ. Больше даже, чем у Гранита, если мы говорим о дальностях порядка до тысячи километров. О заметности мы не беспокоимся - малозаметные КР уже вышли из стадии чертежей и им до дистанции километров в триста до АУГ (то есть до зоны действия Хокаев) малозаметность особая не нужна. Она нужна как раз в активной фазе полёта. Значит, двухступенчатая ракета с принципиально разными ступенями. Первая твердотопливная разгонная. Вторая - конечно ПВРД. ИМХО большой экраноплан в качестве носителя таких ракет очень удобен. Плюс ПВО. С-400 ему не нужны - Хокаи сбивать не надо, нужно что-то эффективное среднего радиуса - до 200 км максимум. То есть до дальности пуска Фениксов, например. Такого на большой экраноплан можно и понапихать, а не то, что поставить.

>Внезапный???? Ну, по Бананиям и Апельсиниям - запросто. А вот по государству, доросшему до юзания ДРЛО - эт вряд ли...
Вот тут внезапность и получается. АУГ по определению наступательное оружие. Экраноплан - оборонительное по отношению к АУГ.

>Пожалуй, все-таки легче... ;)
Мммм... И пусть определяют. А достать чем такую бяку? Это во-первых. А во-вторых, вопрос именно в адекватной системе обнаружение-поражение. А затем в оценке того, какая платформа для этого больше всего подходит - бомбер, экраноплан, ударный СУ с большим радиусом действия или что-то вообще иное. Главное, чтобы оно стоило дешевле, чем АУГ. Если не говорить о ядерных зарядах. Бомберов таких, чтобы совсем не входили в зону действия авиации АУГ нету.

С уважением
С

От	Bigfoot
К	Саня (14.09.2002 22:58:55)
Дата	14.09.2002 23:16:05

Дык. Тем более... (+)

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (14.09.2002 21:41:19)
Дата	14.09.2002 21:56:53

Старое наблюдение: когда нечего сказать по существу, переходят на личности. (-)

От	Bigfoot
К	Алекс Антонов (14.09.2002 21:56:53)
Дата	14.09.2002 22:36:15

Антиресно, где ж это я перешел на личности? (+)

1. По существу в постинге было сказано немало.
2. С Веником мы виртуально знакомы давно, и позволяем в отношении друг друга достаточно фамильярный тон. Но даже в этом случае, не считаю свои слова хоть в какой-то мере оценкой личности Веника. Извините, если это Вас покоробило.

Всего наилучшего,
Йети

От	Venik
К	Bigfoot (14.09.2002 22:36:15)
Дата	15.09.2002 04:14:25

ты виноват и даже не пытайся спорить

Мое почтение!

Какое неуважение! Я тут два часа рыдал и ел мороженное от горя...

С уважением, Venik

От	Bigfoot
К	Venik (15.09.2002 04:14:25)
Дата	15.09.2002 04:31:15