От Venik
К Bigfoot
Дата 15.09.2002 05:51:12
Рубрики Современность; Флот;

ты сегодня какой-то непробиваемый. Прям как экраноплан... :)

Мое почтение!

>:) Почему это не следует? Следует. Сбил - значит, вполне в состоянии это проделать...

Как ты не поймешь разницу между "возможностью" и "вероятностью"? Были случаи что у парашютиста не раскрывался парашют и он все-равно оставался жив после падения. Логический вывод - такое возможно. Твой вывод - давайте прыгать без парашютов.

>>Экраноплан может нести ЗРК
>КАКОЙ?????? Что ты несешь??? И что этот ЗРК сделает Фениксу???

Навроде С-400 и не по Фениксу (ты точно сегодня с дуба свалился - кто стреляет ЗУРом по ракетам В-В?!) а по истрибителям их несущим - Томкэтам.

С уважением, Venik
От Bigfoot
К Venik (15.09.2002 05:51:12)
Дата 15.09.2002 05:56:28

Экраноплан столько не пролетит, скока тебе приходится растолковывать. :) (+)

>Как ты не поймешь разницу между "возможностью" и "вероятностью"?
:) В данном случе, она не существенна.

>Были случаи что у парашютиста не раскрывался парашют и он все-равно оставался жив после падения. Логический вывод - такое возможно. Твой вывод - давайте прыгать без парашютов.
Аналогия не катит. Здесь было совершенно целенаправленное применение. Удачное. Подозреваю, что были еще многочисленные моделирования и т.п. Т.е., не только исходя из ЭТОГО эксперимента делался вывод.

>Навроде С-400 и не по Фениксу (ты точно сегодня с дуба свалился - кто стреляет ЗУРом по ракетам В-В?!) а по истрибителям их несущим - Томкэтам.
Уффффф... ДАЛЬНОСТЬ КАКАЯ??? У Форта - что-то вроде 75 км. И Форт не удалось впихнуть по-человечески только в пр.1164 и 1144. Потому как ВЕЛИК ОН. И тяжел. А ты никак этого не втемяшишь.

Всего наилучшего,
Йети
От Venik
К Bigfoot (15.09.2002 05:56:28)
Дата 15.09.2002 05:59:29

Re: Экраноплан столько...

Мое почтение!

>>Как ты не поймешь разницу между "возможностью" и "вероятностью"?
>:) В данном случе, она не существенна.

В данном случае у тебя все не существенно.

>Подозреваю, что были еще многочисленные моделирования и т.п. Т.е., не только исходя из ЭТОГО эксперимента делался вывод.

Твои подозрения напрасны.

>Уффффф... ДАЛЬНОСТЬ КАКАЯ??? У Форта - что-то вроде 75 км. И Форт не удалось впихнуть по-человечески только в пр.1164 и 1144. Потому как ВЕЛИК ОН. И тяжел. А ты никак этого не втемяшишь.

Пойми простую вещь - экраноплан во много раз быстрее эсминца и ставить на него огромные корабельные ЗРК нет никакой необходимости.

С уважением, Venik
От Bigfoot
К Venik (15.09.2002 05:59:29)
Дата 15.09.2002 06:01:28

Re: Экраноплан столько...

>В данном случае у тебя все не существенно.
Нет. Только эта разница. :)

>Твои подозрения напрасны.
Какие ваши докозателства?

>Пойми простую вещь - экраноплан во много раз быстрее эсминца и ставить на него огромные корабельные ЗРК нет никакой необходимости.
Тогда ты НЕ СОБЪЕШЬ Ф-14. А посему смысла в ЗРК на ТАКОМ экраноплане НЕТУ.

Всего,
Йети
От Venik
К Bigfoot (15.09.2002 06:01:28)
Дата 15.09.2002 06:08:14

Re: Экраноплан столько...

Мое почтение!

>Какие ваши докозателства?

Нет никаких упоминаний об использовании Феникса против низколетящих целей кроме этого одного с мишенью. Мишень не имеет никакой защиты и не имеет возможности маневрировать. Экраноплан имеет и то и другое. Одни только средства РЭБ сделают поражение экраноплана Фениксом невозможной задачей.

>Тогда ты НЕ СОБЪЕШЬ Ф-14. А посему смысла в ЗРК на ТАКОМ экраноплане НЕТУ.

Задача - не дать самолету возможности произвести запуск ракеты. Ф-14 и Феникс это твоя фантазия - если экраноплану что-то и представляет опасность то никак не высотный перехватчик с ракетой предназначенной для поражения высоколетящих сверхзвуковых целей. Опасность скорее выявится в форме ударных самолетов корабельного базирования и совершенно нового класса "противоэкранопланных" ракет. Пока такого нет.

С уважением, Venik
От Bigfoot
К Venik (15.09.2002 06:08:14)
Дата 15.09.2002 07:31:22

Уффф. (+)

>Нет никаких упоминаний об использовании Феникса против низколетящих целей кроме этого одного с мишенью.
У тебя - возможно. :)

>Мишень не имеет никакой защиты и не имеет возможности маневрировать. Экраноплан имеет и то и другое.
%))))) Ты всерьез считаешь, что экраноплан маневреннее мишени??????? И еще. Какую защиту, позволь поинтересоваться, имеет экраноплан???

>Одни только средства РЭБ сделают поражение экраноплана Фениксом невозможной задачей.
Это у тебя фантазия разыгралась. Ладно, допустим. Тогда средства РЭБ АУГ делаю невозможным применение ПКР с экраноплана. :) У АУГ средства РЭБ помощнее, ты с этим согласен?

>Задача - не дать самолету возможности произвести запуск ракеты.
Ну и как ты ему не дашь, если он стреляет с БОЛЬШЕЙ дистанции???

>Ф-14 и Феникс это твоя фантазия
Нет. Это суровые реалии.

> если экраноплану что-то и представляет опасность то никак не высотный перехватчик с ракетой предназначенной для поражения высоколетящих сверхзвуковых целей.
...а также низколетящих дозвуковых...

>Опасность скорее выявится в форме ударных самолетов корабельного базирования и совершенно нового класса "противоэкранопланных" ракет. Пока такого нет.
Отгадай с трех раз, что сделать проще - экраноплан или "противоэкранопланную ракету"? %))))

Всего наилучшего,
Йети
От Venik
К Bigfoot (15.09.2002 07:31:22)
Дата 15.09.2002 19:11:42

Re: Уффф.

Мое почтение!

>>Нет никаких упоминаний об использовании Феникса против низколетящих целей кроме этого одного с мишенью.
>У тебя - возможно. :)

Покажи еще какое-либо упоминание этого. Не обязательно мишени - вообще чего-либо сбитого Фениксом на высоте, скажем, до 50-ти футов.

>%))))) Ты всерьез считаешь, что экраноплан маневреннее мишени??????? И еще. Какую защиту, позволь поинтересоваться, имеет экраноплан???

Мишень BQM-34 вообще не маневрирует. Она летит с постоянной скоростью по прямой линии. При желании и точном расчете ее можно перехватить МБР. Экраноплан может изменить скорость до нуля, чем собьет с толка любой допплеровских радар, включая фениксовский. Помимо этого экраноплан может менять высоту полета в пределах нескольких сот метров и маневрировать в горизонтальной плоскости. Экраноплан также может нести значительные средства РЭБ и ракеты класса В-В.

>Это у тебя фантазия разыгралась. Ладно, допустим. Тогда средства РЭБ АУГ делаю невозможным применение ПКР с экраноплана. :) У АУГ средства РЭБ помощнее, ты с этим согласен?

Согласен, но скорость у АУГ по сравнению с экранопланом и временем полета противокорабельной ракеты нулевая. Это и делает возможным применение таких ракет как Гарпун, которые можно запустить в общем направлении АУГ в расчете, что ракета сама обнаружит цель. Это потому что АУГ плывет медленно и не может быстро изменить курс.

>Ну и как ты ему не дашь, если он стреляет с БОЛЬШЕЙ дистанции???

Перехватить его таким-же Фениксом.

>...а также низколетящих дозвуковых...

Ты опять путаешь возможность с вероятностью. Если ты выпьешь стакан ацетона то возможно останешься жив. Если Феникс запустить по цели летящей на высоте 6 метров то возможно ракета поразит цель.

>Отгадай с трех раз, что сделать проще - экраноплан или "противоэкранопланную ракету"? %))))

А что легче сделать - корабль или ПКР?

С уважением, Venik
От Bigfoot
К Venik (15.09.2002 19:11:42)
Дата 16.09.2002 11:29:35

Re: Уффф.

>Покажи еще какое-либо упоминание этого. Не обязательно мишени - вообще чего-либо сбитого Фениксом на высоте, скажем, до 50-ти футов.
Испытания AIM-54C проходили достаточно длительное время - с 85го по 88й. Думаю, что пуски производились и по низковысотным мишеням. Других доказательств (точнее, данных :)) не имею.

>Мишень BQM-34 вообще не маневрирует.
Не рассказывай сказок. Файерби очень даже себе маневрирует. По крайней мере, твоему недолетучему сараю и не снились те маневры, которые может позволить себе Файерби.

>Она летит с постоянной скоростью по прямой линии. При желании и точном расчете ее можно перехватить МБР.
Ты бредишь...

>Экраноплан может изменить скорость до нуля, чем собьет с толка любой допплеровских радар, включая фениксовский.
Веник, ты меня умиляешь. Ты, стало быть, считаешь, что многосоттонной дурой можно вот так вот запросто манипулировать?
И далее. У AIM-54C наведение хитрое: полуактивное, инерциальное и активное. И обмануть ты сию штуковину даже фантастическим для твоего "сарая" маневром не сможешь. Не смеши.

>Помимо этого экраноплан может менять высоту полета в пределах нескольких сот метров и маневрировать в горизонтальной плоскости.
Устал тебе напоминать, что ТАКОЙ экраноплан НЕ МОЖЕТ менять высоту полета в пределах нескольких сот метров!!! А в горизонтальной плоскости маневрирует медленно и печально.

>Экраноплан также может нести значительные средства РЭБ и ракеты класса В-В.
Ну. И это будет летающий "Киров"... %))))

>Согласен, но скорость у АУГ по сравнению с экранопланом и временем полета противокорабельной ракеты нулевая.
И что? С ее средствами РЭБ этот фактор не столь важен. А скорость ЭП компенсируется ЛАК АУГ.

>Это и делает возможным применение таких ракет как Гарпун, которые можно запустить в общем направлении АУГ в расчете, что ракета сама обнаружит цель.
%)))) Не, ты какой-то ненаучный фантаст... Ты сначала выдай примерные координаты АУГ с точностью до полусотни км.

>Это потому что АУГ плывет медленно и не может быстро изменить курс.
Вот здесь не знаю. Может, кто из мореманов скажет, как быстро может изменить курс АУГ? Что-то мне подсказывает, что может.

>Перехватить его таким-же Фениксом.
К Фениксу нужон AWG-9, находящийся высоко в небе. А не ползущий над водой.

>Ты опять путаешь возможность с вероятностью.
Один фиг.

>Если ты выпьешь стакан ацетона то возможно останешься жив.
Ну. Существует такая вероятность... :)

>Если Феникс запустить по цели летящей на высоте 6 метров то возможно ракета поразит цель.
Любая ракета характеризуется вероятностью поражения.

>А что легче сделать - корабль или ПКР?
Ты все никак не возьмешь в толк, что ЭП, в отличие от НК, НАМНОГО менее универсален, более уязвим и ОЧЕНЬ ДОРОГ по соотношению "цена-потребительские свойства". Плюс, ты постоянно игнорируешь мореходность своего монстрика. А она НЕВЫСОКАЯ.

Всего наилучшего,
Йети
От Никита Каменский
К Venik (15.09.2002 19:11:42)
Дата 15.09.2002 20:06:40

Re: Уффф.

>Покажи еще какое-либо упоминание этого. Не обязательно мишени - вообще чего-либо сбитого Фениксом на высоте, скажем, до 50-ти футов.

Phoenix до сих пор "Top secret". Про него во флотском стандартном справочнике один абзац всего, тогда как про AIM-120, например, две страницы аж с разрезами :) Вобщем крайне мало информации, как и крайне мало пусков.

>Мишень BQM-34 вообще не маневрирует. Она летит с постоянной скоростью по прямой линии.

Вот только не надо из BQM-34 делать полную дуру. Маневры до 5g, РЭБ и все прочее у нее есть.

>Экраноплан может изменить скорость до нуля, чем собьет с толка любой допплеровских радар, включая фениксовский.

Если бы все было так просто, ракет бы не было :)

*Я уже в одном постинге это писал

>Экраноплан также может нести значительные средства РЭБ и ракеты класса В-В.

Тогда подход на малой высоте и пачка ракет :)

>Согласен, но скорость у АУГ по сравнению с экранопланом и временем полета противокорабельной ракеты нулевая. Это и делает возможным применение таких ракет как Гарпун, которые можно запустить в общем направлении АУГ в расчете, что ракета сама обнаружит цель.

Harpoon'ы запускают по _точному_ ЦУ, и не с 1000 км.

>А что легче сделать - корабль или ПКР?

Гы... Так ведь дело-то в том что корабль обязательно надо делать :)
От Venik
К Никита Каменский (15.09.2002 20:06:40)
Дата 15.09.2002 21:39:59

Re: Уффф.

Мое почтение!

>Вот только не надо из BQM-34 делать полную дуру. Маневры до 5g, РЭБ и все прочее у нее есть.

Вы вероятно путаете BQM-34 с чем-то другим.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (15.09.2002 21:39:59)
Дата 16.09.2002 01:00:45

Re: Уффф.

>Вы вероятно путаете BQM-34 с чем-то другим.

Ага. И типа американские летчики эндцать лет тренировались исключительно по прямолетящим болванкам стрелять :D

Ваша наивность, уважаемый Веник, иногда просто поразительна :)

BQM-34S есть дистанционно-управляемая дозвуковая мишень, способная выполнять маневры с перегрузками до 5g. Также может нести наборы РЭБ AN/DLQ-3 или AN/ULQ-21, блок ловушек AN/ALE-44, имитаторы радаров AN/DPT-1 или AN/UPT-2A и еще очень много других интересных вещей. Вобщем может прикинуться весьма непростой штукой.
От Venik
К Никита Каменский (16.09.2002 01:00:45)
Дата 16.09.2002 09:16:55

Re: Уффф.

Мое почтение!

>Ваша наивность, уважаемый Веник, иногда просто поразительна :)

Это не наивность, это знание реальности. Не надо мне перечислять всякие иностранные названия - мы черпаем из одних источников и все это я знаю. Я также знаю что в качестве мишени BQM-34 используется именно как тупое летающее бревно в подавляющем большинстве случаев.

Феникс никогда не планировался для перехвата ПКР - никогда! Маневренность BQM-34 в 5g только подтверждает, что эта мишень имитирует бомбардировщик а не ПКР.

Так или иначе, мы не знаем был-ли перехват Фениксом этого бревна в условиях РЭБ и маневрирования или нет. Я уверен что мишень летела по прямой без маневра и без РЭБ. Но подтвердить документально этого не могу. Вы не можете подтвердить документально обратное. А, следовательно, каждый останется при своем мнении.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (16.09.2002 09:16:55)
Дата 16.09.2002 16:36:40

Re: Уффф.

>Не надо мне перечислять всякие иностранные названия - мы черпаем из одних источников и все это я знаю.

Вы уж извиняйте, но по Вашим заявлениям этого совершенно не видно.

>Я также знаю что в качестве мишени BQM-34 используется именно как тупое летающее бревно в подавляющем большинстве случаев.

Да-да-да... А все эти модные фичи исключительно для понтов :D

>Феникс никогда не планировался для перехвата ПКР - никогда!

Да-да-да... А RID, новые TDD и т.п. видимо нужны для улучшения поражения высотных бомберов :D

>Маневренность BQM-34 в 5g только подтверждает, что эта мишень имитирует бомбардировщик а не ПКР.

Не понял... Вы знаете дозвуковую ПКР с противоракетным маневрированием на маршевом участке ???

>Так или иначе, мы не знаем был-ли перехват Фениксом этого бревна в условиях РЭБ и маневрирования или нет. Я уверен что мишень летела по прямой без маневра и без РЭБ. Но подтвердить документально этого не могу. Вы не можете подтвердить документально обратное.

А это ни имеет никакого значения. Есть факт: Phoenix испытывался по малоразмерным маловысотным целям. Есть факт: проведена целая куча модернизаций Phoenix'а направленная на улучшение работы по таким целям. И этого уже вполне достаточно, чтобы сделать соответствующие выводы.
От Venik
К Никита Каменский (15.09.2002 20:06:40)
Дата 15.09.2002 21:36:08

Re: Уффф.

Мое почтение!

>Если бы все было так просто, ракет бы не было :)

Ракеты В-В не рассчитанны на цель которая может остановится.

>Гы... Так ведь дело-то в том что корабль обязательно надо делать :)

Зачем?

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (15.09.2002 21:36:08)
Дата 16.09.2002 00:37:30

Re: Уффф.

>Ракеты В-В не рассчитанны на цель которая может остановится.

Да для такой дуры лучше наверное ПКР приспособить :D

>>Гы... Так ведь дело-то в том что корабль обязательно надо делать :)
>Зачем?

Плавать чтобы :) Нет выбора корабль или ПКР, экраноплан или ПКР и т.д. А есть выбор корабль или экраноплан, самолет или экраноплан и т.д.
От Venik
К Никита Каменский (16.09.2002 00:37:30)
Дата 16.09.2002 09:09:30

Re: Уффф.

Мое почтение!

>Плавать чтобы :)

А зачем плавать если можно летать? :))

Нет выбора корабль или ПКР, экраноплан или ПКР и т.д. А есть выбор корабль или экраноплан, самолет или экраноплан и т.д.

Я необходимости такого выбора не вижу. Как сказал Винни Пух, мне и того и другого и можно без хлеба. Экраноплан хорошо дополняет возможности кораблей и самолетов, но не заменяет их полностью. И тем не менее у экраноплана есть очень широкий круг применения.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (16.09.2002 09:09:30)
Дата 16.09.2002 16:11:54

Re: Уффф.

>А зачем плавать если можно летать? :))

Так я и говорю, что это и есть момент выбора.
От Саня
К Bigfoot (15.09.2002 07:31:22)
Дата 15.09.2002 17:33:56

Re: Уффф.



>>Ф-14 и Феникс это твоя фантазия
>Нет. Это суровые реалии.

Феникс НЕ является манёвренной ракетой. Феникс имеет ДОППЛЕРОВСКУЮ голову. Маневрирование экраноплана и тем более его ОСТАНОВКА или снижение скорости до скольжения по воде неизбежно вызовут полный срыв наведения. Как в случае Сухих и "колокола". А бомбер?
Кроме того, даже для мощных систем ПВО - не чета радару AIM-54x - поражение целей на поверхности или у поверхности является достижением, а не рутиной. Так что...

С уважением
С
От Bigfoot
К Саня (15.09.2002 17:33:56)
Дата 16.09.2002 14:21:37

Re: Уффф.

>Феникс НЕ является манёвренной ракетой.
:) Все же, несравнимо маневренне экраноплана... :))

>Феникс имеет ДОППЛЕРОВСКУЮ голову.
У Феникса ТРИ совмещенных системы - активная, полуактивная и инерциальная.

>Маневрирование экраноплана и тем более его ОСТАНОВКА или снижение скорости до скольжения по воде неизбежно вызовут полный срыв наведения.
Как быстро Вы сумеете остановить многосоттонную тушу? А если внизу 5-6 бальный шторм? С чего Вы взяли, что произойдет срыв сопровождения в полуактивной системе?

>Как в случае Сухих и "колокола".
%))) Н-да... Я просто представил себе экраноплан, делающий "колокол"... %))))))))))))ё

>А бомбер?
А что бомбер? Те же способы, что у ЭП - РЭБ, плюс, скорость и какая-никакая, но МАНЕВРЕННОСТЬ!

>Кроме того, даже для мощных систем ПВО - не чета радару AIM-54x - поражение целей на поверхности или у поверхности является достижением, а не рутиной. Так что...
У АIM-54 есть еще одна штучка, о которой забывают. AWG-9, стоящий на Ф-14. Так вот, сия комбинация и заточена в том числе на перехват низколетящих целей. Как и МиГ-31 с Заслоном и Р-33. Модификации AIM-54 как раз и проводились с учетом требований возможности перехвата низковысотных целей.

Всего наилучшего,
Йети
От Никита Каменский
К Саня (15.09.2002 17:33:56)
Дата 15.09.2002 19:13:05

Re: Уффф.

>Феникс НЕ является манёвренной ракетой.

"Я плакаль" (с)

Типа экраноплан есть суперманевренная цель :D Еще самые первые Phoenix'ы на 17g могли маневрировать, и этого с гарантией хватит для любого обозримого экраноплана.

>Феникс имеет ДОППЛЕРОВСКУЮ голову. Маневрирование экраноплана и тем более его ОСТАНОВКА или снижение скорости до скольжения по воде неизбежно вызовут полный срыв наведения.

Если бы все было так просто, то ракет вообще бы не было :D

>Кроме того, даже для мощных систем ПВО - не чета радару AIM-54x - поражение целей на поверхности или у поверхности является достижением, а не рутиной. Так что...

Гы... Еще бы. Они же на той самой поверхности стоят/плавают, и дальше носа своего не видят. И времени на реакцию по маловысотным сверхзвуковым целям, например, у них очень мало. А уж если еще и рельефчик какой-нибудь прибрежный, типа скандинавского там, так вообще... Поражение же целей на поверхности открытого моря перестало быть проблемой еще в 70-х.