От Игорь Скородумов
К Venik
Дата 15.09.2002 15:39:04
Рубрики Современность; Флот;

Re: Океанские экранопланы.


>Мое почтение!

>> Да ну! Одна из причин наших уступок в Карибском кризисе - неспособность прорвать морскую блокаду Кубы...
>
>А что, пробовали ее прорвать?

Послали все что было... Аж 6 ДПЛ!
Из остального на тот момент все или резалось или разбиралось или ожидало решение на разрезку/разбор (то есть было не боеготово).

Или все-же причиной было нежелание войны?

Война - это последний довод в политике.
Возникла ситуация - на Кубу мы ничего привезти не можем - блокада. Третью мировую начинать - не готовы. Кроме того мы не можем же первые... В 80-е все повторилось с точностью наоборот - США ввели РСД в Европу и мы ничем помешать не смогли:-( В результате односторонне разоружились...

>> Если он сопосбен в течении месяцев патрулировать зону, выполняя задачи боевой службы (ведение БД без применения оружия) - я двумя руками за!
>
>Мне роль экраноплана представляется несколько иной - атака АУГ противника и вообще любых военно-морских группировок и береговой обороны.

Уважаемый Venik! Вопрос стоит так - иметь АУГ экономически выгоднее, так как она кроме этой задачи способна выполнять другие с МЕНЬШИМИ ЭКОНОМИЧЕСКИМИ затратами. То есть для экономики страны ПОСТРОЙКА+СОДЕРЖАНИЕ АУГ обходится дешевле, чем "перпендикулярных" решений. Так как АУГ выполняет сразу несколько задач, а для "перпендикулярного" решения надо иметь n типов кораблей в k количестве. Если на экранопланы возложить задачи АУГ, то их потребуется не менее 50 штук! вместо 3-х АУГ (21 корабль из них 3 АВ). При этом не понятно, сколько экранопланов надо будет закладывать ежегодно для замены выработавших моторесурс...

>Преимущества экраноплана перед бомбардировщиком: дальность действия, продолжительность полета, грузоподьеность. ( Собственно то что делает экраноплан привлекательным в гражданской транспортной роли.) Ну и еще, сниженная дальность радарного обнаружения.

А вот это поподробнее... Все, что наже 50 м хорошо берется РЛС наблюдения за поверхностью. Самое интересное - чем обьект ВЫШЕ над поверхностью - тем заметнее. На этом базируется один из методов "обмана" ПКР - вертолеты зависают и идут со скоростью корабля. ПКР считает их НАДВОДНОЙ целью. Как только вертолет засекает работу ГСН - взлетает и ПКР ее теряет.
Так что экраноплан будет ЗАМЕТНОЙ целью для РЛС обнаружения надводных целей.

>Патрулирование экранопланом будет схоже с применением бомбардировщиков для аналогичных целей. Так-же как и дальний бомбардировщик, экраноплан может нанести внезапный удар по удаленным целям. В отличие от АУГ, местонахождение экраноплана в любой момент времени определить не легче чем местонахождение бомбардировщика. Пожалуй даже труднее.

Вывод - экранопланы заменяют МРА? А как же сопровождение конвоев и все другие функции, которые выполняет АУГ?

>Ну и чем это не универсальное оружие? Да, экраноплан не может находится на дежурстве в течение месяцев. Но и бомбардировщик-ведь тоже не может. А экраноплан это не корабль. На мой взгляд как раз в вопросе универсальности у экраноплана проблемы нет.

Но АУГ заменить он не может? Например - обеспечить проход АПЛ через Иссландский-Фореррский рубеж ПЛО?

>Это и скоростная платформа для запуска разного рода ракет дальнего действия, и транспортный самолет, и замена десантному кораблю, и в некоторой степени замена морским бомбардировщикам и ударным самолетам.

C этим не спорю. Хотя минусов у него тоже много...

>С уважением, Venik
От Venik
К Игорь Скородумов (15.09.2002 15:39:04)
Дата 15.09.2002 22:15:44

Re: Океанские экранопланы.

Мое почтение!

> Уважаемый Venik! Вопрос стоит так - иметь АУГ экономически выгоднее, так как она кроме этой задачи способна выполнять другие с МЕНЬШИМИ ЭКОНОМИЧЕСКИМИ затратами.

Еще никогда современная АУГ не противостояла действенным средствам обороны. Стратегическое значение АУГ гарантирует максимальную концентрацию противокорабельных средств противника на этой цели. Опыт ВМВ ценный но уже весьма устаревший.

> А вот это поподробнее... Все, что наже 50 м хорошо берется РЛС наблюдения за поверхностью. Самое интересное - чем обьект ВЫШЕ над поверхностью - тем заметнее. На этом базируется один из методов "обмана" ПКР - вертолеты зависают и идут со скоростью корабля. ПКР считает их НАДВОДНОЙ целью. Как только вертолет засекает работу ГСН - взлетает и ПКР ее теряет.

Во-первых у экраноплана грузоподьемность будет поболе вертолета, следовательно открываются широкие возможности установки различных систем защиты. Грузоподьемность экраноплана позволяет совместить оборонное вооружение корабля со скоростью самолета. Чем это плохо?

Если бы, скажем, Ту-22 мог лететь на высоте в 6 метров над водой и, в случае опасности перехвата ракетой, мог бы... остановиться. Для противодействия допплеровскому радару мы строим сверхманевренные истрибители. Экраноплан может добиться того-же результата простой остановкой.

Во-вторых, как и вертолет, экраноплан может изменять скорость и высоту полета и имитировать "стандартную" надводную цель, даже если какая-либо ПКР может перехватить "корабль" летящий со скоростью раз в десять больше "стандартной" надводной цели, для которой ракета была разработанна.

> Так что экраноплан будет ЗАМЕТНОЙ целью для РЛС обнаружения надводных целей.

На таком-же расстоянии как бомбардировщик? Т.е. РЛС обнаружения надводных целей не введет в заблуждение изменение высоты полета цели, скажем, на 300 метров?

> Но АУГ заменить он не может? Например - обеспечить проход АПЛ через Иссландский-Фореррский рубеж ПЛО?

Экраноплан сможет заменить АУГ которой нет.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (15.09.2002 22:15:44)
Дата 16.09.2002 01:09:58

Re: Океанские экранопланы.

>На таком-же расстоянии как бомбардировщик? Т.е. РЛС обнаружения надводных целей не введет в заблуждение изменение высоты полета цели, скажем, на 300 метров?

Гы... Так наземные цели от воздушных не по высоте селектируют :D
От Никита Каменский
К Никита Каменский (16.09.2002 01:09:58)
Дата 16.09.2002 01:22:40

Уточняем-с...

>На таком-же расстоянии как бомбардировщик? Т.е. РЛС обнаружения надводных целей не введет в заблуждение изменение высоты полета цели, скажем, на 300 метров?

Ну может быть у заточенной исключительно под надводные цели РЛС :D А на нормальной РЛС наврядли как-то скажется. По-крайней мере, например, маловысотные ПКР с терминальным маневром у Aegis'а проблем не вызывают.
От Venik
К Никита Каменский (16.09.2002 01:22:40)
Дата 16.09.2002 09:29:46

Re: Уточняем-с...

Мое почтение!

>Ну может быть у заточенной исключительно под надводные цели РЛС :D А на нормальной РЛС наврядли как-то скажется.

А что это за такая "нормальная РЛС"? Надо рассматривать не отдельно взятый кусок оборудования а весь комплекс - системы обнаружения, целеуказания и перехвата. Ати комплексы именно заточены под конкретные виды целей.

ПКР не перехватит цель движущуюся со скоростью в десять раз больше скорости рассчетной цели. ЗУР не наведется на цель которая выполняет невозможные для самолета/вертолета маневры.

А потом, к чему все эти рассуждения? Я что, говорю что экраноплан нельзя сбить? Можно, конечно, с разработкой специальных систем для обнаружения и перехвата.

В конечном итоге экраноплан будет также уязвим как корабли или самолеты. Это, однако, не избавило нас ни от тех ни от других. Почему? Потому что корабли и самолеты имеют возможности выполнить свою роль несмотря на существующие противомеры. Экраноплан также будет иметь такую возможность.

Преимущества экраноплана упоминались уже неоднократно и применятся экраноплан будет тогда когда эти преимущества представляют тактическую ценность. Экраноплан это не замена кораблю или самолету а дополнение. Весьма ценное дополнение.

С уважением, Venik
От Никита Каменский
К Venik (16.09.2002 09:29:46)
Дата 16.09.2002 11:09:11

Re: Уточняем-с...

>А что это за такая "нормальная РЛС"?

AN/SPY-1 из состава Aegis'а например.

>ПКР не перехватит цель движущуюся со скоростью в десять раз больше скорости рассчетной цели.

Не факт.

>ЗУР не наведется на цель которая выполняет невозможные для самолета/вертолета маневры.

Тоже не факт.

>А потом, к чему все эти рассуждения? Я что, говорю что экраноплан нельзя сбить? Можно, конечно, с разработкой специальных систем для обнаружения и перехвата.

Да не надо никаких особых специальных систем. Вот в чем дело-то.

>Преимущества экраноплана упоминались уже неоднократно и применятся экраноплан будет тогда когда эти преимущества представляют тактическую ценность. Экраноплан это не замена кораблю или самолету а дополнение. Весьма ценное дополнение.

Так вот в этом и вопрос. Насколько ценно такое дополнение ???
От Mike
К Никита Каменский (16.09.2002 01:22:40)
Дата 16.09.2002 01:30:02

Re: Уточняем-с...


>>На таком-же расстоянии как бомбардировщик? Т.е. РЛС обнаружения надводных целей не введет в заблуждение изменение высоты полета цели, скажем, на 300 метров?
>
>Ну может быть у заточенной исключительно под надводные цели РЛС :D А на нормальной РЛС наврядли как-то скажется. По-крайней мере, например, маловысотные ПКР с терминальным маневром у Aegis'а проблем не вызывают.

тесьы, это, конечно, хорошо, но реально Иджис сбил только иранский аэробус по неспособности команды контролировать сложную обстановку. так что надо посмотреть. сверхзвуковые ПКР опять же у некоторых есть

С уважением, Mike.
От Никита Каменский
К Mike (16.09.2002 01:30:02)
Дата 16.09.2002 01:38:29

Re: Уточняем-с...

>тесьы, это, конечно, хорошо, но реально Иджис сбил только иранский аэробус по неспособности команды контролировать сложную обстановку.

Речь даже не о сбитии, а об обнаружении/сопровождении.

>так что надо посмотреть. сверхзвуковые ПКР опять же у некоторых есть

И эти тоже спокойно обнаруживаются и сопровождаются. А совсем недавно их новый Phalanx даже сбивал на испытаниях :D

P.S. Подход "в реальных боевых действиях ничего не сбил" неинтересен. Из обсуждаемых систем почти ничего по делу не стреляло, и Aegis, благодаря тому Boeing'у, тут как раз даже в выигрышной ситуации.
От Mike
К Никита Каменский (16.09.2002 01:38:29)
Дата 16.09.2002 01:57:35

Re: Уточняем-с...

>Речь даже не о сбитии, а об обнаружении/сопровождении.

коенчным этапом всё равно должно быть сбитие. еще раз: никто до сих пор систему ПВО АУГ не пытался пробить и непонятно, чем это при наличии некоторы сил и ума при их применении может кончиться.

>>так что надо посмотреть. сверхзвуковые ПКР опять же у некоторых есть
>
>И эти тоже спокойно обнаруживаются и сопровождаются. А совсем недавно их новый Phalanx даже сбивал на испытаниях :D

если попадет, то может и сбить :) хотя на дистанциях эффективной дальности стрельбы Фаланкаса, поврежденная ракета запросто может и так попасть, неуправляемо.

>P.S. Подход "в реальных боевых действиях ничего не сбил" неинтересен. Из обсуждаемых систем почти ничего по делу не стреляло, и Aegis, благодаря тому Boeing'у, тут как раз даже в выигрышной ситуации.

? аэробус и хохлы собьют :)
кстати, то был не Боинг, а Эйрбас.

С уважением, Mike.
От Никита Каменский
К Mike (16.09.2002 01:57:35)
Дата 16.09.2002 11:00:17

Re: Уточняем-с...

>если попадет, то может и сбить :) хотя на дистанциях эффективной дальности стрельбы Фаланкаса, поврежденная ракета запросто может и так попасть, неуправляемо.

Гы... Вы наверное не очень хорошо себе представляете что такое попадание в ракету летящую на 3М :) Ее просто на мелкие куски разносит, до цели вообще ничего не долетает.
От Андю
К Никита Каменский (16.09.2002 01:38:29)
Дата 16.09.2002 01:41:54

О я-я...С-200 тоже недавно "опробовали" - "Цель неманевренная, высоколетящая" :( (-)
От Mike
К Venik (15.09.2002 22:15:44)
Дата 16.09.2002 00:40:08

Re: Океанские экранопланы.

>Экраноплан сможет заменить АУГ которой нет.

из того, что я прочитал про экранопланы я сделал для себя вывод, что есть или взлететь он сможет только при не слишком сильном волнении. в океане, ясное дело, волны будут больше, чем в акватории гидроаэродрома и как у него будет с возможностью сесть, зависит от погоды. да, пока он после посадки будет разгонаяться для взлета, его семь раз можно будет из простой и дешевой авиапушки расстрелять

С уважением, Mike.
От Venik
К Mike (16.09.2002 00:40:08)
Дата 16.09.2002 09:20:41

Re: Океанские экранопланы.

Мое почтение!

>из того, что я прочитал про экранопланы я сделал для себя вывод, что есть или взлететь он сможет только при не слишком сильном волнении.

Это зависит от конструкции экраноплана, т.ч. я бы не стал, например, судит по речному катеру о мореходности авианосца.

С уважением, Venik