От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей
Дата	15.09.2002 00:06:19
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Развертывание на...

---

>> Ну не надо рассказывать сказки о том что войска выделенные для действий в стратегическом предполье обязательно гибнут, это не так. Если для действий в предполье выделены боеготовые подвижные силы имеющие четкий план сдерживающих действий, то они нанесут своими действиями противнику значительно большие потери чем понесут сами.
>
>То есть предлагается элиту армии, подвижные кавалерийские и бронетанковые соединения бросить сражаться с тягучей массой всей армии противника? Побить козырями шестерки противника?

>Если же выделить в предполье стрелковые части, то их обгонять и окружат подвижные механизированные соединения противника.

Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-) Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению. Во вторых, речь не идет и о подвижных соединениях. Соединение (даже мобильное) слишком громоздо для проведения сдерживающих действий ведущихся от рубежа к рубежу без образования сплошного фронта. Если тебя интересует какая структура в данном случае не была бы слишком громоздка, то на мои взгляд таковой могла бы быть подвижная группа на основе усиленного мотопехотой, артиллерией и саперами танкового батальона (кол-во мотопехотных рот, артбатарей и прочих средств усиления придаваемых такой подвижной группе дискутабельно). Методология - действия вдоль коммуникаций, чередующие оборону на заранее подготовленном рубеже с плановым отходом на следующий рубеж. Основной способ тактических действий - оборона основанная на танковых засадах, сопровождаемая минированием дорог, устройством завалов, взрывов мостов и проч. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья
300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.

>> Примером грамотных сдерживающих действий были действия финнов в предполье линии Маннергейма.
>
>Это о предполье шириной 30-50 км и с одной дорогой на дивизию? Во-первых, даже в этих условиях, в самом худшем случае, 90 сд, напоровшейся на сильный узел сопротивления в предполье понесла потери, меньшие чем в одной попытке штурма УРа.

Смысл сдерживающих действий не в нанесении максимальных потерь наступающему (для этого служит главная полоса обороны) а в замедлении темпа его наступления до темпа наступления пехоты, любые другие дивиденты приветсвуются, но не более того.

>А таких попыток была не одна и не две. В общем случае мелких хулиганов отгоняли пулеметным и артиллерийским огнем. Во-вторых, не нужно забывать, что в Финляндию вошли классические силы вторжения с плотность 30 км на дивизию. Против этих сил были эффективны всяческие хулиганские действия. Если плотность будет как у Германии на 22 июня расклад будет другой.

Сдерживание наступления немецкой пехоты не относится к задачам сдерживающих сил. :-)

>>Вопрос в другом, если в "зимней" войне Финляндии и СССР высокомобильными сдерживающими силами были финнские лыжники, то для для "летней" войны Германии и СССР таковыми видимо должны были быть мотомеханизированные силы. Думаю что по усиленному (мотопехотой и артиллерией) танковому батальону от каждой выделенной для войны с Германией танковой и моторизованной дивизии вполне бы хватило для организации такого сдерживания.
>
>Ну и тольку-то от этих отрядиков? Примерно такой отряд 10 тд немцы благополучно выбили из Радехова в первые дни войны.

Действия этих групп должны опираться на ряд подготовленных еще до войны рубежей, быстрый фланговый обход которых затруднен исходя из условий местности и ряд промежуточных позиций предназначенных только для проведения танковой засады с последующим быстрым отходом. Как ты понимаешь танки конечно же могут двигаться по бездорожью, но грузовики нет, а посему мотомеханизированные силы противника привязаны к коммуникациям.

>Во-вторых у мотомехсил будет целый ряд проблем в ходе боев в предполье:

Бой это всегда проблема. :-)

>1)как предполагается снабжать эти силы?

Через полевые склады привязанные к указанным рубежам и промежуточным позициям. Проще говоря бочки с горючим и ящики с боеприпасами прикопаны или сложены в перекрытых щелях и землянках близь очередной позиции. Несколько красноармейцев на присмотре под руководством сержанта присмотре продолжают копать... до победного так сказать.

>За грузовиками с боеприпасами, движущимися от цитадели на старой границе будут охотится вражески истребители и бомбардировщики, да и плечо подвоза внушительное - 300 км.

Боюсь что вражеским истребителям скорее придется занятся совесткой авиацией бомбящей наступающие колонны противника а не охотой за отдельными грузовиками.

>2)как действующие мотомехсилы будут прикрываться и поддерживаться авиацией? Это все равно что поддерживать мотомехсилы, оторвавшиеся от пехоты на 300 км.

В виду отсутвия в РККА института передовых авианаводчиков поддерживаться действиями по мотоколоннам наступающих. Прикрываться же? Методом баражирования истребительной авиации по зонам и рубежам согласно плану ее применения.

>>Несколько дней это огромный срок.
>
>Для чего? Для отмобилизации дивизий на старой границе?

Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).

>Возьмем Южфронт в реальном 1941 г. По нему треснули намного позже остальных. И что изменилось? Направление удара было неожиданным, пришлось отступать. Хотя мехчастей у немцев в 11 А не было.

В том то и фокус что наличие глубокого предполья позволяет определить на каких же направлениях концентрирует противник свои основные усилия еще до того как тому удасться выйти к главной полосе обороны.
Проще говоря, те коммуникаций что забиты техникой, по тем следовательно и концентрирует.

>Несколько дней в сравнении со сроками мобилизации это гроши. На старой границе предполагалось в 1938 г. сосредотачиваться вот такими темпами: "Наша железнодорожная сеть на линии Полоцк -Мозырь ежесуточно, начиная с 10-го дня мобилизации,[будет ] подавать по 170 эшелонов в сутки.

Значительная часть сил должна быть сконцентрирована близь будущих районов оперативного предназначения на выбранном стратегическом оборонительном рубеже по старой границе (со всеми его водными преградами и УРами) еще задолго до войны. Такой шаг нельзя считать провоцирующим. Кому какое дело если у меня большинство дивизиий в 300 км от границы и далее? Обвинить меня в агрессивных намереньях нельзя. :-)_
К слову сказать пропускная способность ж/д сети подходившей к старой границе даже несколько превышала пропускную способность что имели немцы близь своей и союзников восточной границы с СССР. Таким образом упреждение в развертывании основанное на превосходстве в транспортной сети при таком раскладе для немцев недостижимо.

>>Есть тут и другие выйгрыши. Атаковать главные силы противнику придется с растянутыми коммуникациями, отставшими тылами, застрявшей на оставшихся в тылу аэродромах или действующей с наскоро оформленой на только что оккупированной территории сети полевых оперативных аэродромов.
>
>Так оно в реале и произошло. Немцы вышли к старой границе с растянутыми коммуникациями и наскоро оформленной сетью аэродромов. И как это им помешало?

Не сильно. Ведь перед ними вновь оказалась растянутая цепочка пехоты РККА с плотностями до 30-40 км фронта на дивизию, а доблестные мехкорпуса РККА уже во многом перестали существовать как боевая сила. Аналогично и с авиацией, а так же раздавленной танками сетью ее аэродромного базирования в западных областях СССР.

>"Линия Сталина" была взломана сначала на бердичевском направлении 11 тд, потом на Житомирском 13 и 14 тд. А потом еще и Летичевский УР 4-ре дивизии 17 А ломанули.

Была взломана потому что не была обеспечена занятой войсками полевой обороной, и уж тем более подперта подвижными резервами из моторизованных и танковых дивизий РККА. Железобетон, хоть самый распрекрасный, он сам не воюет.

>>У СССР же все готово, и линия УРов, и транспортная сеть до старой границы не уступавшая приграничной германской,
>
>???? Кто сказал, что не уступала?

Я сказал. При желании найду и документы. И в том и в другом случае порядка 500-600 пар поездов в сутки, только у нас больше.

>"Развитие нашей железнодорожной сети на юге и юго-западе СССР оття- гивает сроки окончания сосредоточения наших сил против первого варианта, на линию Киев-Знаменка 57 стрелковых дивизий заканчивают сосредоточение к 32-му дню мобилизации,а сосредоточение стратегического резерва может быть закончено к 37-му дню мобилизации."(малиновка, 2-й том, стр. 567)

Рекомендую посчитать пропускную способность по парам поездов.

>>>То есть мехчасти выскакивают в нескольких местах на старую границу и "выгрызают" из стоящей на ней войск целые куски.
>> И подвергаются по мере вгрызания фланговым контрударам советских мехкорпусов.
>
>А они уже прошли процесс реинкарнации? :-) Или их все же предполагается бросить сражаться в предполье?

Ты считаешь что если из мехкорпуса изьять три танковых и пару мотопехотных батальонов то это уже труп мехкорпуса? А по моему он как раз превращается из "тысячетанкового монстра" в более любезный тебе восьмисоттанковый с соотношением танки/пехота несколько более близким к "золотому сечению" чем ранее? :-)

>>>3)Устраняется "припятская проблема". То есть Киев-41 может случится раньше.
>> Нифига она не устраняется. Оперативной связи между ГА Центр и ГА Юг все так же нет. Ты наверное не в курсе что пару сотен км южнее Минска все то же Полесье, а я там живал. :-)
>
>Это там где "подлеца Гудериана" Еременко останавливал? :-)

Нет, Алексей, меридиан Минска несколько западнее, Гудериан оказался на нем на четвертый день войны.

>> Время не выигрывается июньско-июльской гекатомбой советских мехкорпусов и котлами в которых гибла кадровая РККА.
>
>Котлы и так будут. Что произошло, когда немецкие моторизованные корпуса выскочили на Линию Сталина, занятую ВСЭ?

Алексей, ну ты же сам всем рассказывал про пресловутые 35-45 км фронта на дивизию. Теперь это тебе должен рассказывать я?

>Все то же самое - растянутые с плотностью 30 км на дивизию войска. Соответственно Себежский УР в полосе 22 А был взломан, 51 ск той же 22 А окружен под Невелем итд итп.

Обрати внимание, выделив в предполье 100 танковых и мотопехотных батальонов, погранцов и прочую мелочь, и сосредоточив на старой границе под двести дивизий РККА, очень сложно получить в результате растянутые плотности в 30 км на дивизию. :-)

>И это при том, что развертывание ВСЭ было обеспечено временем, потребным на убивание приграничных армий в котле под Минском и укатывание под этим самым Минском 100 сд.

На это гудерианами и готами практически не было затрачено времени, таким образом убивание приграничных армий в котле мало что изменило в темпах продвижения немецких мотомехсил к Днепру и за него.
Напомнить сколько потом потратил Гудериан на войну с танковыми засадами танкистов Катукова? Типовой к слову сказать пример сдерживающих действий. Если ты спрашиваешь как должны были действовать те 60 подвижных групп. Отвечаю точно так же как танкисты 4-й танковой бригды Катукова.

>>А почему котлы? Ты же сам написал, малые оперативные плотности советской обороны в приграничье. Отнесение линии развертывания на старую границу как раз и позволяло за счет нескольких дней выйгрыша лучшей транспортной сети и меньшего плеча подвоза создать приемлемую по плотности оборону на местности для этой обороны уже приспособленной.
>
>За те несколько дней, которые потребуются на пробежку от новой до старой границе плотности создать мы просто не успеем. Разница будет только в том, что в роли "глубинных" дивизий особых округов выступят армии ВСЭ.

Ну извини, плохому танцору как известно яйца мешают. Если ты считаешь что форы этак в 10 дней все равно не хватало что бы предварительно сосредоточенную близь старой границы РККА успеть выстроить по рубежу усиленному водными преградами и УРами, то я умываю руки, твое мнение об РККА оказалось столь низко, что спор просто бессмысленен.

>>Плевать на пространство, в 1812-м пространство не жалели, отступали до Москвы, отдали Москву. Главное сохранить армию.
>
>А может промышленность? Нороду-то для армии, как не цинично звучит, у нас много. А вот с промышленностью гораздо хуже.

И какую же такую промышленность тебе стало жалко западнее старой границы?

>Если не выиграем время(сколько там от старой границы до Питера пилить? А до Шосткинского порохового завода?), то промышленность будет потеряна в бОльшем процентном отношении.

Повторюсь, июньско-июльская гекатомба мехкорпусов и гибель в котлах армий прикрытия особого времени не выйграла, а вот РККА без подвижных сил и вновь с 30-40 км фронта на дивизию оставила. Вот и весь "выйгрыш времени".


>> Впрочем это всего лишь оперативный уровень. РККА приняла бой так как она приняла его летом 41-го из соображений большой стратегии. Не могли мы орентироваться на стратегическую оборону летом 41-го, а по сему не могли и принять бой на старой границе.
>
>Стратегическая оборона это тупик с одним большим минусом - незнание планов противника.

Нет, Алексей, пулемета я бы тебе не дал. :-)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (15.09.2002 00:06:19)
Дата	16.09.2002 09:42:58

Re: Развертывание на...

---

>Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки.

допустим.

>При средней глубине стратегического предполья
>300 км

вот тут имхо и начинается самое интересное. Как ты понимаешь - страна живет не для войны, а для мира.
Как предлагается организовать стратегическое предполье такой глубины в мирное время? При взаимоисключающих задачах - подготовки оборонительных рубежей и оперативных разрушений и развитию народного хозяйства?
Я не подкалываю - я серьезно спрашиваю.
Что предполагается делать с населением этих территорий?
Какая доля площадей, инфраструктуры и предприятий выпадает при этом из н/х?


> Действия этих групп должны опираться на ряд подготовленных еще до войны рубежей, быстрый фланговый обход которых затруднен исходя из условий местности и ряд промежуточных позиций предназначенных только для проведения танковой засады с последующим быстрым отходом. Как ты понимаешь танки конечно же могут двигаться по бездорожью, но грузовики нет, а посему мотомеханизированные силы противника привязаны к коммуникациям.

Любые войска привязаны к комуникациям.
Но совершая _тактический_ маневр по бездорожью танки, пехота на БТР и артиллерия с хальфтраками - будут способствовать развитию _оперативного_ успеха наступающего соединения.

>>1)как предполагается снабжать эти силы?
>
> Через полевые склады привязанные к указанным рубежам и промежуточным позициям. Проще говоря бочки с горючим и ящики с боеприпасами прикопаны или сложены в перекрытых щелях и землянках близь очередной позиции.

И снова вопрос организации - как создать эти склады _в _мирное_ время_, обеспечив гаранированную долговременную сохранность закладываемого имущества, его охрану от порчи и расхищения, при одновременной скрытности хранения.
Поясню - (много маленьких складов содержать ДОРОЖЕ, чем один большой).

>>>Несколько дней это огромный срок.
>>
>>Для чего? Для отмобилизации дивизий на старой границе?
>
> Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).

При наличии слабого сопроивления в стратегическом предполье, которое как ты сам сказал имеет целью лишь "задержать" - возможно наступление на более широком фронте, что затруднит выявление осн. оперативных направлений.

> В том то и фокус что наличие глубокого предполья позволяет определить на каких же направлениях концентрирует противник свои основные усилия еще до того как тому удасться выйти к главной полосе обороны.

Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.


> Проще говоря, те коммуникаций что забиты техникой, по тем следовательно и концентрирует.

Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

> Значительная часть сил должна быть сконцентрирована близь будущих районов оперативного предназначения на выбранном стратегическом оборонительном рубеже по старой границе (со всеми его водными преградами и УРами) еще задолго до войны. Такой шаг нельзя считать провоцирующим. Кому какое дело если у меня большинство дивизиий в 300 км от границы и далее? Обвинить меня в агрессивных намереньях нельзя. :-)

Остается решить вопрос расквартирования этих частей.

>Атаковать главные силы противнику придется с растянутыми коммуникациями, отставшими тылами, застрявшей на оставшихся в тылу аэродромах или действующей с наскоро оформленой на только что оккупированной территории сети полевых оперативных аэродромов.

Война не проводится за одну операцию.
Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.
Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.

>>А они уже прошли процесс реинкарнации? :-) Или их все же предполагается бросить сражаться в предполье?
>
> Ты считаешь что если из мехкорпуса изьять три танковых и пару мотопехотных батальонов то это уже труп мехкорпуса? А по моему он как раз превращается из "тысячетанкового монстра" в более любезный тебе восьмисоттанковый с соотношением танки/пехота несколько более близким к "золотому сечению" чем ранее? :-)

Еще один хороший вопрос - под начало каких командных структур предлагается определить изымаемые батальоны? (Чтобы организовать взаимодействие между ними)
Нужны штабы уровня полка с соответсвующими средствами связи - есть свободные?

> Обрати внимание, выделив в предполье 100 танковых и мотопехотных батальонов, погранцов и прочую мелочь, и сосредоточив на старой границе под двести дивизий РККА, очень сложно получить в результате растянутые плотности в 30 км на дивизию. :-)

Еще раз прошу ответить на вопрос - под чьим командованием выделяются в предполье батальоны? В противном случае они будут истреблены - по-батальонно.

> Напомнить сколько потом потратил Гудериан на войну с танковыми засадами танкистов Катукова?

Однако гудерианосцы к тому времени намотали на гусенице - сколько там бишь километров - и как у них тылы подрастянулись? И что с матчастью произошло?
Да и осенняя распутица свою роль тоже как ни кроути сыграла - ограничивая даже танкам маневр по бездорожью.

>Типовой к слову сказать пример сдерживающих действий. Если ты спрашиваешь как должны были действовать те 60 подвижных групп. Отвечаю точно так же как танкисты 4-й танковой бригды Катукова.

Один только ньюанс - у Катукова был ШТАБ бригады. (помимо подчиненных ему батальонов)

> Ну извини, плохому танцору как известно яйца мешают. Если ты считаешь что форы этак в 10 дней все равно не хватало что бы предварительно сосредоточенную близь старой границы РККА успеть выстроить по рубежу усиленному водными преградами и УРами, то я умываю руки, твое мнение об РККА оказалось столь низко, что спор просто бессмысленен.

А твоя позиция основывается на априорном знании причин катастрофы 1941 г - и характера действий немцев.
Теперь на тот же характер оперативных действий немцев ты натягиваешь свой план, в котором бы вроде бы устранены прежние недостатки.
А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.

>>>Плевать на пространство, в 1812-м пространство не жалели, отступали до Москвы, отдали Москву. Главное сохранить армию.

В 1812 г Москва не являлась крупнейшим и исключительным железнодорожным узлом, центром связи и промышленности.

>>А может промышленность? Нороду-то для армии, как не цинично звучит, у нас много. А вот с промышленностью гораздо хуже.
>
> И какую же такую промышленность тебе стало жалко западнее старой границы?

Которая подвергнется авиаударам.

> Повторюсь, июньско-июльская гекатомба мехкорпусов и гибель в котлах армий прикрытия особого времени не выйграла, а вот РККА без подвижных сил и вновь с 30-40 км фронта на дивизию оставила. Вот и весь "выйгрыш времени".

Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?

---

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 09:42:58)
Дата	17.09.2002 00:52:28

Re: Развертывание на...

---

>>Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки.
>
>допустим.

>>При средней глубине стратегического предполья
>>300 км
>
>вот тут имхо и начинается самое интересное. Как ты понимаешь - страна живет не для войны, а для мира.
>Как предлагается организовать стратегическое предполье такой глубины в мирное время? При взаимоисключающих задачах - подготовки оборонительных рубежей и оперативных разрушений и развитию народного хозяйства?

Какие оборонительные рубежи? Несколько сот батальонных опорных пунктов заранее отрытых в кустах близь большаков типа Брест-Барановичи, Брест-Бобруйск да Луцк-Ровно, да несколько тысяч участков местности отрекогносцированных на предмет возможной организации танковой засады отдельным танком/танковым взводом на проселках типа д.Огурцова - с. Опупки или с. Грязи - д. Егорово думаю народное хозяйство страны перенесет? Или нет?:-)

>Я не подкалываю - я серьезно спрашиваю.

Могу ответить только улубнувшись.

>Что предполагается делать с населением этих территорий?

Ничего. При плановом развитии ситуации оно пробудет под оккупацией не более месяца. Впрочем все для организации подполья и партизанского движения в этой полосе конечно же подготовить нужно. Председатель колхоза Захаров (отслуживший срочную в РККА) будет командиром будущего партизанского отряда, вот ему наган и карта с указанием где зарыты 30 винтовок и 60 гранат, а уж состав отряда и место где в лесу зарыть муку и картошку пусь он сам с лесником Петровичем, бывшим красным партизаном, подберет.

>Какая доля площадей, инфраструктуры и предприятий выпадает при этом из н/х?

Фактически никакая. Думаю что ротные батальонные опорные пункты близь большаков на сельскохозяйственных землях откапывать смысла нет, разве что ложные, что бы их немцы сфотографировали. На закрытой и полу- закрытой местности - пожалуйста.

>> Действия этих групп должны опираться на ряд подготовленных еще до войны рубежей, быстрый фланговый обход которых затруднен исходя из условий местности и ряд промежуточных позиций предназначенных только для проведения танковой засады с последующим быстрым отходом. Как ты понимаешь танки конечно же могут двигаться по бездорожью, но грузовики нет, а посему мотомеханизированные силы противника привязаны к коммуникациям.
>
>Любые войска привязаны к комуникациям.
>Но совершая _тактический_ маневр по бездорожью танки, пехота на БТР и артиллерия с хальфтраками - будут способствовать развитию _оперативного_ успеха наступающего соединения.

Да пусть гусеничная и полугусеничная техника маневрирует тактически и по бездорожью. На то и есть танковые засады на опушках. Главное ведь что, не допустить обхода обороны типового советского подвижного отряда до того как укрепившись в очередной группе взводных-ротных батальонных опорных пунктов не выполнит задачу нескольких часов и отойдет на следующий рубеж. Устойчивость же обороны достигается ее глубиной. Если главные силы укреплились на рубеже, то танковая рота резерва уже должна занимать следующий рубеж на котором придется обороняться завтра (а значит 30 км восточнее), а еще рота да пара пушечных батарей должна взводами и отдельными танками разместиться на тех проселках что находятся на флангах и в ближнем тылу позиции. Постреляли пару часов маневрируя от одной засадной позиции к другой на одном рубеже по немецкому авангарду - отошли на 5-10 км, и так несколько раз в день.

>>>1)как предполагается снабжать эти силы?
>>
>> Через полевые склады привязанные к указанным рубежам и промежуточным позициям. Проще говоря бочки с горючим и ящики с боеприпасами прикопаны или сложены в перекрытых щелях и землянках близь очередной позиции.
>
>И снова вопрос организации - как создать эти склады _в _мирное_ время_, обеспечив гаранированную долговременную сохранность закладываемого имущества, его охрану от порчи и расхищения, при одновременной скрытности хранения.

Охрану нескольких десятков бочек и средней кучи ящиков со снарядами и патронами? Близь границы откомандированным отделением пехотинцев продолжающих близлежащий опорный пункт окапывать. В глубине, добро может лежать в амбарах ближайшего колхоза и охранять его будет дед Панас с берданкой.

>Поясню - (много маленьких складов содержать ДОРОЖЕ, чем один большой).

Из соображения их использования и живучести с началом войны нам нужно именно много маленьких складов, и если даже добро частично разложить по деревенским амбарам (что бы только глава сельсовета знал что это не запчасти к сеялкам а имущество товарищей военных) то издержки на содержание можно значительно снизить. ;-)

>> Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).
>
>При наличии слабого сопроивления в стратегическом предполье, которое как ты сам сказал имеет целью лишь "задержать" - возможно наступление на более широком фронте, что затруднит выявление осн. оперативных направлений.

В данном случае в предполье осуществялестя не "слабое сопротивление" а сдерживающие действия. Выявлением же направлений наибольшего сосредоточения мотомехколонн противника пуст авиаразведка занимается за одно с фиксацией результатов ударов совесткой авиации по этим мотомехколоннам. Подвижные отряды всего то должны стараться выполнять расписанный по часам план оборона -отход на следующий рубеж - оборона и докладывать об успехах и неуспехах своих действий.

>> В том то и фокус что наличие глубокого предполья позволяет определить на каких же направлениях концентрирует противник свои основные усилия еще до того как тому удасться выйти к главной полосе обороны.
>
>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.

ТГр наступает в полосе этак 50 км. Выявить полосу наступления ТГр позволяет авиаразведка и панические доклады командиров тех подвижных батальонных групп что попали в полосу наступления танковых и моторизованных дивизии этой танковой группы противника. :-)

>> Проще говоря, те коммуникаций что забиты техникой, по тем следовательно и концентрирует.
>
>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

ТГр наступает в полосе 50 км (по уставу), вот большаки в этой полосе и забиты десятками тысяч единиц механического транспорта во главе которых пылят колонны бронетехники. Обозы же тянущейся за собственными мотомехсилами немецкой пехоты, распределены по большакам и проселкам более равномерно, но они несколько позади, и к тому же там тысячи гужевых повозок. Понятны основные критерии селекции? :-)

>> Значительная часть сил должна быть сконцентрирована близь будущих районов оперативного предназначения на выбранном стратегическом оборонительном рубеже по старой границе (со всеми его водными преградами и УРами) еще задолго до войны. Такой шаг нельзя считать провоцирующим. Кому какое дело если у меня большинство дивизиий в 300 км от границы и далее? Обвинить меня в агрессивных намереньях нельзя. :-)
>
>Остается решить вопрос расквартирования этих частей.

Районы преждней дислокации. Когда старая граница не была старой близь нее так же на постоянной основе квартировали силы прикрытия. Войска же из глубины в районы старой границы вывозяться в лагеря, то бишь в палатки брезентовые обыкновенные.

>>Атаковать главные силы противнику придется с растянутыми коммуникациями, отставшими тылами, застрявшей на оставшихся в тылу аэродромах или действующей с наскоро оформленой на только что оккупированной территории сети полевых оперативных аэродромов.
>
>Война не проводится за одну операцию.

А мы то вообще то и говорим о первой стратегической операции войны, стратегической оборонительной. :-)

>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.

Пауза это хорошо. Во время паузы мы доведем до своершенства оборону по рубежу старой границы и разберемся как же мы будем вклинившихся на нашу територию немцев бить. Уж не так ли как по словам наших мемуаристов планировали, можным контранступлением которое начнется после завершения развертывания РККА и погонит врага до Висли и за нее. Ведь по словам наших мемуаристов мы планировали упорной обороной сдержать удар фашистов до полного завершения развертывания РККА, а потом перейти в сокрушительное наступление. Не так ли? :-)


>Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.

Во первых немцы не планировали ударов по промышленным районам СССР а собирались используя авиацию в оперативных целях (то бишь для поддержки наступления своих войск) захвтить эти районы целехонькими (если и планировали что то бомбить, то только на Урале). Когда немецкое наступление несколько забуксовало под Смоленском немцы сымпровизировали налеты своей авиации на Москву, преследуя скорее политические а не экономические цели. Налеты как известно, натолкнувшись на систему ПВО Москвы, провалились. Таким образом если немцы пошлют свои бомберы над ночной Москвой жужжать, то их там уже ждут и готовы щелкать до 10 процентов от совершающих налет, и тем меньше значит прицельных бомб упадет на голову наших войск.

>>>А они уже прошли процесс реинкарнации? :-) Или их все же предполагается бросить сражаться в предполье?
>>
>> Ты считаешь что если из мехкорпуса изьять три танковых и пару мотопехотных батальонов то это уже труп мехкорпуса? А по моему он как раз превращается из "тысячетанкового монстра" в более любезный тебе восьмисоттанковый с соотношением танки/пехота несколько более близким к "золотому сечению" чем ранее? :-)
>
>Еще один хороший вопрос - под начало каких командных структур предлагается определить изымаемые батальоны? (Чтобы организовать взаимодействие между ними)
>Нужны штабы уровня полка с соответсвующими средствами связи - есть свободные?

Для руководства действиями усиленного батальона можно укрепить (прежде всего средствами связи с вышестоящим командованием) штаб батальона. Нужны конечно же радиостанции 3А и РСБ. Свободных нет но выделить все же было можно. Потом так же проводная сеть связи наркомата связи и связные Р-5 да У-2 войсковой авиации. В конце коноцов при крайней необходимости на 300 км можно было бы с отчетом о боевых действиях и выполнении (или невыполнении) плана сдерживающих действий и мотоциклиста послать. За полсуток добрется.

>> Обрати внимание, выделив в предполье 100 танковых и мотопехотных батальонов, погранцов и прочую мелочь, и сосредоточив на старой границе под двести дивизий РККА, очень сложно получить в результате растянутые плотности в 30 км на дивизию. :-)
>
>Еще раз прошу ответить на вопрос - под чьим командованием выделяются в предполье батальоны? В противном случае они будут истреблены - по-батальонно.

Планированием операции занимаются фронтовой и армейский штаб с привлечением штабов мекорпусов и дивизий из состава которых будут выделены силы сдерживания. Руководством операции уже в ходе боевых действий занимаются фронтовой штаб (общим руководством) и армейские штабы (руководством в полосе прикрытия перед фронтом даной армии). Штабы мехкорпусов делают что приказано и при необходимости передают в распоряжение армейских штабов резервные подвижные группы "комсомольцев-добровольцев" готовые к выдвижению на 150-200 км в полосу прикрытия для затыкания возмождных дыр.

>> Напомнить сколько потом потратил Гудериан на войну с танковыми засадами танкистов Катукова?
>
>Однако гудерианосцы к тому времени намотали на гусенице - сколько там бишь километров - и как у них тылы подрастянулись? И что с матчастью произошло?

Ах, так значит Гудериана вперед (старые грехи) то бишь тылы не пускали и поизносившаяся матчасть? А почему же он сам жалуется в случае с Катуковым на новую тактику противника и техническое превосходство советских танков (ох уж эти неприятные встречи с Т-34) а не на тылы и на изношенную матчасть. Танкисты Гудериана столько танков в боях с танкистами Катукова потеряли потому что их тылы им горючего и снарядов не поставили? А как же они тогда наступали без горючего и снарядов, танки руками толкали а из стволов слюной плевались? Или может быть поизносившаяся матчасть в перестрелках с Т-34ками Катукова начала косить и не давать прежних начальних скоростей бронебойного снаряда? :-) Так что мешало танкистам 24-го моторизованного корпуса смять танковые засады катуковцев, нехватка горючего, снарядов, постоянные поломки танков? :-)

>Да и осенняя распутица свою роль тоже как ни кроути сыграла - ограничивая даже танкам маневр по бездорожью.

"Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу прилось отложить... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обоих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь... у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталось, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои подействовали угнетающе на наших лучших офицеров."
Жалоб на распутицу, и плохое тыловое снабжение я в этих словах как то не вижу. Вижу жалобы на Т-34 и на ту тактику их применения что использовал Катуков. Или может быть 4-я тд понесла большие потери от снега который выпал в ночь с 6-го на 7-е октября, и от образованного им месива на дорогах? :-)

>>Типовой к слову сказать пример сдерживающих действий. Если ты спрашиваешь как должны были действовать те 60 подвижных групп. Отвечаю точно так же как танкисты 4-й танковой бригды Катукова.
>
>Один только ньюанс - у Катукова был ШТАБ бригады. (помимо подчиненных ему батальонов)

Ну естественно что у бригады Катукова был штаб. Правда у него не было разработанного еще до войны плана сдерживающих действий, а посему штабу налось работы по планированию в чрезвычайно сжатые сроки а не только по неукоснительному исполнению тех действий что так потрепали 4-ю тд немцев.

>> Ну извини, плохому танцору как известно яйца мешают. Если ты считаешь что форы этак в 10 дней все равно не хватало что бы предварительно сосредоточенную близь старой границы РККА успеть выстроить по рубежу усиленному водными преградами и УРами, то я умываю руки, твое мнение об РККА оказалось столь низко, что спор просто бессмысленен.
>
>А твоя позиция основывается на априорном знании причин катастрофы 1941 г - и характера действий немцев.

Увы, да. Знание что немцы технически упреждают РККА в случае развертывания по новой границе было априорным (а не апостериорным как вы наверное хотели сказать). Именно по этому развертывание по новой границе можно бы было признать ошибочным даже не проверяя его катасрофой приграничного сражения лета 41-го.

>Теперь на тот же характер оперативных действий немцев ты натягиваешь свой план, в котором бы вроде бы устранены прежние недостатки.

Просто признавая немецкое техническое упреждение в развертывании я поступаю в соответсвии с аксиомами оперативного искусства, отношу развертывание собственных главных сил в глубь своей территории что бы парировать техническое упреждение в развертывании у противника, только и всего. Отнесение же развертывания вглубь порождает глубокое предполье и необходимость планирования действий в этом предполье. В виду того что мои главные силы развертываються в глубине (что вызывает значительное численное превосходство противника наступающего в моем предполье) я вынужден планировать свои операции в предполье как операции сдерживания. Почему для таких операций я считаю необходимым привлечь мобильные силы думаю обьяснять не надо.

>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.

А после недобровольной здачи (как оно случилось в действительности)? В особенности учитывая что пленных военнослужащих РККА в варианте действительной истории было много больше чем в моей альтернативе?
Таким образом ваше возражение отметается как слишком фантастичное, для криков "нас предали" в реальной истории было много больше поводов чем в моей альтернативе, однако массового формирования в вермахте дивизий из бывших военнослужащих РККА в 41-м я что то не припомню.

>>>>Плевать на пространство, в 1812-м пространство не жалели, отступали до Москвы, отдали Москву. Главное сохранить армию.
>
>В 1812 г Москва не являлась крупнейшим и исключительным железнодорожным узлом, центром связи и промышленности.

Читать Маркса. Обращать внимание на слова "С другой стороны, русский не сможет... уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы... не могут отказаться от источников свое силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."

>>>А может промышленность? Нороду-то для армии, как не цинично звучит, у нас много. А вот с промышленностью гораздо хуже.
>>
>> И какую же такую промышленность тебе стало жалко западнее старой границы?
>
>Которая подвергнется авиаударам.

Нет, промышленность западнее старой границы будет захвачена противником. :-) Впрочем ввиду того что и промышленности то там практически никакой не было, не жалко.
В реальности же мы потеряли промышленность не только Западной Белоруссии и Украины но до Ленинграда, Москвы и Сталинграда включительно. И ничего. Я бы согласился еще раз потерять эту промышленность (пусть даже в результате авиаударов, что к слову фантастика), но не потерять в 41-м 3 млн. солдат пленными. Как не потерять 3 млн. пленными в случае немецкого нападения не отнеся развертывание на старую границу, я не знаю. А вы?

>> Повторюсь, июньско-июльская гекатомба мехкорпусов и гибель в котлах армий прикрытия особого времени не выйграла, а вот РККА без подвижных сил и вновь с 30-40 км фронта на дивизию оставила. Вот и весь "выйгрыш времени".
>
>Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?

Я расчитываю на найхудший вариант. Если выйграют, значит молодцы. Значит развертывание и создание обороны по старой границе будет завершенно с запасом по времени.

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (17.09.2002 00:52:28)
Дата	17.09.2002 00:58:29

Ре: Развертывание на...

---

> Председатель колхоза Захаров (отслуживший срочную в РККА) будет командиром будущего партизанского отряда, вот ему наган и карта с указанием где зарыты 30 винтовок и 60 гранат, а уж состав отряда и место где в лесу зарыть муку и картошку пусь он сам с лесником Петровичем, бывшим красным партизаном, подберет.

Только, если речь идет о западных областях Украины или Белоруссии и 1941 годе, то фамилия председателя будет Бузулевич или Опанасенко, и срочную он служил в польской армии, был взят в плен красными в 1939 и вскоре отпущен.

И пойдет ли он за советску власть партизанить - вопрос.

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (17.09.2002 00:58:29)
Дата	17.09.2002 01:13:59

Ре: Развертывание на...

---

Доброе время суток

>> Председатель колхоза Захаров (отслуживший срочную в РККА) будет командиром будущего партизанского отряда, вот ему наган и карта с указанием где зарыты 30 винтовок и 60 гранат, а уж состав отряда и место где в лесу зарыть муку и картошку пусь он сам с лесником Петровичем, бывшим красным партизаном, подберет.
>Только, если речь идет о западных областях Украины или Белоруссии и 1941 годе, то фамилия председателя будет Бузулевич или Опанасенко, и срочную он служил в польской армии, был взят в плен красными в 1939 и вскоре отпущен.
>И пойдет ли он за советску власть партизанить - вопрос.

Вы считаете, что такой человек сможет стать председателем колхоза?

С лесником - да. Особенно, если учесть, что лесниками тогда и на той территории были особо доверенные люди хозяев.
ИМХО, Антонов взял "лесника" только как собирательный образ.

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (17.09.2002 01:13:59)
Дата	17.09.2002 01:21:38

Ре: Развертывание на...

---

>Вы считаете, что такой человек сможет стать председателем колхоза?

Дык их не импортировали, на месте набирали. См http://stolin.promedia.minsk.by/arhiv/25/art8.htm :

"Первыми председателями колхозов были местные активисты: Цупик Адам Сергеевич – председатель колхоза “17 партсъезд” Ольшанского с/с, Гаврилкович Александр Михайлович – председатель колхоза “Красная Звезда” Оздамичского с/с, Павлович Парфен Петрович – председатель колхоза “Большевик” Оздамичского с/с, Кудласевич Василий Петрович – председатель колхоза “1 Мая” Оздамичского сельского Совета."

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (17.09.2002 01:21:38)
Дата	17.09.2002 01:47:45

Ре: Развертывание на...

---

Доброе время суток

>>Вы считаете, что такой человек сможет стать председателем колхоза?
>Дык их не импортировали, на месте набирали. См http://stolin.promedia.minsk.by/arhiv/25/art8.htm :

Извините, что дальнейшее "скипну"...

Вы абсолютно правильно выделили "местные активисты".
А кто мог числится в "местных активистах" в то время?
В большинстве (разумеется, не все) - члены местных компартий, сочувствующие или просто наши, но родом из этих мест. Т.е., в основном люди проверенные.

С уважением, Василий Т.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 09:42:58)
Дата	16.09.2002 13:08:24

Re: Развертывание на...

---

>
>вот тут имхо и начинается самое интересное. Как ты понимаешь - страна живет не для войны, а для мира.

===В некоторые периоды- уже для войны. Те, кто пытался до конца "жить для мира" несмотря на угрозу, плохо кончили.

>Как предлагается организовать стратегическое предполье такой глубины в мирное время? При взаимоисключающих задачах - подготовки оборонительных рубежей и оперативных разрушений и развитию народного хозяйства?

===Это никак не связано. Кооперации между новыми территориями и остальной страной практически не было, на них велось почти "натуральное хозяйство". А минирование мостов или постройка дотов и дзотов у дорог в мирное время никак на нархозяйство не влияют.

>Я не подкалываю - я серьезно спрашиваю.
>Что предполагается делать с населением этих территорий?

===Ничего. А что с ним надо делать? В вагоны и в Казахстан?

>Какая доля площадей, инфраструктуры и предприятий выпадает при этом из н/х?

===Что они производили, то сами же в основном и съедали. Никак это выпадение на нархозяйство не влияло.

>И снова вопрос организации - как создать эти склады _в _мирное_ время_, обеспечив гаранированную долговременную сохранность закладываемого имущества, его охрану от порчи и расхищения, при одновременной скрытности хранения.

===А скрытность крупных складов проще обеспечить? И что значит- содержать дороже, ну на охрану больше солдат потребуется, но их потом для боев в предполье можно задействовать. И вообще это сугубая мелочь в масштабе армии.

>
>При наличии слабого сопроивления в стратегическом предполье, которое как ты сам сказал имеет целью лишь "задержать" - возможно наступление на более широком фронте, что затруднит выявление осн. оперативных направлений.

====Можно выявить по передвижению танков, которые в полевых армиях отсутствовали. Да и уже на 2-3 день мотомехчасти оторвутся от ПА и направления движения окажутся очевидными.

.
>
>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.

===А откуда противник знает, какие силы сосредоточены в предполье? А если двигаться широким фронтом, не велик ли риск получить встречный удар с главной полосы, для отражения которого плотностей просто не хватит (тем более "в чистом поле")?


>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток.

===Не могет такого быть. Какой фронт наступления получается тогда у ТГ- 200 км? Грубо 20 км/дивизию? Такую размазню очень удобно по частям бить:)

.А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

====Нет, пункты сопротивления обычно просто обходят

>
>Остается решить вопрос расквартирования этих частей.

====Не сложнее, чем расквартирование частей на новых территориях или расквартирование ВСЭ и фронтовых резервов

.
>
>Война не проводится за одну операцию.
>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.

===То есть "блицкриг" накрывается медным тазом?

>Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.

====Ну так она и оказалась, и толку? Ленинград вообще артиллерией обстреливали, и толку?

>
>Еще один хороший вопрос - под начало каких командных структур предлагается определить изымаемые батальоны? (Чтобы организовать взаимодействие между ними)

===А взаимодействие-обязательный элемент? При такой низкой плотности никакого взаимодействия не получится все равно, возможен лишь обмен информацией. Нужно положиться на инициативу комбатов.


>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.

===Откуда возьмутся эти бывшие военнослужащие РККА? И что-то не припомню массовых формирований для войны с Англией под лозунгом "нас предали" бельгийских и голландских дивизий.


>В 1812 г Москва не являлась крупнейшим и исключительным железнодорожным узлом, центром связи и промышленности.

====Центром промышленности она не была и в 41-м, незаменимым ж/д узлом-тоже. Да и собственно не о Москве речь:)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.09.2002 13:08:24)
Дата	16.09.2002 13:38:17

Re: Развертывание на...

---

>===В некоторые периоды- уже для войны. Те, кто пытался до конца "жить для мира" несмотря на угрозу

не надо "до конца".
Вы сами употребили слово "угроза".
В угрожаемый период должны были вводится в действие планы прикрытия которые предусматривали проведение подобных мероприятий.
Вы (Резун, Антонов) же предлагаете (как я понял) - организовывать и содержать предполье вне зависимости от характера действий противника.

>>Как предлагается организовать стратегическое предполье такой глубины в мирное время? При взаимоисключающих задачах - подготовки оборонительных рубежей и оперативных разрушений и развитию народного хозяйства?
>
>===Это никак не связано. Кооперации между новыми территориями и остальной страной практически не было, на них велось почти "натуральное хозяйство".

С одной строны это было бы неплохо доказать - ибо я по чести сказать устал ловить Вас на необоснованных лозунгах, основанных на Ваших личных представлениях.
А во-вторых развитеи народного хозяйства основанно на развитии этой самой кооперации.

>А минирование мостов или постройка дотов и дзотов у дорог в мирное время никак на нархозяйство не влияют.

Минирование мостов создает угрозу "ложного срабатывания" с нанесением ущерба.
Кстати - Вы уже заминировали дверь своей квартиры от воров? Нет? А почему? Ведь знаете сколько случаев...
А ДОТы и дзоты - совершенно верно, строились - и сводились в ансамбли укрепленных районов.


>>Я не подкалываю - я серьезно спрашиваю.
>>Что предполагается делать с населением этих территорий?
>
>===Ничего. А что с ним надо делать? В вагоны и в Казахстан?

Вам наверное это кажется смешным? Но примерами подобных действий мы не располагаем.
Между тем население крайне враждебно отнесется к разрушению инфраструктуры на той территории на котрой оно проживает.
Небось и Вам ненравится прыгать через канаву у подъезда?


>>Какая доля площадей, инфраструктуры и предприятий выпадает при этом из н/х?
>
>===Что они производили, то сами же в основном и съедали. Никак это выпадение на нархозяйство не влияло.

Это ВАше личное, ничем не обоснованное мнение. Докажите.

>>И снова вопрос организации - как создать эти склады _в _мирное_ время_, обеспечив гаранированную долговременную сохранность закладываемого имущества, его охрану от порчи и расхищения, при одновременной скрытности хранения.
>
>===А скрытность крупных складов проще обеспечить?

Я разве это написал?

> И что значит- содержать дороже, ну на охрану больше солдат потребуется,

Солдаты - это не просто вооруженные люди. Это гарнизон, с казармами, банями, кухнями. В случае децентрализации - нужно обеспечить гарнизонное расквартирование для каждой группы охраняющей склад.
ТОлько не надо писать про палатки-землянки.

>но их потом для боев в предполье можно задействовать.

И что?

>И вообще это сугубая мелочь в масштабе армии.

Вы напрасно так думаете.

>>При наличии слабого сопроивления в стратегическом предполье, которое как ты сам сказал имеет целью лишь "задержать" - возможно наступление на более широком фронте, что затруднит выявление осн. оперативных направлений.
>
>====Можно выявить по передвижению танков, которые в полевых армиях отсутствовали.

В 1941 г. Еще не выходила ни бронеколлекция ни "фронтовая иллюстрация". В кампаниях 1939 и 1940 г - в полевых армиях БЫЛИ танковые соединения.
И даже в 1941 г танковые группы ПОДЧИНЯЛИСЬ полевым армиям.


>Да и уже на 2-3 день мотомехчасти оторвутся от ПА и направления движения окажутся очевидными.

Ну скажем это "направление" будет иметь ширину 300-400 км - легче станет?

>>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.
>
>===А откуда противник знает, какие силы сосредоточены в предполье?

?????????????
О таком органе как разведка Вы не подозреваете что ли?

>А если двигаться широким фронтом, не велик ли риск получить встречный удар с главной полосы, для отражения которого плотностей просто не хватит

Это вообще какое -то бессмысленное мероприятие - оборудовать главную полосу, сосредотачивать на ней силы и потом начинать встречное сражение ПЕРЕД ней.
Да нет - риск не велик - зачем обороняться если можно выйти из под удара.


>>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток.
>
>===Не могет такого быть. Какой фронт наступления получается тогда у ТГ- 200 км? Грубо 20 км/дивизию? Такую размазню очень удобно по частям бить:)

Какими силами будете "бить"? Мне начинает казаться что Вы уже удвоили свои силы - первая копия в предполье - вторая на и за главной полосе.

> .А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

>====Нет, пункты сопротивления обычно просто обходят

Некоторые ключевые пункты необходимо брать.

>>Остается решить вопрос расквартирования этих частей.
>
>====Не сложнее, чем расквартирование частей на новых территориях

Вот именно - с использованием жилого фонда этих территорий.

>или расквартирование ВСЭ и фронтовых резервов

Вот я и обращаю внимание, что расквартированные части будут по любому распределены по значительной территории.

>>Война не проводится за одну операцию.
>>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.
>
>===То есть "блицкриг" накрывается медным тазом?

нет. с чего Вы взяли?

>>Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.
>
>====Ну так она и оказалась, и толку? Ленинград вообще артиллерией обстреливали, и толку?

Не понял Вашу позицию.
Предположим двое боксируют Допустим одному удалось привести удачный удар.

Теперь давайте открутим пленку назад и предложим второму сразу согласиться с тем, что первый наносит удар такой же силы - какая разница? "Ведь все равно через минуту этот удар пройдет"
Как Вы думаете - он согласиться?

>>Еще один хороший вопрос - под начало каких командных структур предлагается определить изымаемые батальоны? (Чтобы организовать взаимодействие между ними)
>
>===А взаимодействие-обязательный элемент?

Ж:-[ ]
Все. Аллес. Отправляйтесь читать азбуку - более говорить не о чем.



>===Откуда возьмутся эти бывшие военнослужащие РККА?

Из РККА.

> И что-то не припомню массовых формирований для войны с Англией под лозунгом "нас предали" бельгийских и голландских дивизий.

А их никто не предавал.

>====Центром промышленности она не была и в 41-м, незаменимым ж/д узлом-тоже.

Есто и другая точка зрения - людей несколько более авторитетных чем Вы.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 13:38:17)
Дата	16.09.2002 18:07:49

Re: Развертывание на...

---

.не надо "до конца".
Вы сами употребили слово "угроза".
В угрожаемый период должны были вводится в действие планы прикрытия которые предусматривали проведение подобных мероприятий.
Вы (Резун, Антонов) же предлагаете (как я понял) - организовывать и содержать предполье вне зависимости от характера действий противника.

===Не надо грязи. Никто не предлагал перепахивать дороги в мирное время. Речь о выборе рубежа для главной полосы, а не о мероприятиях в предполье- это тема отдельного разговора.


>===Это никак не связано. Кооперации между новыми территориями и остальной страной практически не было, на них велось почти "натуральное хозяйство".

.С одной строны это было бы неплохо доказать - ибо я по чести сказать устал ловить Вас на необоснованных лозунгах, основанных на Ваших личных представлениях.

===Доказать? Ради бога. В бытность польской территорией кооперация с СССР присутствовала? Нет. За два года какие-то крупные предприятия там построены? Нет. Так откуда она взялась? С другой стороны, я с таким же основанием могу потребовать от Вас доказательства тезиса о незаменимости этих территорий в н/х СССР.

>А минирование мостов или постройка дотов и дзотов у дорог в мирное время никак на нархозяйство не влияют.

.Минирование мостов создает угрозу "ложного срабатывания" с нанесением ущерба.

====При правильной организации риск минимален. А "ложное срабатывание" может быть и у артсклада с куда большим ущербом. И что, теперь будем располагать их за Полярным кругом или в глухой тайге?:)


>
>===Что они производили, то сами же в основном и съедали. Никак это выпадение на нархозяйство не влияло.

.Это ВАше личное, ничем не обоснованное мнение. Докажите.

====Докажите обратное:)


> И что значит- содержать дороже, ну на охрану больше солдат потребуется,

.Солдаты - это не просто вооруженные люди. Это гарнизон, с казармами, банями, кухнями. В случае децентрализации - нужно обеспечить гарнизонное расквартирование для каждой группы охраняющей склад.
ТОлько не надо писать про палатки-землянки.

===Ничего не мешает горячее питание туда привозить, а солдат в баню периодически вывозить. И насчет палаток-землянок не понял сарказма- в них месяцами жили, и это считалось нормально.


>И вообще это сугубая мелочь в масштабе армии.

.Вы напрасно так думаете.

===Ну, подсчитаем. Допустим, по 3 склада на батальон- 180 складов. Ну, пусть по 10 чел. охраны- 1800 чел. Это что, не мелочь?

>
>====Можно выявить по передвижению танков, которые в полевых армиях отсутствовали.

.В 1941 г. Еще не выходила ни бронеколлекция ни "фронтовая иллюстрация". В кампаниях 1939 и 1940 г - в полевых армиях БЫЛИ танковые соединения.
И даже в 1941 г танковые группы ПОДЧИНЯЛИСЬ полевым армиям.

===Что с того? Танки в ПА (если бы и были бы) все равно шли бы со скоростью пехоты, чтобы не отрываться от нее.

>Да и уже на 2-3 день мотомехчасти оторвутся от ПА и направления движения окажутся очевидными.

.Ну скажем это "направление" будет иметь ширину 300-400 км - легче станет?

===Скока-скока? Это значит плотность наступающего 30-40 км на дивизию? Притом что плотность обороняющихся в предполье порядка 100 км/усл.див? А если какой дот на пути окажется, будете тяжелую артиллерию за 50 км рокировать и полдня "плотность наращивать"? А понтонеров и саперов хватит, чтобы обеспечить действия в такой широкой полосе? А средств ПВО хватит для прикрытия всей площади? А ПТО как организовывать с плотностью 1 "колотушка"/км?


>
>===А откуда противник знает, какие силы сосредоточены в предполье?

.?????????????
О таком органе как разведка Вы не подозреваете что ли?

===А Вы- о таком органе, как контрразведка? Кстати, имитировать присутствие где его нет намного проще, чем его скрыть там где оно есть. Сколько там дивизий во Франции в 41-м насчитали?

>А если двигаться широким фронтом, не велик ли риск получить встречный удар с главной полосы, для отражения которого плотностей просто не хватит

.Это вообще какое -то бессмысленное мероприятие - оборудовать главную полосу, сосредотачивать на ней силы и потом начинать встречное сражение ПЕРЕД ней.

===Читайте азбуку. Уставы, например. Или что говорил Панфилов Момыш-Улы по поводу мостиков.

.Да нет - риск не велик - зачем обороняться если можно выйти из под удара.

===Куда выйти? Обратно до границы бежать? И фланги соседям открыть?


.Какими силами будете "бить"? Мне начинает казаться что Вы уже удвоили свои силы - первая копия в предполье - вторая на и за главной полосе.

====Мехкорпусами, например.


>>Остается решить вопрос расквартирования этих частей.
>
>====Не сложнее, чем расквартирование частей на новых территориях

.Вот именно - с использованием жилого фонда этих территорий.

====Только жилфонд в полосе ЛС больше, т.к. там армии издавно стояли и вся инфраструктура уже в наличии. А на ЛМ все с нуля строить приходилось- ну не требовалось полякам держать сильные гарнизоны в центре своей территории.


>>Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.
>
>====Ну так она и оказалась, и толку? Ленинград вообще артиллерией обстреливали, и толку?

.Не понял Вашу позицию.
Предположим двое боксируют Допустим одному удалось привести удачный удар.

===В том-то и дело, что не вижу УДАЧНОГО удара. Отразили его, удар этот. Не было у Германии флота стратегов, чтобы подорвать промышленность СССР.
Им даже Англия не по зубам оказалась.


>===Откуда возьмутся эти бывшие военнослужащие РККА?

.Из РККА.

===А, остатки этих 60 батальонов? Огромная сила, внушаить:)

> И что-то не припомню массовых формирований для войны с Англией под лозунгом "нас предали" бельгийских и голландских дивизий.

.А их никто не предавал.

====Обещали защищать от супостата, а сами смылись- это не предавали? Тогда и СССР новые территории не предавал. И вообще, дураков из-за обиды под пули лезть намного меньше, чем Вы думаете.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 09:42:58)
Дата	16.09.2002 12:05:20

Re: Развертывание на...

---

>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.

Угу. Знначится немцы могут изменять концетрацию своих сил мгновенно? Начали с большой концентраций, онаружили слабое сопротивление, концентрация исчезла, а подошли к старой границе - сразу опять появилась?

>
>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

Раномерно рапределенные по всему фронту мехчасти?
Да мы их как они французов, танковы клиньями пусть
только пойдут поближе ;-)

>Война не проводится за одну операцию.
А вот немцы именно этого и хотели - решить исход компании за одну операцию.

>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.

Про авиаудары - ниже. А по поводу оперативной паузы - это нас вполне устроит. Немцы не опередят нас в развертывании и не разобьют по частям ... Ну нет у нас выбора отдавать територию или нет. Есть выбор отдавать поменьше и без армии или побольше и вместе с армией. Вот и решай.

>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.

Гм. А откуда эти военнослужащие взялись? Дивизии-то в боях не разбиты, управление и дисциплина не утрачены ...
А про вооруженное антисоветское востание в действующей армии во время войны - это к Буничу, однозначно ...

>Которая подвергнется авиаударам.
А так ли страшны эти удары авиации, а? А не резунист ли Вы часом батенька? Как там у класика: "Тысяча бомбардировщиков ТБ-7 могли поностю разрушить немецкую промышленность", да? Мы вот Берлин тоже бомбили и что ... Да и они Москву ... Ну нет у немцев многих тысяч летающих крепостей, а то что есть - пусть присылают - будем истреблять. Идущих без истребительного прикрытия над своими долговременными аэродромами, имея предупреждения от ВНОС. Каки это с немецкими налетами на Москву в реале и произошло, причем в худших для нас условиях ...


>Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?

Учили Вы нас, учили, про оперативные плотности, мобилизацию и развертывание ... Теперь обратно учить?
Предлагаемое решение - единственный способ не дать немцам упредить нас в развертывании и разбить по частям.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.09.2002 12:05:20)
Дата	16.09.2002 12:25:56

Re: Развертывание на...

---

>>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.
>
>Угу. Знначится немцы могут изменять концетрацию своих сил мгновенно? Начали с большой концентраций, онаружили слабое сопротивление, концентрация исчезла, а подошли к старой границе - сразу опять появилась?

Не понял. Они ее не изменяют "мгновенно", а формируют в соответсвие с требованиями обстановки.
И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше. Проведя развертывание (условно) трех эшелонов. в то время как 4 и 5 эшелоны будут развертываться уже на территории СССР.
Да, возможно под воздействием советских ВВС - но на то и война.

Об этом я и толкую - оппоненты пытаются найти панацею для "барбароссы" - при этом исходя из неизменности самой барбароссы.

>>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.
>
>Раномерно рапределенные по всему фронту мехчасти?
>Да мы их как они французов, танковы клиньями пусть
>только пойдут поближе ;-)

Откуда "клинья" то возьмуться - если предлагается раздробить мотомехчасти их по-батальонно? Наличие высших штабов в предполье не предусматривается - по крайней мере об этом никто не говорит.

>>Война не проводится за одну операцию.
>А вот немцы именно этого и хотели - решить исход компании за одну операцию.

... недооценивая мобилизационные возможности СССР, исходя из того, что сопротивление прекратиться после разгрома главных сил РККА.
Т.е сражение с главными силами - в основе плана.
Если главные силы будут разворачиваться на рубеже старой границы - значит будет предусмотрен выход туда и сражение там.

>>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.
>
>Про авиаудары - ниже. А по поводу оперативной паузы - это нас вполне устроит. Немцы не опередят нас в развертывании и не разобьют по частям ...

Как это следует из реальностей 1941 г? Чтобы немцы не опередили в развертывании и не разбили по частям предполагалось остановить удар армейскими оборонительными операциями сил прикрытия, опираясь на линию укрепрайонов.


>Ну нет у нас выбора отдавать територию или нет. Есть выбор отдавать поменьше и без армии или побольше и вместе с армией.

Я не понимаю почему "у нас нет выбора". Кто это решил?

>>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.
>
>Гм. А откуда эти военнослужащие взялись? Дивизии-то в боях не разбиты, управление и дисциплина не утрачены ...

Кто сказал, что неутрачены? Работает мощная антисоветская пропагандистская машина - с тезисом "коммунисты врали что "своей земли мы не отдадим и вершка" - добровольно (т.е без боя) отдают на поругание свою землю.

>А про вооруженное антисоветское востание в действующей армии во время войны - это к Буничу, однозначно ...

Или к генералу Павлову? У которого литовцы перебили в одной из частей своих командиров - как он показал на допросе.

>>Которая подвергнется авиаударам.
>А так ли страшны эти удары авиации, а?

Гальдер считал, что русские будут _вынуждены_ дать сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к в противном случае их осн. промышленные районы могут быть подвергнуты авиаударам.

>А не резунист ли Вы часом батенька?

Я бы папрасил!

>Да и они Москву ... Ну нет у немцев многих тысяч летающих крепостей, а то что есть - пусть присылают - будем истреблять. Идущих без истребительного прикрытия над своими долговременными аэродромами, имея предупреждения от ВНОС. Каки это с немецкими налетами на Москву в реале и произошло,

А Москва - это еще не весь СССР.

>причем в худших для нас условиях ...

повторяю - ты предлагаешь _заведомо_ создавать худшие условия для себя.


>>Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?
>
>Учили Вы нас, учили, про оперативные плотности, мобилизацию и развертывание ... Теперь обратно учить?
>Предлагаемое решение - единственный способ не дать немцам упредить нас в развертывании и разбить по частям.

Нет. Не единственный. Другой способ - который предусматривался оперативными планами текущей реальности:
1. Наличие в приграничных округах армий прикрытий, имеющие соединения наивысшей мобилизационной готовности.
2. Объявление мобилизации в угрожаемый период _ДО_ вооруженного нападения противника.
3. ПРоведение окончательного развертывания и мобилизации в ходе "начального периода" войны, в котором будут пимать участие ВВС и армии прикрытия.

---

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:25:56)
Дата	17.09.2002 01:27:23

Re: Развертывание на...

---

>>>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.
>>
>>Угу. Знначится немцы могут изменять концетрацию своих сил мгновенно? Начали с большой концентраций, онаружили слабое сопротивление, концентрация исчезла, а подошли к старой границе - сразу опять появилась?
>
>Не понял. Они ее не изменяют "мгновенно", а формируют в соответсвие с требованиями обстановки.
>И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
>Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше. Проведя развертывание (условно) трех эшелонов. в то время как 4 и 5 эшелоны будут развертываться уже на территории СССР.

Да ну? :-) В таком разе мы имеем тот коленкор с наличием начального периода войны о котором говорила советская военная наука. А что еще говорила совесткая наука, что наступление в начальном периоде нужно вести всем ПСЭ, а то ведь отдельные армии вторжения они ведь действуют на отдельных направлениях изолоированно, и могут быть разбиты по частям. Таким образом добро пожаловать не закончившие сосредоточения немаки в СССР, мы вас тут уже ждем и наступающих по отдельным изолированным направлениям будем бить по частям (благо советские мехкорпуса были способны и 500 км пройти растеряв на дорогах только половину матчасти), отутюжим авиацией и побьем, а потом запустим от старой границы наш "паровой каток" в 200 дивизий... и аллес. ;-)

>Да, возможно под воздействием советских ВВС - но на то и война.

>Об этом я и толкую - оппоненты пытаются найти панацею для "барбароссы" - при этом исходя из неизменности самой барбароссы.

А немаки исходя из таких особенностей советского развертывания и исходили (смотреть записку Маркса). И что же мы читаем у Маркса? А фактически (только без детализации) замысел Барбароссы. "...успех следует искать во внезапности и быстроте. Ведение боевых действий мыслиться таким образом, что подвижные войска всех армий первой волны прорвут фронт русских армий перед оборонительными линиями на реках и лесах и будут продвигаться вперед по проделанным проходам через лесные зоны и переправы ,что бы взять оборонительные линии при поддержке люфтваффе (ну прям рывок Гудериана на Днепр и за Днепр). Следуя вплотную за ними, пехотные дивизии стремяться отрезать и уничтожить пробивающегося врага, и используя средства передвижения устремляются за подвижными войсками..."
А про отнесение развертывания главных сил немцев на нашу территорию это вы бросте глупости говорить. Для этого надо что бы мы ж/д колеи перешили на немецкий стандарт по просьбе немецких генносе. :-)

>>>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.
>>
>>Раномерно рапределенные по всему фронту мехчасти?
>>Да мы их как они французов, танковы клиньями пусть
>>только пойдут поближе ;-)
>
>Откуда "клинья" то возьмуться - если предлагается раздробить мотомехчасти их по-батальонно? Наличие высших штабов в предполье не предусматривается - по крайней мере об этом никто не говорит.

Изьятие из каждой дивизии по одному танковому и половине моторизованного батальона не является "дроблением" дивизии. В дивизии таких батальонов с десяток. :-)

>>Про авиаудары - ниже. А по поводу оперативной паузы - это нас вполне устроит. Немцы не опередят нас в развертывании и не разобьют по частям ...
>
>Как это следует из реальностей 1941 г? Чтобы немцы не опередили в развертывании и не разбили по частям предполагалось остановить удар армейскими оборонительными операциями сил прикрытия, опираясь на линию укрепрайонов.

Ну не надо уж так прямо. Остановить удар? А на каком рубеже извините планировалось остановить? Видимо не восточнее рубежа развертывания главных сил РККА? (иначе полетит к чертям вся схема развертывания) И где же был этот рубеж? На линии новой госграницы? То бишь мы планировали остановить удар главных сил противника своими крайне ограниченными силами прикрытия ну совершенно не оступая? Это что то новенькое в военной науке. :-)

>>Ну нет у нас выбора отдавать територию или нет. Есть выбор отдавать поменьше и без армии или побольше и вместе с армией.
>
>Я не понимаю почему "у нас нет выбора". Кто это решил?

Причинно-следственная связь которая себя проявила в реальной истории и которую вы так видно и не поняли. Или вы знаете методу по которой не немцы нас а мы немцев могли упредить в развертывании при нашем развертывании по новой границе? (я к слову знаю, но немцы не заметив подвоха поломали эту методу своей дурацкой Барбароссой. Таким образом метода не прошла)

>>>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.
>>
>>Гм. А откуда эти военнослужащие взялись? Дивизии-то в боях не разбиты, управление и дисциплина не утрачены ...
>
>Кто сказал, что неутрачены? Работает мощная антисоветская пропагандистская машина - с тезисом "коммунисты врали что "своей земли мы не отдадим и вершка" - добровольно (т.е без боя) отдают на поругание свою землю.

Ну да, только вот тысячами бомбардировщиков наступающих бомбят (добровольно) и из за каждого куста по наступающим стреляют (правда выстрелят и тут же делают ноги). :-) Дмитрий вы действительно верите в то что сейчас говорите или это у вас в запале дискуссии на такую траву потянуло?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.09.2002 01:27:23)
Дата	17.09.2002 11:46:27

Re: Развертывание на...

---

> Да ну? :-) В таком разе мы имеем тот коленкор с наличием начального периода войны о котором говорила советская военная наука.

Совершенно верно.

>А что еще говорила совесткая наука, что наступление в начальном периоде нужно вести всем ПСЭ, а то ведь отдельные армии вторжения они ведь действуют на отдельных направлениях изолоированно, и могут быть разбиты по частям. Таким образом добро пожаловать не закончившие сосредоточения немаки в СССР, мы вас тут уже ждем

В 300 км от границы?

>и наступающих по отдельным изолированным направлениям будем бить по частям

ух ты! А вот батальонные группы ведущие "сдерживающие действия" почему то все имеют локтевую и огневую связь и по частям истреблены не могут? по воле А. Антонова?

>(благо советские мехкорпуса были способны и 500 км пройти растеряв на дорогах только половину матчасти),

И вступить в бой... с каким результатом извините?

>отутюжим авиацией и побьем, а потом запустим от старой границы наш "паровой каток" в 200 дивизий... и аллес. ;-)

так это представляется в иллюзорных фантазиях Алекса Антонова.

>>Об этом я и толкую - оппоненты пытаются найти панацею для "барбароссы" - при этом исходя из неизменности самой барбароссы.
>
> А немаки исходя из таких особенностей советского развертывания и исходили

А если развертывание будет другим - они и исходить будут из других посылок.


>И что же мы читаем у Маркса?

Алекс - в третий раз прошу. Общеизвестные документы не надо без явной нужды столь пространно цитировать.
Спасибо.


> А про отнесение развертывания главных сил немцев на нашу территорию это вы бросте глупости говорить.

Это не глупости - возможность таких мероприятий рассматривала военная наука. Разумеется это оценивалось как необычайно выгодное действие, но маловероятное -ввиду действий у противника армий прикрытия. Вы отказом от этих армий, добровольно отдаете козыри в руки противника.

>Для этого надо что бы мы ж/д колеи перешили на немецкий стандарт по просьбе немецких генносе. :-)

О возможности совершения пеших маршей и применении автотранспорта А. Антонов не догадывается?

И о том что колеи таки перешивали и в текущей реальности?
И отом что у поляков был захвачен ж/д состав широкой колеи тоже?

> Изьятие из каждой дивизии по одному танковому и половине моторизованного батальона не является "дроблением" дивизии. В дивизии таких батальонов с десяток. :-)

Еще правда откуда-то предстоит взять артиллерию и саперов. Нет-нет что вы! ничего не раздергиваем!
А батальонов действительно 60? Т.е на 1500 тыс км фронта 60 баталонов? 1 батальон на 25 км?

>>Как это следует из реальностей 1941 г? Чтобы немцы не опередили в развертывании и не разбили по частям предполагалось остановить удар армейскими оборонительными операциями сил прикрытия, опираясь на линию укрепрайонов.
>
> Ну не надо уж так прямо. Остановить удар? А на каком рубеже извините планировалось остановить?

на рубеже укрепленных районов.

>Видимо не восточнее рубежа развертывания главных сил РККА? (иначе полетит к чертям вся схема развертывания) И где же был этот рубеж? На линии новой госграницы?

читайте планы прикрытия

> То бишь мы планировали остановить удар главных сил противника своими крайне ограниченными силами прикрытия ну совершенно не оступая?

читайте планы прикрытия.

>>Я не понимаю почему "у нас нет выбора". Кто это решил?
>
> Причинно-следственная связь которая себя проявила в реальной истории и которую вы так видно и не поняли.

Оставим обсуждение моей личности и будем мыслить не заннием А.Антонова-2002 а советского руководства 1940-41.


>Или вы знаете методу по которой не немцы нас а мы немцев могли упредить в развертывании при нашем развертывании по новой границе?

ТОлько ошибочка. Нам не нужно было "упредить немцев" - нам нужно было "не допустить чтоб упредили нас" - да. знаю.

> Ну да, только вот тысячами бомбардировщиков наступающих бомбят (добровольно) и из за каждого куста по наступающим стреляют (правда выстрелят и тут же делают ноги). :-) Дмитрий вы действительно верите в то что сейчас говорите или это у вас в запале дискуссии на такую траву потянуло?

Когда у собеседника заканчиваются аргументы он начинает стебаться.
Это не меня тянет на траву - это Вы пускает мыльные пузыри.
Алекс - я еще раз призываю вас вернуться с небес на землю - и попытаться подсчитьа цифры. Напр. где изыскать личный состав чтобы стрелять "из за каждого куста" - сколько военнослужащих надо привлечь к этой задаче? Каким образом обеспечить им руководство и снабжение?

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:25:56)
Дата	16.09.2002 22:41:32

Очень ценное замечание!

---

>И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
>Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше.

Совершенно согласен. В случае отсутствия сколько-нибудь крупных войсковых группировок между новой и старой границами, немцы могут организовать наступление классических армий вторжения, а рубеж развертывания вынести вглубь новых советских земель.

Доплнительно это дает немцам то преимущество, что советская разведка оказывается не в состоянии делать прогнозы о готовности вермахта к операциям на основании концентрации войск противника у границы. А это в свою очередь значит, что ответные движения начутся не за 10 дней до войны как в реале, а уже после вторжения.

---

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 22:41:32)
Дата	17.09.2002 04:27:54

Re: Очень ценное...

---

>>И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
>>Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше.
>
>Совершенно согласен. В случае отсутствия сколько-нибудь крупных войсковых группировок между новой и старой границами, немцы могут организовать наступление классических армий вторжения, а рубеж развертывания вынести вглубь новых советских земель.

Опять бред несешь. У немцев был ж/д парк с советской колеей что бы перенести рубеж развертывания их пехотных корпусов вглубь СССР? А я то думал ты такие "тонкости" знаешь.

>Доплнительно это дает немцам то преимущество, что советская разведка оказывается не в состоянии делать прогнозы о готовности вермахта к операциям на основании концентрации войск противника у границы. А это в свою очередь значит, что ответные движения начутся не за 10 дней до войны как в реале, а уже после вторжения.

В таком разе мы как раз отмечаем начало войны с начальным периодом к которому якобы и готовились армии прикрытия СССР. В данном случае кроме слабости эшелона вторжения у РККА был бы еще один выйгрышь, отнесенная в глубину линия развертывания. Таким образом уж точно полностью развернутая РККА через 15 дней нашла бы чем взгреть продравшихся через ухабы дорог бывшей восточной Польши немцев. Взрела бы (напомню что советские планы прикрытия расчитывались на 15 дней) наступлением полностью развернутой РККА.
Ты ж сам рассказывал, как у нас отыгрывали отступление в начальном периоде войны аж до старой границы, переходящее в сокрушительное контрнаступление РККА. Может найдешь ссылочку на это твое письмо. Почитаем. Порадуемся? :-)

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (17.09.2002 04:27:54)
Дата	17.09.2002 07:42:28

Re: Очень ценное...

---

>>Совершенно согласен. В случае отсутствия сколько-нибудь крупных войсковых группировок между новой и старой границами, немцы могут организовать наступление классических армий вторжения, а рубеж развертывания вынести вглубь новых советских земель.
>
> Опять бред несешь.

Не имею привычки.

> У немцев был ж/д парк с советской колеей что бы перенести рубеж развертывания их пехотных корпусов вглубь СССР? А я то думал ты такие "тонкости" знаешь.

А западных землях СССР была произведена полная перешивка на сюзную колею? А я-то думал ты такие "тонкости" знаешь :-D

Сообщаю: из 11.746 км подлежащих перешивке на союзную колею было перешито 4.180 км.

> В таком разе мы как раз отмечаем начало войны с начальным периодом к которому якобы и готовились армии прикрытия СССР.

Это армия реального СССР готовилась. Она на границе развернула 60 дивизий прикрытия. А армия СССР в версии Антонова/Cat'а не готовилась. Она развернула в полосе между гарницами 60 усиленных батальонов.

---

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (16.09.2002 12:05:20)
Дата	16.09.2002 12:24:40

Re: Развертывание на...

---

>>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.
>
>Угу. Знначится немцы могут изменять концетрацию своих сил мгновенно? Начали с большой концентраций, онаружили слабое сопротивление, концентрация исчезла, а подошли к старой границе - сразу опять появилась?

Вы не поняли. Перед 22 июня концентрация на направлениях главного удара была в несколько раз выше, чем между ними. Потом, в ходе приграничных операций, "концентрированные" кулаки ушли вперед, разделились на отдельные группы - т.е. концентрация снизилась, бои велись в основном на обход, и преследование. И только там, где "размазанные" ударные групировки (действующие в одном направлении, но по соседним дорогам, с растянутыми в глубину тылами и коммуникациями - что есть, замечу, разные вещи) не могли с ходу преодолеть сопротивление противника - требовалось накопить силы, подтянуть тылы, увеличить концентрацию/плотность войск и совершить прорыв. Типичная ситуация - накопление войск под Киевом, решить проблему фронтальным ударом немцы так и не смогли.

>>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.
>
>Раномерно рапределенные по всему фронту мехчасти?
>Да мы их как они французов, танковы клиньями пусть
>только пойдут поближе ;-)

Только вот в том и дело, что реально два мехкорпуса не могли сомкнуть клинья даже вокруг одного немецкого мотокорпуса (Дубно)

С уважением

---

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (16.09.2002 12:24:40)
Дата	16.09.2002 12:31:07

Опять вопрос про то, сколько камней куча ...

---

>Только вот в том и дело, что реально два мехкорпуса не могли сомкнуть клинья даже вокруг одного немецкого мотокорпуса (Дубно)

Я в курсе. Однако, опять возникает вопрос: А сколько камней куча?
Сколько нужно мехкорпусов КА для обхода одного немецкого МК. Два мало? Всегда? А три - тоже мало? А четыре?
Или наши мехкорпуса не при каких условиях неспособны охватить мехчасти противника?

---

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (16.09.2002 12:31:07)
Дата	16.09.2002 12:40:28

речь не о подсчетах.

---

>>Только вот в том и дело, что реально два мехкорпуса не могли сомкнуть клинья даже вокруг одного немецкого мотокорпуса (Дубно)
>
>Я в курсе. Однако, опять возникает вопрос: А сколько камней куча?
>Сколько нужно мехкорпусов КА для обхода одного немецкого МК. Два мало? Всегда? А три - тоже мало? А четыре?
>Или наши мехкорпуса не при каких условиях неспособны охватить мехчасти противника?

Речь не о подсчетах. А о вашем шапкозакидательском подходе. Как иначе назвать Ваши "да мы их"? Пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году есть? Приведите.

С уважением

---

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (16.09.2002 12:40:28)
Дата	16.09.2002 14:10:46

Шапкозакидательский подходе vs пораженческие настроения

---

>Речь не о подсчетах. А о вашем шапкозакидательском подходе. Как иначе назвать Ваши "да мы их"? Пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году есть? Приведите.

То есть Вы считаете что мехкорпуса ни при каком взимном расположении и численном соотношении успешных действий против немецких частей вести были неспобны?
Их бин унтерменши, я Вас правильно понял?

Или все же несмотря на то, что наши мехчасти уступали в боеспособности немецким при достижении должного локального численного превосходства, оперативной внезапности, мобилизации тыловых служб и т.п. удары/контрудары могли бы быть успешными хотя бы в некоторых случаях.

Не нужно забывать что наши мехкорпуса в большинстве случаев приняли бой в черезвычайно невыгодных условиях ...

---

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (16.09.2002 14:10:46)
Дата	16.09.2002 14:35:58

Re: Шапкозакидательский подходе...

---

>>Речь не о подсчетах. А о вашем шапкозакидательском подходе. Как иначе назвать Ваши "да мы их"? Пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году есть? Приведите.

>То есть Вы считаете что мехкорпуса ни при каком взимном расположении и численном соотношении успешных действий против немецких частей вести были неспобны?

Не нужно притягивать за уши то, чего я не говорил.

бред скипнут

кстати, "части" - это полки, по общепринятой терминологии. вы невольно сами поддаетесь неясно каким настроениям, сопоставляя советские корпуса с германскими полками - я такого сопоставления не делал.

>Или все же несмотря на то, что наши мехчасти уступали в боеспособности немецким при достижении должного локального численного превосходства, оперативной внезапности, мобилизации тыловых служб и т.п. удары/контрудары могли бы быть успешными хотя бы в некоторых случаях.

Могли быть и были - бесспорно. Вы путаетесь в теме спора - речь о "танковых клиньях", не так ли? а не об ударах/контрударах вообще. Еще раз -
приведите пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году.

>Не нужно забывать что наши мехкорпуса в большинстве случаев приняли бой в черезвычайно невыгодных условиях ...

В каких условиях принял бой 8 мехкорпус?
А 5,7 мк под Сенно и Лепелем?
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.09.2002 12:31:07)
Дата	16.09.2002 12:38:16

... и мы неизбежно приходим к тому (+)

---

... что с точки зрения советского руководства "кучей" были общевойсковые армии приграничных округов, включавшие 2-3 стрелковых 1-2 механизированных корпуса, опиравшиеся на укрепленные районы.

И резервы округов.

>Я в курсе. Однако, опять возникает вопрос: А сколько камней куча?
>Сколько нужно мехкорпусов КА для обхода одного немецкого МК. Два мало? Всегда? А три - тоже мало? А четыре?

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (15.09.2002 00:06:19)
Дата	16.09.2002 06:53:00

Re: Развертывание на...

---

> Я сказал. При желании найду и документы. И в том и в другом случае порядка 500-600 пар поездов в сутки, только у нас больше.

Могу помочь с поиском. Вот из документа №11 из сборника "Русский Архив. Великая Отечественная", т.14(25), с.54, Доклад начальника ВОСО от 26.5.1941:

"Общая пропускная способность железнодорожных линий, подходящих к прежним границам, составляет 871 пару поездов в сутки. к новой границе может быть подано 444 поезда против 988 со стороны сопредельных стран"

---

От	Лейтенант
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 06:53:00)
Дата	16.09.2002 11:08:05

Re: Развертывание на...

---

>"Общая пропускная способность железнодорожных линий, подходящих к прежним границам, составляет 871 пару поездов в сутки. к новой границе может быть подано 444 поезда против 988 со стороны сопредельных стран"

Таким образом на старой границе пропускная способность вдвое выше чем на новой и лишь не на много уступает немецким возможностям на новой границе (но немцам от новой границы еще 300 км до старой топать имея на этом участке 444 поезда даже если им все целое достанется). Т.е при столкновении на старой границе с наше строны комуникации с пропускной способностью вдвое больше немецкой. Что и требовалось доказать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.09.2002 11:08:05)
Дата	16.09.2002 11:13:52

Re: Развертывание на...

---

>Т.е при столкновении на старой границе с наше строны комуникации с пропускной способностью вдвое больше немецкой. Что и требовалось доказать.

Не понял. Что именно "требовалось доказать"?
В том что развертывание на старой границе может быть проведено быстрее - никто не сомневается. Более того существовал оперативный план редакции Шапошникова, предполагающий такое развертывание.

Речь идет о том, что данное решение предлагает априори исходить из добровольной сдачи противнику 300 км собственной территории.
( А некоторые еще и настаивают на ее разрушении в мирное время в защитных целях - чтото я не замечал, чтобы они в своем подъезде разрушали лифт для защиты от воров :)

И заранее поиметь всю совокупность проблем, которые влечет данное решение.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 11:13:52)
Дата	16.09.2002 12:36:50

Re: Развертывание на...

---

. Более того существовал оперативный план редакции Шапошникова, предполагающий такое развертывание.

===А вот Захаров пишет, что не существовал и все это геббельсовская пропаганда:)

>Речь идет о том, что данное решение предлагает априори исходить из добровольной сдачи противнику 300 км собственной территории.

===Эта территория в любом случае будет сдана. Нету перед ЛС удобных рубежей для обороны, в т.ч. и с точки зрения транспорта. Если оборону выстроить вдоль границы, то будет потеряна еще бОльшая территория, что и случилось в реале.


>И заранее поиметь всю совокупность проблем, которые влечет данное решение.

===Какую такую "совокупность проблем"?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.09.2002 12:36:50)
Дата	16.09.2002 12:43:46

Re: Развертывание на...

---

>. Более того существовал оперативный план редакции Шапошникова, предполагающий такое развертывание.

>===А вот Захаров пишет, что не существовал и все это геббельсовская пропаганда:)

Ну что ж не будем спорить с уважаемым человеком :)
Тем не менее - в контексте данной дискуссии - считаю вполне достоверным, что он по крайней мере обсуждался в ГШ.

>>Речь идет о том, что данное решение предлагает априори исходить из добровольной сдачи противнику 300 км собственной территории.
>
>===Эта территория в любом случае будет сдана.

С какой стати?

>Нету перед ЛС удобных рубежей для обороны,

Прут, Буг, укрепленные районы

>в т.ч. и с точки зрения транспорта.

какого транспорта?

>Если оборону выстроить вдоль границы, то будет потеряна еще бОльшая территория,

это Ваша личная, необоснованная точка зрения.

>что и случилось в реале.

по причинам совершеннно иного характера.

>>И заранее поиметь всю совокупность проблем, которые влечет данное решение.
>
>===Какую такую "совокупность проблем"?

уже несколько раз писал в этой ветке - повторять лень.

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:43:46)
Дата	16.09.2002 22:08:10

Про Шапошиковский план

---

>>. Более того существовал оперативный план редакции Шапошникова, предполагающий такое развертывание.
>
>>===А вот Захаров пишет, что не существовал и все это геббельсовская пропаганда:)
>
>Ну что ж не будем спорить с уважаемым человеком :)
>Тем не менее - в контексте данной дискуссии - считаю вполне достоверным, что он по крайней мере обсуждался в ГШ.

Бирюзов (от которого круги про Шапошниковский план рас ходятся) излагал историю так: "Мне известно, что еще до вероломного нападения фашистской Германии на нашу страну тогдашний начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников вносил очень ценные предложения о дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в рамках старой государственной границы за линией мощных укрепленных районов, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии и Западной Украины, а также в Прибалтику выдвинуть лишь части прикрытия. способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения."

Т.е. рчь идет не столько о плане обороны, сколько о ДИСЛОКАЦИИ.

К сожалению н е могу найти (забыл) источик, где говорилось о том, что Шапошиков, после присоединения западных Украины и Белоруссии, будучи обеспокоенным вопросом отсутствия в этих областях должной инфраструктуры, предлагал вывести оттуда часть войск в места прежней дислокации, но предложение было отвергнуто по политическим соображениям.

Вобщем, я имею пока в качестве рабочей гипотезы, что "план Шапошникова" это эффект испорченого телефона.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:43:46)
Дата	16.09.2002 18:33:22

Re: Развертывание на...

---

>>
>>===Эта территория в любом случае будет сдана.
>
>С какой стати?

===Опыт Польши, Бельгии, СССР-мало?

>>Нету перед ЛС удобных рубежей для обороны,
>
>Прут, Буг, укрепленные районы

===Укрепленных районов ЛМ пока нет, мы же только выбираем рубеж обороны. Оборона по Бугу- гарантированные котлы, причем независимо от того, успеем провести мобилизацию или нет. Если успеем, потери немцев при прорыве будут больше, но больше будут и наши потери в котлах.

>>в т.ч. и с точки зрения транспорта.
>
>какого транспорта?

===Те самые пресловутые 440 эшелонов в сутки. Плюс невозможность развертывания армии на рубеже в мирное время по политическим причинам.

>>Если оборону выстроить вдоль границы, то будет потеряна еще бОльшая территория,
>
>это Ваша личная, необоснованная точка зрения.

===См. выше- Польша, Бельгия...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.09.2002 18:33:22)
Дата	17.09.2002 09:50:14

Re: Развертывание на...

---

>>>===Эта территория в любом случае будет сдана.
>>
>>С какой стати?
>
>===Опыт Польши, Бельгии, СССР-мало?

СССР с точки зрения его руководства - не Польша и не Бельгия.

>>>Нету перед ЛС удобных рубежей для обороны,
>>
>>Прут, Буг, укрепленные районы
>
>===Укрепленных районов ЛМ пока нет, мы же только выбираем рубеж обороны.

Вот мы его и выбираем - и делаем удобным усиливая долговременной фортификацией - или надо открыть топокарту и показать "удобные рубежи"? Да Вы посмотрите на один озерный район (кторый 3-я ТГР кстати преодоолела) и объясните почему его не следует считать "удобным для обороны"?


>Оборона по Бугу- гарантированные котлы, причем независимо от того, успеем провести мобилизацию или нет. Если успеем, потери немцев при прорыве будут больше, но больше будут и наши потери в котлах.

Это снова Ваши выдумки? Можно я выдумки не буду комментировать. Потому что я не хочу комментировать выдумки.

>>>в т.ч. и с точки зрения транспорта.
>>
>>какого транспорта?
>
>===Те самые пресловутые 440 эшелонов в сутки. Плюс невозможность развертывания армии на рубеже в мирное время по политическим причинам.

Вы не поняли - не в мирное время а в "угрожаемый период".

>>>Если оборону выстроить вдоль границы, то будет потеряна еще бОльшая территория,
>>
>>это Ваша личная, необоснованная точка зрения.
>
>===См. выше- Польша, Бельгия...

См. выше СССР не Польша, не Бельгия.

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (15.09.2002 00:06:19)
Дата	16.09.2002 06:39:13

О расчетах

---

> Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья 300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.

Вот мне в этих расчетах такой вопрос интересен: когда немцев сдерживали (в реале) грубо 60 дивизий, они вышли на глубину 200-300 км за неделю.

Предполагается, что если их будет сдерживать 60 усиленных батальонов, они почему-то замедлят свой темп и пройдут то же расстояние за 10 дней.

Мне такие расчеты удивительны.

---

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 06:39:13)
Дата	16.09.2002 22:35:25

Re: О расчетах

---

>> Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья 300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.
>
>Вот мне в этих расчетах такой вопрос интересен: когда немцев сдерживали (в реале) грубо 60 дивизий, они вышли на глубину 200-300 км за неделю.

А их сдерживали? Дивизии что находились непосредственно у границы были разгромлены в первые часы войны. К концу 22 июня мотомехсилы противника углубились на 50-80 км, дальше больше. В спешном порядке устраиваемые удары совестких мехкорпусов не сдерживали продвижение мотомехсил немцев а в лучшем случае натыкались на их фланги, в худшем, увязали в пехотной массе шагающего позади танковых групп вермахта. Таким образом если мотомехсилы немцев кто и сдерживал то это были достаточно случайные встречные бои со спешившими занять свое место у границы частями и соединениями РККА, которые не успев ораганизовать обороны, опрокидывались или обходились немцами. Темпы наступления немецких мотомехсил были почти полигонными.
Совсем другое дело когда брошенный на затыкание уже прорванного фронта Катуков, понимая что во встречном сражении с танкистами Гудериана ничего не сделает, перешел к сдерживанию немецкого наступления на порученном ему направлении. Вот и смотри на сколько он сбил темп наступления того же Гудериана по сравнению с июнем 41-го.

>Предполагается, что если их будет сдерживать 60 усиленных батальонов, они почему-то замедлят свой темп и пройдут то же расстояние за 10 дней.

>Мне такие расчеты удивительны.

Ну если бригада Катукова смогла несколько дней сдерживать наступление 24-го немецкого моторкорпуса от Орла к Мценску то почему 60 ее аналогов не смогут выполнять аналогичные сдерживающие действия? Может у немцев было больше чем 60 моторизованных корпусов? :-)

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.09.2002 22:35:25)
Дата	16.09.2002 22:49:37

Ре: О расчетах

---

> А их сдерживали?

Более чем сдерживали. Пытались организовать прочную оборону.

> В спешном порядке устраиваемые удары совестких мехкорпусов не сдерживали продвижение мотомехсил немцев а в лучшем случае натыкались на их фланги

Вот и интересно, если целые мехкорпуса не могли добиться существенного снижения темпа, то почему смогут отдельные батальоны из их состава? Я не понимаю.

> Таким образом если мотомехсилы немцев кто и сдерживал то это были достаточно случайные встречные бои со спешившими занять свое место у границы частями и соединениями РККА

Например с 1-й птабр Москаленко, поддержаной 131-й мсд Калинина. Или 9-й птабр Стрельбицкого.

> или обходились немцами.

А отдельный батальон ну никак не обойти :-)

> Ну если бригада Катукова смогла несколько дней сдерживать наступление 24-го немецкого моторкорпуса от Орла к Мценску

А если не смогла? А ведь не смогла. Под Мценском ведь немцев сдерживал 1-й гв.ск, а бригада Катукова была только частью его сил. С другой стороны наступал на Мценск не 24-й мотокорпус, а 4-я танковая дивизия.

См. здесь: http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/371267.htm

Таким образом вывод твой построен на неверной посылке.

---

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 22:49:37)
Дата	17.09.2002 02:33:49

Ре: О расчетах

---

>> А их сдерживали?
>
>Более чем сдерживали. Пытались организовать прочную оборону.

При имевшихся изначально 40-50 км на дивизию и прорванной мотомехсилами противника в первые же сутки на глубину до 50-80 км полосе предполагаемой обороны это было бесполезно.

>> В спешном порядке устраиваемые удары совестких мехкорпусов не сдерживали продвижение мотомехсил немцев а в лучшем случае натыкались на их фланги
>
>Вот и интересно, если целые мехкорпуса не могли добиться существенного снижения темпа, то почему смогут отдельные батальоны из их состава? Я не понимаю.

Птому что будут действовать не на флангах построения танковых групп немцев (против фланга надо наступать, что в виду недостаточности сил невозможно) и в их тылу а перед фронтом передовых танковых и моторизованных дивизий противника, точно так же как действовала 4-я тбр Катукова перед фронтом наступающей в первом эшелоне 24-го мк 4 тд немцев.

>> Таким образом если мотомехсилы немцев кто и сдерживал то это были достаточно случайные встречные бои со спешившими занять свое место у границы частями и соединениями РККА
>
>Например с 1-й птабр Москаленко, поддержаной 131-й мсд Калинина. Или 9-й птабр Стрельбицкого.

А птабр аналогичны предложенным сдерживающим мобильным отрядам, разве что мобильность и боевая устойчивость их несколько меньше. Насыщенные большим кол-вом артиллерийских ПТ средств птабр так же предназначались для сдерживания (или даже остановки) наступления моторизованных сил противника перед фронтом своей обороны, к тому же обладали высокой мобильностью для того что бы эту оборону перед наступающими мотомехколоннами противника организовать . Именно по этому они относительно удачно отвоевали приграничное сражение. Они были относительно на месте, хотя место это конечно же было гиблое.

>> или обходились немцами.
>
>А отдельный батальон ну никак не обойти :-)

И отдельную птабр тоже можно обйти, и обороняющуюся с открытыми флангами шоссе Орел - Мценск 4-ю тбр тоже можно обойти... именно по этому в сдерживающих действиях должны участвовать подвижные силы способные к парированию флангового обхода и к быстрому отходу для занятия обороны на следующем тыловом рубеже, что бы и завтра их прилось безуспешно обходить, и тратить на это время, время, время.

>> Ну если бригада Катукова смогла несколько дней сдерживать наступление 24-го немецкого моторкорпуса от Орла к Мценску
>
>А если не смогла? А ведь не смогла. Под Мценском ведь немцев сдерживал 1-й гв.ск, а бригада Катукова была только частью его сил. С другой стороны наступал на Мценск не 24-й мотокорпус, а 4-я танковая дивизия.

4-ю тд наступавшую в первом эшелоне 24-го мк привели в небоеспособное состояние танки Т-34 и их новая тактика (конкретно Т-34 4-й тбр и их тактика танковых засад).
Если вы докажете что в составе 1-го гв. ск где то еще были Т-34 кроме танковых бригад то я конечно же откажусь от пропагандирования того что львиную вклад в обескровливание танковых сил немецкой 4-й тд внесли танкисты Катукова. :-)))

>См. здесь: http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/371267.htm

>Таким образом вывод твой построен на неверной посылке.

Посылка простая. Гудериан пишет что главную роль в значительных потерях 4-й тд сыграли танки Т-34 и их новая тактика. Если ты найдешь в составе 1-го гв. ск пресловутые Т-34 еще где то кроме танковых бригад или докажешь что танки 4-й тд подбивали отнюдь не танкисты Катукова то я признаю твою правоту и утвержусь во мнению что большие потери танкистам 4-й тд нанесли пехотинцы, парашютисты или еще какие нибудь кавалеристы воевавшие в составе 1-го гв. ск а никак не танкисты Катукова. Дерзай. :-)

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (17.09.2002 02:33:49)
Дата	17.09.2002 03:13:40

Ре: О расчетах

---

> При имевшихся изначально 40-50 км на дивизию и прорванной мотомехсилами противника в первые же сутки на глубину до 50-80 км полосе предполагаемой обороны это было бесполезно.

Хм. Ты предлагаешь на том же фронте иметь вместо дивизии два усиленных батальона (60 батальонов на 2000 км). Прорыв обороны дивизии заимет больше времени, чем прорыв через позиции двух батальонов.

>>Вот и интересно, если целые мехкорпуса не могли добиться существенного снижения темпа, то почему смогут отдельные батальоны из их состава? Я не понимаю.
>
> Птому что будут действовать не на флангах построения танковых групп немцев (против фланга надо наступать, что в виду недостаточности сил невозможно) и в их тылу а перед фронтом передовых танковых и моторизованных дивизий противника, точно так же как действовала 4-я тбр Катукова перед фронтом наступающей в первом эшелоне 24-го мк 4 тд немцев.

1. Там действовала не бригада Катукова, а корпус Лелюшенко. А 4-я танковая дивизия немцев была к тому времени половинного состава.

2. Непонятно как отдельные батальоны с неактивных участков будут попадать "перед фронтом противника". Нет штаба, который бы координировал их действия и нет скорости чтобы поспеть. А на активных участках соотношение выходит дивизия противника на батальон прикрытия (активные участки составляю примерно четверть прикрываемого фронта, т.е. на них придется 15-20 батальонов сил прикрытия при одноэшелонном построении).

>>А отдельный батальон ну никак не обойти :-)
>
> И отдельную птабр тоже можно обойти

Именно это и случалось. Поэтому и не понимаю откуда выигрыш берется.

> и обороняющуюся с открытыми флангами шоссе Орел - Мценск 4-ю тбр тоже можно обойти...

Там была не бригада, а корпус. С двумя танковыми бригадами. Кстати, принимает решение на отход именно в связи с обходом:

"В 22 часа 9 октября я приказал отойти на новый рубеж обороны. Противник прорвался на Болоховское шоссе, и корпусу грозило окружение"

> именно по этому в сдерживающих действиях должны участвовать подвижные силы способные к парированию флангового обхода и к быстрому отходу

Ну вот Катукову скажем повезло, нашелся мостик:

"За семь дней непрерывных боев бригаде пришлось пережить немало драматических часов. Но сегодня — и это понимали все, от рядового солдата до командира, — придется выдержать тяжелейшее испытание. Тем, кому удалось остаться в живых, переправа через железнодорожный мост, наверно, запомнилась навсегда"

А могло и не повезти.

> Посылка простая. Гудериан пишет что главную роль в значительных потерях 4-й тд сыграли танки Т-34 и их новая тактика.

Вот как он пишет:

"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились"

Резюме:

1. Действия корпуса Лелюшенко под Мценском нельзя рассматривать как пример подтверждающий жизненность предложенной тобой тактики.

2. Так и остается неясным, почему 60 батальонов круче 60 дивизий.

---

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (17.09.2002 03:13:40)
Дата	17.09.2002 04:16:48

Ре: О расчетах

---

>> При имевшихся изначально 40-50 км на дивизию и прорванной мотомехсилами противника в первые же сутки на глубину до 50-80 км полосе предполагаемой обороны это было бесполезно.
>
>Хм. Ты предлагаешь на том же фронте иметь вместо дивизии два усиленных батальона (60 батальонов на 2000 км). Прорыв обороны дивизии заимет больше времени, чем прорыв через позиции двух батальонов.

Ты такие вещи говоришь что мне иногда кажется что я не с тобой а с каким то ламером разговарваю. Спешно занятую обороную советской стрелковой дивизии немецкие танкисты в 41-м прорывали зачастую сходу, прежде всего потому что не чем было совесткой пехоте останавивать немецкие танки (были и исключения, скажем бои под Минском 100-й сд, но это именно что исключения). Оборону же на заранее подготовленной позиции усиленного танкового батальона немецкие танкисты сходы бы не прорвали как не могли с ходу прорвать оборону советских танковых бригад осени 41-го, которым тот усиленный батальон по составу примерно соответсвует (а по кол-ву ПТ средств превосходит). Если найдешь описание того как немцы в 41-м сходу прорывали оборону какой либо танковой бригады организованную методом танковых засад, возьму свои слова обратно. :-)

>>>Вот и интересно, если целые мехкорпуса не могли добиться существенного снижения темпа, то почему смогут отдельные батальоны из их состава? Я не понимаю.
>>
>> Птому что будут действовать не на флангах построения танковых групп немцев (против фланга надо наступать, что в виду недостаточности сил невозможно) и в их тылу а перед фронтом передовых танковых и моторизованных дивизий противника, точно так же как действовала 4-я тбр Катукова перед фронтом наступающей в первом эшелоне 24-го мк 4 тд немцев.
>
>1. Там действовала не бригада Катукова, а корпус Лелюшенко. А 4-я танковая дивизия немцев была к тому времени половинного состава.

4-я тбр как раз и занималась прикрытием сосредоточения этого корпуса, и нанесла большие потери (наколотила 133 танка и прочего по мелочевке) 4-й и 3-й тд немцев фактически в одиночку.

>2. Непонятно как отдельные батальоны с неактивных участков будут попадать "перед фронтом противника".

Как, как, "ножками".

>Нет штаба, который бы координировал их действия и нет скорости чтобы поспеть.

Читай внимательно мои постинги. В полосе прикрытия перед фронтом обороны армии действия подвижных групп координирует штаб армии, в полосе фронта общее руководство осуществляется на уровне штаба фронта. Как ты надеюсь помнишь из истории приграничного сражения отдельные советские мк делали форсированным маршем свыше 200 км в сутки лишь бы поспеть выполнить очередное приказание командования. Извини, большей скорости предложить не могу, больше только самолетом.

>А на активных участках соотношение выходит дивизия противника на батальон прикрытия (активные участки составляю примерно четверть прикрываемого фронта, т.е. на них придется 15-20 батальонов сил прикрытия при одноэшелонном построении).

Танкисты Катукова за 7 дней отметились в боях с частями аж двух тд и одной мд немцев (или приказ о присвоении бригаде звания гвардейской врет?). Таким образом если какому подвижному отряду и придется в одиночку денек подержать скажем на шоссе Брест-Бобруйск аж целую немецкую тд, то я скажу что танкисты Катукова держали и больше, и темп наступления немцев сбили не до 30 а до 7 км в сутки.

>>>А отдельный батальон ну никак не обойти :-)
>>
>> И отдельную птабр тоже можно обойти
>
>Именно это и случалось. Поэтому и не понимаю откуда выигрыш берется.

Выйгышь берется из планомерного отхода от одного подготовленного рубежа к следующему такому же рубежу и от обламывания немецких фланговых обходов (шли по шоссе, уперлись, пошли обходить по проселкам) о танковые засады. Повторюсь, бригада Катукова изначально держала шоссе Орел-Мценск с открытыми флангами, и держала эти фланги за счет танковых засад:

"4 октября Катуков направил в сторону Орла две группы танков с десантами по роте мотопехоты. Одной из них командовал капитан Гусев, другой - старший лейтенант Бурда. Сам Катуков вместе с Никитиным выехал вслед за разведкой для изучения местности. Примеряясь к разным рубежам, они наконец выбрали наиболее удобный для обороны - в пяти километрах от Орла по северному берегу реки Оптуха, неподалеку от села Ивановского. К вечеру к рубежу подтянулись все части бригады и сразу же приступили к оборудованию позиций. В ночной темноте рыли траншеи глубокого профиля, ложные окопы, ранним утром расставили танковые засады и артиллерию. Соседей справа и слева бригада не имела. Поэтому Катуков организовал тщательную разведку, приказал выдвинуть на фланги танковые засады, чтобы не дать возможности противнику пройти по шоссе от Орла на Мценск. Впереди, оседлав дорогу Орел - Москва, расположился мотострелковый батальон капитана Д.А. Кочеткова, а танковый батальон - в засаде во втором эшелоне. В резерве остался один танковый взвод. Засады имели по две-три хорошо замаскированные позиции, артиллерия - продуманные пути для маневрирования."

>> и обороняющуюся с открытыми флангами шоссе Орел - Мценск 4-ю тбр тоже можно обойти...
>
>Там была не бригада, а корпус. С двумя танковыми бригадами. Кстати, принимает решение на отход именно в связи с обходом:

Сначала ознакомься с происходившим прежде чем говорить.

"Из-за поломки радиостанции в другой разведывательной группе связь с ней отсутствовала, что вызвало обеспокоенность в штабе бригады. Утром 5 октября по шоссе Орел - Мценск вышла передовая группа противника. Когда вражеская колонна поровнялась с засадой, танки старшего лейтенанта Бурды и мотострелки открыли ураганный огонь. Гитлеровцев охватила паника. Колонна была полностью уничтожена. Всего в тылу врага группа Бурды находилась 36 часов, уничтожила 10 средних и легких танков, 2 тягача с противотанковыми орудиями, 5 автомашин с пехотой и около сотни вражеских солдат и офицеров. Но особую ценность представляли добытые ею сведения. По изъятым документам и показаниям пленных было установлено, что в направлении Орел - Мценск противник намерен двинуть огромную армаду танков, артиллерии и мотопехоты - 24-й моторизованный корпус в составе 3-й и 4-й танковых дивизий и одной мотодивизии. Таким образом стало ясно, что 4-й танковой бригаде противостояло 350 танков, сотни орудий и минометов, до 20-25 тысяч мотопехоты. И вся эта сила поддерживалась мощной авиацией."

>"В 22 часа 9 октября я приказал отойти на новый рубеж обороны. Противник прорвался на Болоховское шоссе, и корпусу грозило окружение"

"Всю ночь на 5 октября вражеские разведывательные группы пытались прощупать оборону бригады. К десяти часам утра, когда кончился дождь и небо прояснилось, загрохотала артиллерия противника, в небе появились его бомбардировщики. Немало авиабомб и снарядов упало на ложные позиции. И вообще, сказались правильное устройство укрытий и тщательная маскировка: сколько-нибудь существенного ущерба от артиллерийской и авиационной подготовки противника бригада не понесла.

Вскоре перед позициями мотострелкового батальона появились танки противника, за ними густой россыпью двигалась мотопехота. С командного пункта бригады поле боя просматривалось хорошо: вражеские танки ворвались на позиции мотострелкового батальона. Как бились мотострелки, было видно по нескольким горевшим немецким танкам. Отдав по радио приказ ввести в бой танковые засады, М.Е. Катуков прильнул к биноклю и увидел, как почти одновременно из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок. Почти каждый их выстрел поражал вражеский танк. Юркие, стремительные, они выскакивали из-за сараев, кустарников, стогов сена, делали по нескольку выстрелов и исчезали. Тут же они появлялись вновь, но уже с других позиций. Строй вражеских танков смешался, некоторые из них горели густыми черными кострами. Цепи фашистских автоматчиков залегали, поднимались и вновь залегали, прижимаемые пулеметным огнем. Три часа длилась эта первая атака противника. Затем последовало еще несколько атак. Враг предпринимал отчаянные усилия, чтобы смять оборону бригады. Вечером, когда была отбита последняя атака, штаб бригады подвел итоги: мотострелковый батальон понес существенные потери. Ущерб противника был значительно большим - он потерял 18 танков, 8 орудий и несколько сот солдат и офицеров. Главное же состояло в том, что врагу не удалось прорвать оборону бригады. И все же Катуков принял решение: сменить рубеж обороны, причем быстро и скрытно.

В ночь на 6 октября бригада отошла в район Нарышкино - Первый Воин, оседлав шоссе Орел - Мценск. Катуков провел инструктаж командиров подразделений и приказал, чтобы к раннему утру позиции были готовы. Здесь в распоряжение Катукова дополнительно поступил дивизион противотанковой артиллерии. Это оказалось очень кстати.

План обороны нового рубежа Катуков со штабом разработал заранее, и сейчас подразделения расставлялись по своим местам. Новые позиции были очень удобны для обороны: высотки, откуда хорошо просматривалась местность, небольшие рощи, кустарники, стога сена давали возможность замаскировать танковые засады и орудия. Теперь Катуков внес коррективы в расстановку сил: увеличил разведку флангов, в помощь мотострелковому батальону, оседлавшему шоссе, направил танки Бурды и танковый батальон майора А.А. Рафтопулло - они стали шестью засадами на позициях мотострелков, определил позиции для прибывающих подразделений дивизиона противотанковой артиллерии.

Ранним утром 6 октября на КП бригады начали поступать донесения о движении со стороны Орла крупных сил противника - около 100 танков, противотанковая артиллерия, много мотопехоты, автоматчики на мотоциклах... "

>> именно по этому в сдерживающих действиях должны участвовать подвижные силы способные к парированию флангового обхода и к быстрому отходу
>
>Ну вот Катукову скажем повезло, нашелся мостик:

На 300 км предполья на каждом большаке этих мостиков встретится десятками.

>"За семь дней непрерывных боев бригаде пришлось пережить немало драматических часов. Но сегодня — и это понимали все, от рядового солдата до командира, — придется выдержать тяжелейшее испытание. Тем, кому удалось остаться в живых, переправа через железнодорожный мост, наверно, запомнилась навсегда"

>А могло и не повезти.

Раз везение, два везение, но 7 дней непрерывного боевого везения, такого не бывет. На лицо вообще то мастерство. Немцы бригаду Катукова закрупную группировку танковых войск приняли.

"...Поздно ночью штаб подвел итоги дня. Двенадцать часов почти беспрерывно продолжался бой. Все атаки противника были отбиты. Он потерял 43 танка, 16 противотанковых орудий, 6 автомашин с боеприпасами, до 500 солдат и офицеров. В бригаде было повреждено шесть танков, причем четыре из них были вскоре отремонтированы. Серьезно пострадал мотострелковый батальон. Он был отведен во второй эшелон бригады.

В ночь на 7 октября бригада отошла на новый рубеж: Ильково, Головлево, Шеино. Видимо, предшествовавшие три дня боев и особенно удар «катюш» произвели сильное впечатление на противника: 7 и 8 октября он особой активности не проявлял, лишь мелкими разведывательными группами пытался прощупать оборону бригады. Катуков приказал оказывать этим группам решительное сопротивление, но так, чтобы не обнаруживать расположение подразделений. Как и раньше, он имел целью ввести противника в заблуждение относительно противостоящих ему советских войск, заставить его нервничать. Замысел Катукова удавался. Пленные показывали, что командование противника считает, будто оно имеет дело с крупной танковой группировкой советских войск."

>> Посылка простая. Гудериан пишет что главную роль в значительных потерях 4-й тд сыграли танки Т-34 и их новая тактика.
>
>Вот как он пишет:

>"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились"

Мля, не подскажешь ли и где наступала эта пехота и кто же там наносил массированные удары на ее флангах? А что пишет Гудериан я уже цитировал, процитирую для тебя еще раз: "Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу прилось отложить... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обоих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь... у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталось, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои подействовали угнетающе на наших лучших офицеров."

>Резюме:

>1. Действия корпуса Лелюшенко под Мценском нельзя рассматривать как пример подтверждающий жизненность предложенной тобой тактики.

Резюме. Говорить тебе что то без толку. Ну расскажи кто же так сильно потрепал танки Эбергбаха. Не уж то наступающая (я фигею, от Орла к Мценску она видимо наступала) советская пехота гранатами закидала а две танковые бригады с флангов зажали. Но видать Эбергбаху удалось как то выкрутиться раз уж он отбиваясь от наседавшего с фронта советского стрелкового корпуса и нависавших с флангов советских танковых соедиений сумел все же до Мценска доползти.

>2. Так и остается неясным, почему 60 батальонов круче 60 дивизий.

Ну если ты не понял что немецкому танковому полку гораздо проще было прорвать оборону советского стрелкового полка образца 41-го года с тем что бы нарушить оборону всей сд, опрокинуть и разгромить ее, чем оборону сидящего в танковых засадах советского танкового батальона (усиленного в данном случае) в котором по штату одних танков было свыше 60 (то бишь заметно больше чем в тбр Катукова) то я умываю руки.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.09.2002 04:16:48)
Дата	17.09.2002 11:56:02

Ре: О расчетах и ламерах

---

> Ты такие вещи говоришь что мне иногда кажется что я не с тобой а с каким то ламером разговарваю.

Алекс, извини но кода речь заходит об оперативных вопросах я тоже самое могу скаазть про тебя.

>>2. Так и остается неясным, почему 60 батальонов круче 60 дивизий.
>
> Ну если ты не понял что немецкому танковому полку гораздо проще было прорвать оборону советского стрелкового полка образца 41-го года с тем что бы нарушить оборону всей сд, опрокинуть и разгромить ее, чем оборону сидящего в танковых засадах советского танкового батальона (усиленного в данном случае) в котором по штату одних танков было свыше 60 (то бишь заметно больше чем в тбр Катукова) то я умываю руки.

Это в каком же советском танковом батальоне по штату было больше 60 танков?
Ну это так придиразм :)
А вообще разница именно в том, что оборону стрелкового полка надо "прорывать", т.е обеспечить уничтожение или подавление огневых средств на участке прорыва и на всю глубину обороны, разрушить и преодолеть инженерные заграждения, сковать подразделения занимающие соседние участки для невозможности маневра их на участок прорыва, блокировать подход резервов (или уничтожить сами резервы) - после чего обеспечить прохождение через рубеж мотомеханизированной части для развития успеха в глубине обороны.

Танковый батальон рассыпаный по засадам - "прорывать" не нужно. Его можно обнаружить, сковать и обойти. После чего уничтожить.

---

От	Лейтенант
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 06:39:13)
Дата	16.09.2002 11:22:25

А сколько камней - уже куча?

---

>Вот мне в этих расчетах такой вопрос интересен: когда немцев сдерживали (в реале) грубо 60 дивизий, они вышли на глубину 200-300 км за неделю.

Проблема в том, что эти 60 дивизий практически погибли "ни за что". Немчев они практически не сдержали.

>Предполагается, что если их будет сдерживать 60 усиленных батальонов, они почему-то замедлят свой темп и пройдут то же расстояние за 10 дней.

Положим, что Вы правы. Скорее всего что 60 батальенов что 60 дивизий - для немцев практически пустое место (и то и то - слишком мало). Фактически задача войск прикрытия - выявить направления ударов и держать немцев в напряжении. Не более того. 60 батальенов как ни крути, дешевле 60 дивизий вот и все.

Итак не 10 дней - а неделя, как в реале. Но надо помнить что выдвижение войск началось таки не 22 числа, а чуть раньше. То есть время на развертывание - было и вреале (неделя).
В нашем случае было бы две и выдвигать можно было бы на 300 км ближе. И пропускная способность ж.д. вдвое выше (по Вашим же данным). И по Вашему это все не улучшает ситацию для КА вообще?

Тогда видимо КА вообще ничего не могло помочь остановить немцев раньше чем под москвой... Вплоть до организации ленд лиза весной 41 и перехода Финляндии на сторону СССР ;-)

Я не утверждаю, что КА немцев на строй границе разобьет или эту струю границу удержит, но результат должен быть лучше чем в реале. На сколько, это уже другой вопрос ...

---

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (16.09.2002 11:22:25)
Дата	16.09.2002 15:20:04

Re: А сколько...

---

>Проблема в том, что эти 60 дивизий практически погибли "ни за что". Немчев они практически не сдержали.

С Вами не согласен.

>Положим, что Вы правы. Скорее всего что 60 батальенов что 60 дивизий - для немцев практически пустое место (и то и то - слишком мало). Фактически задача войск прикрытия - выявить направления ударов и держать немцев в напряжении. Не более того. 60 батальенов как ни крути, дешевле 60 дивизий вот и все.

Давайте поставим ноль войск. Это еще дешевле. И никто не погибнет зазря.

>Я не утверждаю, что КА немцев на строй границе разобьет или эту струю границу удержит, но результат должен быть лучше чем в реале. На сколько, это уже другой вопрос ...

А меня интересует вопрос - почему считается что что 60 дивизий, что 60 батальонов темпы продвижения немцев будут одинаковы?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.09.2002 11:22:25)
Дата	16.09.2002 11:29:19

Re: А сколько...

---

>>Предполагается, что если их будет сдерживать 60 усиленных батальонов, они почему-то замедлят свой темп и пройдут то же расстояние за 10 дней.
>
>Положим, что Вы правы. Скорее всего что 60 батальенов что 60 дивизий - для немцев практически пустое место (и то и то - слишком мало). Фактически задача войск прикрытия - выявить направления ударов и держать немцев в напряжении. Не более того. 60 батальенов как ни крути, дешевле 60 дивизий вот и все.

ОДнако 60 дивизий в отличии от 60 батальонов
1. имеют централизованное командование и средства управления
2. Именно наличие "дивизионных плотностей" требует от противника сосретотачивать ударные группировки - при наличии "60 батальонов" наступление будет вестить широким фронтом с сильными авангардами, которые будут сбивать заслоны.

>В нашем случае было бы две и выдвигать можно было бы на 300 км ближе. И пропускная способность ж.д. вдвое выше (по Вашим же данным). И по Вашему это все не улучшает ситацию для КА вообще?

Улучшает - оперативную.
Но насколько это лучше стратегически - уже вопрос. И весьма негативно политически.

>Тогда видимо КА вообще ничего не могло помочь остановить немцев раньше чем под москвой...

Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 11:29:19)
Дата	16.09.2002 12:24:23

Re: А сколько...

---

>ОДнако 60 дивизий в отличии от 60 батальонов
>1. имеют централизованное командование и средства управления

В реале, увы управление было потеряно очень быстро.

>2. Именно наличие "дивизионных плотностей" требует от противника сосретотачивать ударные группировки - при наличии "60 батальонов" наступление будет вестить широким фронтом с сильными авангардами, которые будут сбивать заслоны.

А вот тут Вы предполагаете, что противник точно знает что у нас кроме 60 бат. ничего и нет. А он не знает этого (во всяком случае наверняка). Да и при подходе к старой границе все одно кулаки прийдется создавать (потому как если немецкие войска будут по всему фронут ровным слоем размащены, наши мехкорпуса их ударам танковых клиньев поучат). А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...

>
>Улучшает - оперативную.
Т.е. по этому вопросу - консенсус?

>Но насколько это лучше стратегически - уже вопрос. И весьма негативно политически.
Давайте обсудим ...

>
>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.09.2002 12:24:23)
Дата	16.09.2002 12:35:43

Re: А сколько...

---

>>ОДнако 60 дивизий в отличии от 60 батальонов
>>1. имеют централизованное командование и средства управления
>
>В реале, увы управление было потеряно очень быстро.

Оно было затруднено и нарушено, но не потеряно (полностью).
И снова и снова спрошу - Вы предлагаете исходить в планировании из того, что управление не будет выполнять своих задач? А зачем содержаться эти структуры? Для проформы?


>>2. Именно наличие "дивизионных плотностей" требует от противника сосретотачивать ударные группировки - при наличии "60 батальонов" наступление будет вестить широким фронтом с сильными авангардами, которые будут сбивать заслоны.
>
>А вот тут Вы предполагаете, что противник точно знает что у нас кроме 60 бат. ничего и нет. А он не знает этого (во всяком случае наверняка).

Опять же - "незнание" противника - это не отправной повод для планирования. Кстати группировка приграничных войск была установлена с достаточной степенью точности - как это явствует из архивной карты немецкого ГШ.


>Да и при подходе к старой границе все одно кулаки прийдется создавать

придется - создадут.

>(потому как если немецкие войска будут по всему фронут ровным слоем размащены, наши мехкорпуса их ударам танковых клиньев поучат).

В реале увы не поучили.
И куда Вы предлагаете бросать клинья? В полосу предполья? Т.е "позволите вскрыть направления своих ударов"?


>А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...

Воевать вообще трудно. Я сейчас не пойму что ты мне доказываешь.
Я собственно и не спорил что в оперативном смысле на старой границе развертываться лучше.

>>
>>Улучшает - оперативную.
>Т.е. по этому вопросу - консенсус?

угу. Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.

>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.

По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:35:43)
Дата	16.09.2002 13:59:16

О политике ...

---

> Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.
Именно так. Вместо каждого очка десятки тысяч живых людей.
Но суть планирования от этого не меняется.

>>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
>
>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.

Ну одно другого не исключает. Вообще мне кажется что значение внутриполитическb-психологического фактора ты приувеличиваешь.
В реале противнику отдали куда как побольше чем кусок "до старой границы" и страна отнюдь не развалилась. У нас запас политической прочности побольше чем у той же Франции, не гнилая дбуржазная демокрантия чай.
В конце концов простые люди (и даже не очень простые) не будут знать что события развиваются так как и было запланировано. Им скажут примерно то же, что и вреале сказали: "Вероломное нападение врага". И добавят "После заключения договора о ненападении, дабы продемонстрировать серьезность наших обязательств, избежать случайного обострения отношений и провокаций в приграничной зоне Советский Союз отвел большую часть войск от границы". И еще добавят "Подлый враг ударил в внезапно, немночисленные советские части вынуждены были отступить целую неделю несмотря на героическое сопротивление оказываемое ими фашистам, но теперь-то немцы уже остановлены и КА готова к неотвратимому возмездию". "Все как один - на борьбу с захватчиками. Вышвырнем вон врага, котрый посмел топтать нашу землю!"
Примерно так. С политико-психологической точки зрения даже лучше чем в реале (поскольку оптимизм пропаганды будет иметь под собой больше реальных оснований).

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.09.2002 13:59:16)
Дата	16.09.2002 14:10:26

Re: О политике

---

>>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.
>
>Ну одно другого не исключает. Вообще мне кажется что значение внутриполитическb-психологического фактора ты приувеличиваешь.
>В реале противнику отдали куда как побольше чем кусок "до старой границы"

Но его отдавали с боями. Пусть скоротечными, пусть неудачными. Но тезиса - мы уйдем и вас защищать не станем - не было.

>и страна отнюдь не развалилась.

Когда я ввел в дискуссию этот фактор я указал на некоторое утрирование. Однако следует принимать и этот фактор во внимание в том числе.

>В конце концов простые люди (и даже не очень простые) не будут знать что события развиваются так как и было запланировано. Им скажут примерно то же, что и вреале сказали: "Вероломное нападение врага". И добавят "После заключения договора о ненападении, дабы продемонстрировать серьезность наших обязательств, избежать случайного обострения отношений и провокаций в приграничной зоне Советский Союз отвел большую часть войск от границы".

Кстати, если мы войска уводим и оставляем мелочь на территории глубиной 300 км, это создает почву для "всяких неожиданностей" антисоветским элементом. Что, в свою очередь, унавоживает почву для либо "мирного" постпеннного отторжения территории врагу, либо в корне облегчает создание пятой колонны. Т.е. эти разрозненные отряды прикрытия попросту будут вырезаны местными, и территория просто "упадет" в руки врага.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:35:43)
Дата	16.09.2002 13:34:48

Re: А сколько...

---

>И снова и снова спрошу - Вы предлагаете исходить в планировании из того, что управление не будет выполнять своих задач? А зачем содержаться эти структуры? Для проформы?

"60-т бателенов" и их тактику предложил Алекс Антонов. Я это словосочетание использую фигурально. В смысле "небольшое количество" подвижных войск ведущих разведку и осуществляющие "беспокоящие действия". Какие это будут конкретно войска, как конкретно организовать управление, снабжение, конкретная тактика и т.д. - вопросы отдельные. С одной строны непростые, с другой решаемые (я исхожу из предположения, что весь план сосредоточения на старой границе - не импровизация и хотя бы несколько месяцев на подготовку есть). То что войска прикрытие - не мехкорпуса штатной структуры - это точно.
Под эту весьма специфическую задачу нужно создать специфические структуры, а куда же без них ... Дело облегчается тем что нам не всю армию надо подобным образом реорганизовать, а части в количестве "60 батальенов".

>Опять же - "незнание" противника - это не отправной повод для планирования.

> Отправной повод для планирования - то что противник не может знать всего сразу и немедленно (и быть на 100% уверен что его не обманули). Так же как и тот факт, что противник не может иметь подавляющего превосходства повсюду одновременно. Потому как в противном случае нужно заниматься планированем капитуляции (как вариант массового самоубийства), а не боевых дествий

> Кстати группировка приграничных войск была установлена с достаточной степенью точности - как это явствует из архивной карты немецкого ГШ.

И мы даже знаем как она это установила. Не в последную очередь с помощью пресловутых разведывательных полетов. Именно кстати поэтому о том что происходит в глубине немцы знали существенно меньше.

>>Да и при подходе к старой границе все одно кулаки прийдется создавать
>
>придется - создадут.

Конечно создадут. Но на это уйдет время. И транспортная сеть с нашей стороны луше чем у немцев, оперативные плотности больше чм в реале, тылы мехкорпусов крепче чем в реале(хоть что-то успели мобилизовать), поэтому парировать будет легче чем в реале. Вероятно хотя бы часть и парируем.

>>(потому как если немецкие войска будут по всему фронут ровным слоем размащены, наши мехкорпуса их ударам танковых клиньев поучат).
>
>В реале увы не поучили.
Так немцы ровным слоем и не размазывали.

>И куда Вы предлагаете бросать клинья? В полосу предполья? Т.е "позволите вскрыть направления своих ударов"?

Так передвижения в предполье все-таки демаскируют место удара танковых клиеньев? Тогда мы можем приготовиться бить немецкие клинья таранящие оборону на старой границе под основание.
А если серьезно конкретная тактика должна и может быть обдумана ... Но сначала нужно лешить вопрос - на старой границе встречаем врага или на новой.




>>А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...
>
>Воевать вообще трудно. Я сейчас не пойму что ты мне доказываешь.
>Я собственно и не спорил что в оперативном смысле на старой границе развертываться лучше.

>>>
>>>Улучшает - оперативную.
>>Т.е. по этому вопросу - консенсус?
>
>угу. Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.

>>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
>
>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (16.09.2002 13:34:48)
Дата	16.09.2002 14:00:08

Re: А сколько...

---

>"60-т бателенов" и их тактику предложил Алекс Антонов. Я это словосочетание использую фигурально. В смысле "небольшое количество" подвижных войск ведущих разведку и осуществляющие "беспокоящие действия".

Я тоже использую фигурально.
Но тут речь как раз о том, что эмпирический анализ показывает, что при расчете конкретного количества сил для проведения подобных действий мы неизбежно приходим к необходимости обеспечить эти силы пехотой, артиллерией, инженерными средствами и ПВО, и единым командованием - и выходит пресловутая "армия прикрытия" кои и имелись в наличии.

Основной недостаток будет в отсутствии плана СТРАТЕГИЧЕСКОЙ обороны (против частных армейских операций).
Но тут вступает А. Исаев с "энергетической выгодой наступления" :) - и дискуссия переходит в неск. иную плоскость. Ее мы развивать не будем.


> Какие это будут конкретно войска, как конкретно организовать управление, снабжение, конкретная тактика и т.д. - вопросы отдельные. С одной строны непростые, с другой решаемые (я исхожу из предположения, что весь план сосредоточения на старой границе - не импровизация и хотя бы несколько месяцев на подготовку есть).

Нет, не импровизация. Но давая общую схему плана - необходимо более конкретно детализировать глубину предполья (от 38 км предлагаемы Cat'ом до 300 - А. Антоновым) - и состав сил выделяемых соответсвенно в предполье и на главную полосу - исходя из реального боевого и численного состава РККА.


>То что войска прикрытие - не мехкорпуса штатной структуры - это точно.

Вот видишь - т.е требуется еще и пересмотреть оргштатные структуры вооруженых сил - а ты представляешь себе насколько это непростой вопрос?

>Под эту весьма специфическую задачу нужно создать специфические структуры, а куда же без них ...

вот-вот - нужно доказать что ИМЕННО такая структура будет наиболее оптимальной, расписать ее оргштатную структуру - с учетом ВУС каждой штатной единицы, расчитать потребное количество матчасти и размер довольствия, определить из каког бюджета и за счет чего они будут создаваться и т.д. и т.п.
Т.е все это конечно - решаемо - но не за время шевеления левой брови Сталина - как некоторым кажется.



>>Опять же - "незнание" противника - это не отправной повод для планирования.
>
>> Отправной повод для планирования - то что противник не может знать всего сразу и немедленно (и быть на 100% уверен что его не обманули). Так же как и тот факт, что противник не может иметь подавляющего превосходства повсюду одновременно.

Разумеется.
Как однако верно и то что следует предполагать что разведка противника выполняет свое основное предназначение и то что противник будет стремиться быть сильнее там, где слабее мы.


>> Кстати группировка приграничных войск была установлена с достаточной степенью точности - как это явствует из архивной карты немецкого ГШ.
>
>И мы даже знаем как она это установила. Не в последную очередь с помощью пресловутых разведывательных полетов. Именно кстати поэтому о том что происходит в глубине немцы знали существенно меньше.

Разведывательные полеты не могут установить нумерацию дислоцированных войск, количество соединений. Для частей находящихся в парках крайне сложно установить также их род войск (при наблюдении с воздуха).

>Конечно создадут. Но на это уйдет время. И транспортная сеть с нашей стороны луше чем у немцев, оперативные плотности больше чм в реале, тылы мехкорпусов крепче чем в реале(хоть что-то успели мобилизовать), поэтому парировать будет легче чем в реале. Вероятно хотя бы часть и парируем.

Я же говорю - все это верно, как верно и то, что многие из перечисленных проблем снимаются СВОЕВРЕМЕННЫМ проведением мобилизации.

>>В реале увы не поучили.
>Так немцы ровным слоем и не размазывали.

Так не было у них такой необходмости.

>>И куда Вы предлагаете бросать клинья? В полосу предполья? Т.е "позволите вскрыть направления своих ударов"?
>
>Так передвижения в предполье все-таки демаскируют место удара танковых клиеньев?

Если "клинья" оформлены как клинья.

>Тогда мы можем приготовиться бить немецкие клинья таранящие оборону на старой границе под основание.

Что мешает приготовиться бить эти самые клинья при организации обороны по линии границы?

>А если серьезно конкретная тактика должна и может быть обдумана ... Но сначала нужно лешить вопрос - на старой границе встречаем врага или на новой.

Естественно - вот мы тут и обсуждаем все за и против первого и второго варианта.



>>>А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...
>>
>>Воевать вообще трудно. Я сейчас не пойму что ты мне доказываешь.
>>Я собственно и не спорил что в оперативном смысле на старой границе развертываться лучше.
>
>>>>
>>>>Улучшает - оперативную.
>>>Т.е. по этому вопросу - консенсус?
>>
>>угу. Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.
>
>>>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>>>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
>>
>>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.
>

---

От	Андрей
К	Алекс Антонов (15.09.2002 00:06:19)
Дата	16.09.2002 00:53:02

Вы не успеете...

---

> Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-) Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению. Во вторых, речь не идет и о подвижных соединениях. Соединение (даже мобильное) слишком громоздо для проведения сдерживающих действий ведущихся от рубежа к рубежу без образования сплошного фронта. Если тебя интересует какая структура в данном случае не была бы слишком громоздка, то на мои взгляд таковой могла бы быть подвижная группа на основе усиленного мотопехотой, артиллерией и саперами танкового батальона (кол-во мотопехотных рот, артбатарей и прочих средств усиления придаваемых такой подвижной группе дискутабельно). Методология - действия вдоль коммуникаций, чередующие оборону на заранее подготовленном рубеже с плановым отходом на следующий рубеж. Основной способ тактических действий - оборона основанная на танковых засадах, сопровождаемая минированием дорог, устройством завалов, взрывов мостов и проч. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья
>300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.

Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней; стрелкового взвода 330 (240) чел.-дней; ротного района обороны 1160 (830) чел.-дней (в скобках доотрывка после плужного траншеекопателя).
Сроки можете вычислить сами.
У меня получилось: отделение - 5-7 дней для занятия обороны, взвод 10-12 дней, рота 12-15 дней. Возможны некоторые неточности, прошу поправить, но на лицо определенная закономерность, чем выше ранг части (батальон, полк, дивизия,) тем большее время необходимо для занятия обороны.
Таким образом те 10 дней которые вы выиграете, уйдут на окапывание подразделений до роты включительно, и это даже не считая времени на получение боевого задания, сбор частей и приведение их в порядок, выдвижение к заданному рубежу (на это нужно еще как минимум сутки).

Т.е. если даже занимать оборону по старой границе, то все равно нужно переносить часть мероприятий по мобилизации, приведению войск в готовность, выдвижению в заданные районы и занятию обороны, нужно переносить на период ДО начала войны.
Тогда какой смысл выигрывать 10 дней, если все равно этого времени не хватит?

> Смысл сдерживающих действий не в нанесении максимальных потерь наступающему (для этого служит главная полоса обороны) а в замедлении темпа его наступления до темпа наступления пехоты, любые другие дивиденты приветсвуются, но не более того.

Возможно и имеет смысл только в том случае, если непосредственная подготовка к войне начата ДО на

---

От	Алекс Антонов
К	Андрей (16.09.2002 00:53:02)
Дата	16.09.2002 22:09:52

Re: Вы не

---

>> Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-) Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению. Во вторых, речь не идет и о подвижных соединениях. Соединение (даже мобильное) слишком громоздо для проведения сдерживающих действий ведущихся от рубежа к рубежу без образования сплошного фронта. Если тебя интересует какая структура в данном случае не была бы слишком громоздка, то на мои взгляд таковой могла бы быть подвижная группа на основе усиленного мотопехотой, артиллерией и саперами танкового батальона (кол-во мотопехотных рот, артбатарей и прочих средств усиления придаваемых такой подвижной группе дискутабельно). Методология - действия вдоль коммуникаций, чередующие оборону на заранее подготовленном рубеже с плановым отходом на следующий рубеж. Основной способ тактических действий - оборона основанная на танковых засадах, сопровождаемая минированием дорог, устройством завалов, взрывов мостов и проч. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья
>>300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.
>
>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней; стрелкового взвода 330 (240) чел.-дней; ротного района обороны 1160 (830) чел.-дней (в скобках доотрывка после плужного траншеекопателя).
>Сроки можете вычислить сами.
>У меня получилось: отделение - 5-7 дней для занятия обороны, взвод 10-12 дней, рота 12-15 дней. Возможны некоторые неточности, прошу поправить, но на лицо определенная закономерность, чем выше ранг части (батальон, полк, дивизия,) тем большее время необходимо для занятия обороны.
>Таким образом те 10 дней которые вы выиграете, уйдут на окапывание подразделений до роты включительно, и это даже не считая времени на получение боевого задания, сбор частей и приведение их в порядок, выдвижение к заданному рубежу (на это нужно еще как минимум сутки).

Оборона по старой границе уже существовала. Это пресловутая "линия Сталина". Для придания этому стратегическому рубежу устойчивости требовалось обеспечение его занятой войсками полевой обороной как в промежутках между УРами так и в полосе самих УРов. Когда Гудериан выскочил к Днепру на этом рубеже еще как говориться конь не валялся, однако он считал что если подождать две недели до подхода армейских корпусов то за это время советская оборона могла так усилится что он бы ее и совместно с пехотой не прорвали.
А на счет занятия обороны... оборона занимается не последовательно (как вы выразились "по рангам") отделением, взводом, ротой, батальоном и так далее, а как бы это сказать параллельно, потому что ротный опроный пункт состоит из взводных, а батальонный, из ротных и т.д.
А на счет "вы не успеете". Отвечаю:

"Исходя из расчета устройства армейской оборонительной полосы [силами] обороняющихся войск м приданных им 4-5 специальных строительных батальонов по специальной работе и мобилизации населения в количестве 10 тыс. человек, то и в этом случае устройство всей армейской оборонительной полосы займет не менее 10-15 суток.
Товарищи, это, видимо, и будет то время, которое мы должны выдерживать на первой зоне оборонительных действий, т.е. в предполье."

Из доклада генерала армии И.В. Тюленева "Характер современной оборонительной операции".

Таким образом, особенно если учитывать наличие на старой границе полосы УРов, как видно "я" бы все же успел, даже если не на 100 процентов, то хотя бы на 66 (так и быть без толком откопанной второй полосы основной зоны оборонительных действий в армейском районе обороны).

>Т.е. если даже занимать оборону по старой границе, то все равно нужно переносить часть мероприятий по мобилизации, приведению войск в готовность, выдвижению в заданные районы и занятию обороны, нужно переносить на период ДО начала войны.

Совершенно не против. Пусть бы сдивизии находясь в летних лагерях окопы покопали и блиндажы построили в промежутках между УРами да и в самих УРах старой границы.

>Тогда какой смысл выигрывать 10 дней, если все равно этого времени не хватит?

Во первых этого времени (10 дней) хватит по докладу тов. Тюленева даже если начинать строить по старой границе армейскую оборону на всю глубину с нуля. Во вторых а с чего вы взяли что на старой границе оборону надо было делать с нуля? Там слава богу и УРы были, да и думаю те полевые окопы что копались там в 30-е не до конца осыпались.

>> Смысл сдерживающих действий не в нанесении максимальных потерь наступающему (для этого служит главная полоса обороны) а в замедлении темпа его наступления до темпа наступления пехоты, любые другие дивиденты приветсвуются, но не более того.
>
>Возможно и имеет смысл только в том случае, если непосредственная подготовка к войне начата ДО на

Можно ли считать строительсво полосы УРов линии Сталина непосредственной подготовкой к будущей войне с Германией? Почему нет? Или то что в свое время строилось для обороны от германо-польского наступления для обороны от германского наступления уже непригодно? :-)

---

От	Андрей
К	Алекс Антонов (16.09.2002 22:09:52)
Дата	17.09.2002 00:47:59

Re: Вы не

---

Доброй ночи

> Оборона по старой границе уже существовала. Это пресловутая "линия Сталина". Для придания этому стратегическому рубежу устойчивости требовалось обеспечение его занятой войсками полевой обороной как в промежутках между УРами так и в полосе самих УРов. Когда Гудериан выскочил к Днепру на этом рубеже еще как говориться конь не валялся, однако он считал что если подождать две недели до подхода армейских корпусов то за это время советская оборона могла так усилится что он бы ее и совместно с пехотой не прорвали.

Окопы-то все равно рыть надо, вне зависимости есть "линия Сталина" или ее нет.
Естественно, что "линия Сталина" придала бы большую устойчивость обороне.

> А на счет занятия обороны... оборона занимается не последовательно (как вы выразились "по рангам") отделением, взводом, ротой, батальоном и так далее, а как бы это сказать параллельно, потому что ротный опроный пункт состоит из взводных, а батальонный, из ротных и т.д.

Нет ну я же не совсем дурак.:)
Понятно, что параллельно, но в каждом следующем звене есть то чего нет в предидущем. Например отделение для защиты от ОМП обходится блиндажом, а во взводе устраивается убежище легкого типа. Комвзвода может довольствоваться перекрытой щелью, а для комроты обязателен блиндаж, и т.д. и т.п. Вот за счет этого и натекает разница.

> А на счет "вы не успеете". Отвечаю:

>"Исходя из расчета устройства армейской оборонительной полосы [силами] обороняющихся войск м приданных им 4-5 специальных строительных батальонов по специальной работе и мобилизации населения в количестве 10 тыс. человек, то и в этом случае устройство всей армейской оборонительной полосы займет не менее 10-15 суток.
> Товарищи, это, видимо, и будет то время, которое мы должны выдерживать на первой зоне оборонительных действий, т.е. в предполье."

> Из доклада генерала армии И.В. Тюленева "Характер современной оборонительной операции".

> Таким образом, особенно если учитывать наличие на старой границе полосы УРов, как видно "я" бы все же успел, даже если не на 100 процентов, то хотя бы на 66 (так и быть без толком откопанной второй полосы основной зоны оборонительных действий в армейском районе обороны).

Успел бы, но только за счет "4-5 специальных строительных батальонов и мобилизации населения в количестве 10 тыс. человет", и займет это у тебя "не менее 10-15 суток".

>>Т.е. если даже занимать оборону по старой границе, то все равно нужно переносить часть мероприятий по мобилизации, приведению войск в готовность, выдвижению в заданные районы и занятию обороны, нужно переносить на период ДО начала войны.
>
> Совершенно не против. Пусть бы сдивизии находясь в летних лагерях окопы покопали и блиндажы построили в промежутках между УРами да и в самих УРах старой границы.

Согласен инженерную подготовку нужно проводить ДО начала войны, а выигрываемое за счет отнесения главной оборонительной полосы использовать на маневр силами на выявленное направление главного удара противника.

>>Тогда какой смысл выигрывать 10 дней, если все равно этого времени не хватит?
>
> Во первых этого времени (10 дней) хватит по докладу тов. Тюленева даже если начинать строить по старой границе армейскую оборону на всю глубину с нуля. Во вторых а с чего вы взяли что на старой границе оборону надо было делать с нуля? Там слава богу и УРы были, да и думаю те полевые окопы что копались там в 30-е не до конца осыпались.

Я читать умею. :)
Тюленев пишет "не менее 10-15 дней".

>>> Смысл сдерживающих действий не в нанесении максимальных потерь наступающему (для этого служит главная полоса обороны) а в замедлении темпа его наступления до темпа наступления пехоты, любые другие дивиденты приветсвуются, но не более того.
>>
>>Возможно и имеет смысл только в том случае, если непосредственная подготовка к войне начата ДО на
>
> Можно ли считать строительсво полосы УРов линии Сталина непосредственной подготовкой к будущей войне с Германией? Почему нет? Или то что в свое время строилось для обороны от германо-польского наступления для обороны от германского наступления уже непригодно? :-)

Под непосредственной подготовкой я имел в виду собственно рытье окопов, возведение ПТ-заграждений, завалов на дорогах, установку минных полей и т.д. Т.е. тех мероприятий которые до начала войны, или угрожающего войной периода, слишком хлопотно проводить. для армии и экономики страны.

С уважением

---

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 00:47:59)
Дата	17.09.2002 00:59:44

Извините, но почему... (+)

---

Доброе время суток

>Под непосредственной подготовкой я имел в виду собственно рытье окопов, возведение ПТ-заграждений, завалов на дорогах, установку минных полей и т.д. Т.е. тех мероприятий которые до начала войны, или угрожающего войной периода, слишком хлопотно проводить. для армии и экономики страны.

...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?
Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.

Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.

С уважением, Василий Т.

---

От	Андрей
К	Василий Т. (17.09.2002 00:59:44)
Дата	17.09.2002 01:25:42

Re: Извините, но

---

>Доброе время суток

>>Под непосредственной подготовкой я имел в виду собственно рытье окопов, возведение ПТ-заграждений, завалов на дорогах, установку минных полей и т.д. Т.е. тех мероприятий которые до начала войны, или угрожающего войной периода, слишком хлопотно проводить. для армии и экономики страны.
>
>...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?

Это в большей степени относится не к окопам. Попробуйте установить минное поле "на случай нападения противника", а потом, лет через десять снять его. Или заминировать мост продержать мину под дождями, под снегом и пр. А еще лучше перегородить все приграничные дороги баррикадами.
Вы считаете подобные занятия необременительными для экономики?

>Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
>В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.

Там где это не мешает экономике ради Бога, но не станете же вы минировать только что засеянные поля.
А если станете, то как будете потом снимать урожай?:)

>Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.

Я разве говорил что рекогносцировку местности проводить не надо? Надо. Не надо лишь завалы на дорогах делать в мирное время.

>С уважением, Василий Т.
С уважением

---

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 01:25:42)
Дата	17.09.2002 02:05:58

Re: Извините, но

---

Доброе время суток


>>...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?
>Это в большей степени относится не к окопам. Попробуйте установить минное поле "на случай нападения противника", а потом, лет через десять снять его. Или заминировать мост продержать мину под дождями, под снегом и пр. А еще лучше перегородить все приграничные дороги баррикадами.

Вы действительно считаете, что постановка минных полей занимает так много времени, что они устанавливаются раз и навсегда?
Вот что говорит Веремеев [ http://tewton.narod.ru/boy/ptmp-3n.html]:
"Время на установку минного поля: вручную инженерно-саперным взводом способом строевого расчета 700метров за 1-2 часа; "
Я специально выбрал "вручную", как наиболее отвечающую реалиям ВОВ.

Сколько минных полей успеет установить взвод от времени пересечения противником наших границ (т.е. начала военных действий с уничтожением погранзастав) до момента достижения установленного минного поля?

>Вы считаете подобные занятия необременительными для экономики?

Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.

>>Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
>>В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.
>Там где это не мешает экономике ради Бога, но не станете же вы минировать только что засеянные поля.
>А если станете, то как будете потом снимать урожай?:)

Но ведь минировать их надо юудет только после начала военных действий. Возможности для этого есть. Они описаны выше.
Каким образом запас мин на складе под охраной саперов может помешать снимать урожай?

>>Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.
>Я разве говорил что рекогносцировку местности проводить не надо? Надо. Не надо лишь завалы на дорогах делать в мирное время.

Согласен. Но сколько времени нужно на устройство завалов, если уже известно - какие деревья, где и как рубить?

С уважением, Василий Т.

---

От	Андрей
К	Василий Т. (17.09.2002 02:05:58)
Дата	17.09.2002 09:32:33

Re: Извините, но

---

Здравствуйте

>Доброе время суток

>>>...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?
>>Это в большей степени относится не к окопам. Попробуйте установить минное поле "на случай нападения противника", а потом, лет через десять снять его. Или заминировать мост продержать мину под дождями, под снегом и пр. А еще лучше перегородить все приграничные дороги баррикадами.
>
>Вы действительно считаете, что постановка минных полей занимает так много времени, что они устанавливаются раз и навсегда?
>Вот что говорит Веремеев [ http://tewton.narod.ru/boy/ptmp-3n.html]:
>"Время на установку минного поля: вручную инженерно-саперным взводом способом строевого расчета 700метров за 1-2 часа; "
>Я специально выбрал "вручную", как наиболее отвечающую реалиям ВОВ.

Я говорю о том, что установка минного поля на случай нападения противника "завтра", разумна и оправдана.
Но устанавливать минное поле на случай нападения противника "когда-нибудь", по-моему глупо.

>Сколько минных полей успеет установить взвод от времени пересечения противником наших границ (т.е. начала военных действий с уничтожением погранзастав) до момента достижения установленного минного поля?

>>Вы считаете подобные занятия необременительными для экономики?
>
>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.

Минное поле ставится не где-нибудь в лесу, а скорее всего на выгодной для наступления противника местности (например по обочинам дороги). Так зачам в мирное время (за год, два, три, пять лет) ставить минное поле, его нужно ставить непосредственно перед нападением противника.

>>>Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
>>>В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.
>>Там где это не мешает экономике ради Бога, но не станете же вы минировать только что засеянные поля.
>>А если станете, то как будете потом снимать урожай?:)
>
>Но ведь минировать их надо юудет только после начала военных действий. Возможности для этого есть. Они описаны выше.
>Каким образом запас мин на складе под охраной саперов может помешать снимать урожай?

Почему после. Финны начали мобилизацию армии за два месяца до начала Зимней войны, а доты "линии Маннергейма" усиленно приводили в порядок еще начиная с лета 1940 г.
Я это и предлагаю.

>>>Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.
>>Я разве говорил что рекогносцировку местности проводить не надо? Надо. Не надо лишь завалы на дорогах делать в мирное время.
>
>Согласен. Но сколько времени нужно на устройство завалов, если уже известно - какие деревья, где и как рубить?

На 10 пог.м. 35 чел.-часов, с применением мотопил 3,5 чел.-часа.

>С уважением, Василий Т.
Суважением

---

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 09:32:33)
Дата	17.09.2002 10:34:43

Re: Извините, но

---

Доброе время суток

>Я говорю о том, что установка минного поля на случай нападения противника "завтра", разумна и оправдана.
>Но устанавливать минное поле на случай нападения противника "когда-нибудь", по-моему глупо.

Хм...
А зачем Вы тогда сторонникам стратегической оборонительной операции (СОО) навязываете такой план действий? Они что, глупее Вас?

>>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.
>Минное поле ставится не где-нибудь в лесу, а скорее всего на выгодной для наступления противника местности (например по обочинам дороги). Так зачам в мирное время (за год, два, три, пять лет) ставить минное поле, его нужно ставить непосредственно перед нападением противника.

Не понял, как эти абзацы взаимосвязаны, но...

Вопрос-то не ко мне, а к Вам - почему Вы считаете, что при СОО поступают именно так - устанавливают сплошные минные поля на годы вперед?
Неужели сам процесс установки минных полей изменится от того - ожидаем мы нападения или собираемся наступать?
И почему Вы считаете, что при СОО мины должны лежать сплошным фронтом вдоль всей границы?

>>Но ведь минировать их надо будет только после начала военных действий. Возможности для этого есть. Они описаны выше...
>Почему после. Финны начали мобилизацию армии за два месяца до начала Зимней войны, а доты "линии Маннергейма" усиленно приводили в порядок еще начиная с лета 1940 г.
>Я это и предлагаю.

Проблема в том, что дата нападения - неизвестна.
А стало быть, минировать нет смысла.
А вот когда над головой чужие самолеты толпой пролетели, когда чуть западнее слышна канонада, когда в результате всего этого не поступил приказ об отмене минирования - вот тогда хватай все и распоряжением командира подразделения производи минирование заранее выбранных мест.

>>Согласен. Но сколько времени нужно на устройство завалов, если уже известно - какие деревья, где и как рубить?
>На 10 пог.м. 35 чел.-часов, с применением мотопил 3,5 чел.-часа.

Правильно :o))
А теперь то же, но на саперный взвод (даже без использования мотопил) - получаем работы до 2 часов.

С уважением, Василий Т.

---

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (17.09.2002 02:05:58)
Дата	17.09.2002 02:14:59

Ре: Извините, но

---

>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.

Собственно так и предполагалось поступать по планам прикрытия. Имелся запас мин, фугасов и колючей проволоки, которые полагалось устанавливать с М-1

---

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (17.09.2002 02:14:59)
Дата	17.09.2002 02:25:28

Ре: Извините, но

---

Доброе время суток

>>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.
>Собственно так и предполагалось поступать по планам прикрытия. Имелся запас мин, фугасов и колючей проволоки, которые полагалось устанавливать с М-1

Да.
Поэтому и говорить о вреде предварительной постановки минных полей для с/х - нонсес, некорректно поставлен сам вопрос :o))

С уважением, Василий Т.

---

От	Константин Федченко
К	Андрей (16.09.2002 00:53:02)
Дата	16.09.2002 11:01:20

о нормах на укрепление местности

---

>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней; стрелкового взвода 330 (240) чел.-дней; ротного района обороны 1160 (830) чел.-дней (в скобках доотрывка после плужного траншеекопателя).

Дело в том, что эти работы не последовательные, а параллельные по выполнению.

>Сроки можете вычислить сами.
>У меня получилось: отделение - 5-7 дней для занятия обороны, взвод 10-12 дней, рота 12-15 дней.

считаем: от отделения наряд 10 человек, от взвода 40 человек, от роты 150 человек. Даже при ваших нормах рота полностью оборудует позиции за 6-8 дней

> Возможны некоторые неточности, прошу поправить, но на лицо определенная закономерность, чем выше ранг части (батальон, полк, дивизия,) тем большее время необходимо для занятия обороны.

По требованиям, озвученным именно в 41 году (справочник "Укрепление местности", М, Воениздат, 1941, подписан в печать 3 июня, за источник спасибо Ю.Пахмурину aka JUP), оборудование оборонительной позиции рассчитывалось исходя из 5-дневного резерва времени.

отделение:
1 день - ячейки + окоп для движения согнувшись
2 день - окоп в рост, ход сообщения в тыл (ползком)
3-5 день - общая щель/землянка, ход сообщения в тыл (в рост)

взвод:
1 день - НП комвзвода, установка МЗП
2 день - перекрытие НП кв, оплетка кустов, пней или наброска колючей проволоки, ход сообщения в тыл ползком
3-5 день - общие землянки, заслон для патронного пункта и санпоста, ход сообщения в тыл (в рост)

рота:
1 день - НП, щели, МЗП на КП и ЗКП комроты, проволока в один ряд на переднем крае - 300м
2 день - убежище и ходы сообщения на КП комроты, заслон для патронного пункта, проволока в один ряд на переднем крае - еще 400 м
3-5 день - одежда и перекрытие на КП комроты, усиление проволоки до 2 рядов

батальон:
1 день - НП, щели, МЗП на КП комбата, силами роты 2 эшелона - проволока на переднем крае в 1-2 ряда 1000м
2 день - землянка и ходы сообщения на КП комбата, заслоны на БПБ и БПМ, силами роты 2 эшелона - проволока на переднем крае в 1-2 ряда 1000м
3-5 день - землянка и ходы сообщения на КП комбата, оборудование БПБ и БПМ, усиление проволоки на переднем крае до 3 рядов 3000 м

кроме того, на всех этапах и на всех уровнях - маскировка позиций.

Сводная таблица трудозатрат:


>Таким образом те 10 дней которые вы выиграете, уйдут на окапывание подразделений до роты включительно,

окапывание, как видно, идет непрерывно на всех уровнях. доля работ в интересах более высокого командования - невелика.

>и это даже не считая времени на получение боевого задания, сбор частей и приведение их в порядок,

Если задание получено на позиции - штабы работают над ним, а не копают сами.
Части - копают 10 часов, кушают, отдыхают, ночью - спят.

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (16.09.2002 00:53:02)
Дата	16.09.2002 09:45:18

Re: Вы не

---

>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней;

Странные цифры - боевой устав утверждает что опорный пункт отделения копается 6 часов.

>стрелкового взвода 330 (240) чел.-дней; ротного района обороны 1160 (830) чел.-дней

А ротный район обороны оборудуется за трое суток.
Каков источник Вашей информации?

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 09:45:18)
Дата	16.09.2002 15:22:42

Re: Вы не

---

>>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней;
>
>Странные цифры - боевой устав утверждает что опорный пункт отделения копается 6 часов.

Я думаю речь шла про человеко-часы, а не чкловеко-дни.

---

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 15:22:42)
Дата	16.09.2002 22:50:36

Re: Вы не

---

Здравствуйте

>>>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней;
>>
>>Странные цифры - боевой устав утверждает что опорный пункт отделения копается 6 часов.
>
>Я думаю речь шла про человеко-часы, а не чкловеко-дни.

Нет именно человеко-дней.
Отделение:
отрывка траншеи глубиной 1,1 м - 200 пог.м, 0,1 чел.-дня на ед.,
доуглубление до 1,5 м - 65 пог.м., 0,05 чел.-дня на ед.,
основные ячейки для стрелков - 7 шт., 0,1 чел.-дня,
основная площадка для пулемета - 1 шт, 0,5 чел.-дня,
ниша для боеприпасов - 1 шт, 0,2 чел.-дня,
ниша для хозяйственных припасов - 1 шт, 0,6 чел.-дня,
перекрытый участок траншеи длиной 10 м - 1 шт, 8 чел.-дней,
блиндаж - 1 шт, 10 чел-дней,
запасные ячейки для стрелков - 12 шт, 0,1 чел.-дня,
запасные полщадки для пулеметов - 2 шт, 0,5 чел.-дня.

Взвод:
оборудование позиций стрелковых отделений - 3 шт, 50 чел.-дней на ед.,
доуглубление траншей на позициях стрелковых отделений - 400 пог.м., 0,05 чел.-дней,
отрывка хода сообщения между первой и второй траншеями
глубиной 1,1 м - 500 пог.м., 0,1 чел.-дня,
глубиной 1,5 м - 500 пог.м., 0,05 чел.-дня,
оборудование хода сообщения (ячейки, площадки для пулемета, уширения) - 500 пог.м., 0,04 чел.-дня,
устройство НП командира взвода:
открытое сооружение для наблюдения - 1 шт, 1,0 чел.-день,
блиндаж (перекрытая щель) - 1 шт, 10 чел.-дней,
убежище легкого типа - 1 шт, 55 чел.-дней.

Рота:
оборудование позиций стрелковых взводов - 3 шт, 330 чел.-дней на ед.,
отрывка участка второй глубиной 1,1 м - 650 пог.м., 0,1 чел.-дня,
оборудование участка второй траншеи - 650 пог.м., 0,04 чел-дня,
отрывка хода сообщения глубиной 1,1 м между второй и третьей траншеями - 500 пог.м., 0,1 чел.-дней,
оборудование позиции пулеметного взвода:
площадки для пулеметов - 6 шт, 0,5 чел.-дня,
ниши для боеприпасов - 3 шт, 0,2 чел.-дня,
устройство НП командира роты:
открытое сооружение для наблюдения - 1 шт, 1,0 чел.-дня,
блиндаж - 1 шт, 10 чел.-дней,
устройство пункта боепитания - 1 шт, 10 чел.-дней.

Продолжительность рабочего дня принята 10 часов.

Источник:
Наставление по военно-инженерному делу для всех родов Советской Армии, Москва - 1956.

С уважением

---

От	Василий Т.
К	Андрей (16.09.2002 22:50:36)
Дата	16.09.2002 23:07:33

Посмотрите, пожалуйста, том 41 СБД... (+)

---

Доброе время суток

Там в приказе командующего войсками 29 А от 25 августа 1941 года "БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 29 А № 11 ОТ 25 АВГУСТА 1941 г. ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ОБОРОНЫ НА РЖЕВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ" есть такие данные:
"...
9. В соответствии с приказом войскам Западного фронта № 04/оп для ликвидации возможности прорыва противника на ржевском направлении 29 А заблаговременно подготовляет два оборонительных рубежа: основной по линии Подолина, Торопец, Ст. Торопа, ...; передовой по линии р. Мерность, Дубровка, ..., Барсуки, Левково, система озер Кодосно, Жижицкое, Вединское фронтом на запад, привлекая силы местных гарнизонов и местного населения.
...
11. Работы первой и второй очереди закончить 27.8.41 г., а работы третьей очереди и окончательное усовершенствование рубежей 29.8.41 г.
..."

Вот Вам и темпы :o))

С уважением, Василий Т.

---

От	Андрей
К	Василий Т. (16.09.2002 23:07:33)
Дата	17.09.2002 00:08:38

Re: Посмотрите, пожалуйста,

---

Здравствуйте

>Доброе время суток

>Там в приказе командующего войсками 29 А от 25 августа 1941 года "БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 29 А № 11 ОТ 25 АВГУСТА 1941 г. ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ОБОРОНЫ НА РЖЕВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ" есть такие данные:
>"...
>9. В соответствии с приказом войскам Западного фронта № 04/оп для ликвидации возможности прорыва противника на ржевском направлении 29 А заблаговременно подготовляет два оборонительных рубежа: основной по линии Подолина, Торопец, Ст. Торопа, ...; передовой по линии р. Мерность, Дубровка, ..., Барсуки, Левково, система озер Кодосно, Жижицкое, Вединское фронтом на запад, привлекая силы местных гарнизонов и местного населения.
>...
>11. Работы первой и второй очереди закончить 27.8.41 г., а работы третьей очереди и окончательное усовершенствование рубежей 29.8.41 г.
>..."

>Вот Вам и темпы :o))

А какой объем выполняемых работ?
Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.

>С уважением, Василий Т.
С уважением

---

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 00:08:38)
Дата	17.09.2002 00:36:24

Re: Посмотрите, пожалуйста,

---

Доброе время суток

>>Вот Вам и темпы :o))
>А какой объем выполняемых работ?

Без понятия :o))
Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.

>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.

Возможно. Но это не основной вопрос...

Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
Ведь эти позиции должны быть уже готовыми. На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.

С уважением, Василий Т.

---

От	Андрей
К	Василий Т. (17.09.2002 00:36:24)
Дата	17.09.2002 01:14:30

Re: Посмотрите, пожалуйста,

---

>Доброе время суток

>>>Вот Вам и темпы :o))
>>А какой объем выполняемых работ?
>
>Без понятия :o))
>Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.

Гляньте здесь http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/370609.htm
на табличку которую привел Константин Федченко.

Третья колонка называется "Рабочих дней при пятидневной обороне" - это значит, что если на подготовку обороны есть пять дней, то за этот срок можно выполнить работы определенного "стандартного" для пяти дней объема, такой же стандарт может существовать и для одного дня обороны, и для десяти дней, и для месяца. Все зависит от того, сколько времени вы имеете для подготовки.

Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обророны (саперные, строительные батальоны и т.д.).

>>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.
>
>Возможно. Но это не основной вопрос...

Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).

>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?

Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.

>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.

А кто их должен готовить?

>На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.

Я об этом и говорю.

>С уважением, Василий Т.
С уважением

---

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 01:14:30)
Дата	17.09.2002 01:38:24

Re: Посмотрите, пожалуйста,

---

Доброе время суток

>>Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.
>Гляньте здесь http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/370609.htm
>на табличку которую привел Константин Федченко.

Спасибо. Посмотрел. Там даны данные максимум для полка - 5 рабочих дней на одного работающего при пятидневной обороне. С механизацией - в два раза быстрее.
Для всех остальных (тех, что помельче) - тоже самое 5 дней.

>Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обророны (саперные, строительные батальоны и т.д.).

Поэтому и времени уйдет меньше.
В военных условиях еще и за счет местного населения.

>>>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.
>>Возможно. Но это не основной вопрос...
>Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).

Все равно по приказу отводилось 3 дня - 26, 27, 28 (пускай даже два - 27 и 28).
Как мы увидели по таблице - надо 2,5 дня.
Совпадает?

>>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
>Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.

Правильно, но на "подготовку обороны", а не на "создание обороны". :o))

>>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.
>А кто их должен готовить?

Сами войска в период учений.
Я понимаю, что учения могут быть и только в "наступательной фазе", но мы ведь разбираем "оборонительную"...
В которой умение создавать оборонительный рубеж - один из главных элементов как для командования всех уровней, так и для рядового состава.

>>На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.
>Я об этом и говорю.

Не совсем.
Я имел в виду, что затраты на приведение в порядок уже готовых позиций требует гораздо меньшего времени, чем работы по созданию новой. А стало быть, подготовка позиций на старой границе заняла бы гораздо меньше времени, чем необходимо для достижения противником этих позиций.

С уважением, Василий Т.

---

От	Андрей
К	Василий Т. (17.09.2002 01:38:24)
Дата	17.09.2002 09:20:04

Re: Посмотрите, пожалуйста,

---

Здравствуйте

>Доброе время суток

>>>Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.
>>Гляньте здесь http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/370609.htm
>>на табличку которую привел Константин Федченко.
>
>Спасибо. Посмотрел. Там даны данные максимум для полка - 5 рабочих дней на одного работающего при пятидневной обороне. С механизацией - в два раза быстрее.
>Для всех остальных (тех, что помельче) - тоже самое 5 дней.

Вы считаете что если полк (например) подготовил оборону за 5 дней, то дальше ее совершенствовать не нужно?

>>Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обророны (саперные, строительные батальоны и т.д.).
>
>Поэтому и времени уйдет меньше.
>В военных условиях еще и за счет местного населения.

Так эти саперные и строительные батальоны будут использоваться в целях армии (корпуса, дивизии) - например постройка складов, подъездных путей и пр.
Стрелковым батальонам и полкам от этого легче не станет.

>>>>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.
>>>Возможно. Но это не основной вопрос...
>>Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).
>
>Все равно по приказу отводилось 3 дня - 26, 27, 28 (пускай даже два - 27 и 28).
>Как мы увидели по таблице - надо 2,5 дня.
>Совпадает?

Это означает что за этот срок армия выполнит определенных объем работ, но отличный от "стандартного" пятидневного.

>>>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
>>Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.
>
>Правильно, но на "подготовку обороны", а не на "создание обороны". :o))

Я так понял что Алекс предлагает все делать с нуля, используя УРы "линии Сталина" как каркас придающий большую устойчивость обороне.

>>>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.
>>А кто их должен готовить?
>
>Сами войска в период учений.
>Я понимаю, что учения могут быть и только в "наступательной фазе", но мы ведь разбираем "оборонительную"...
>В которой умение создавать оборонительный рубеж - один из главных элементов как для командования всех уровней, так и для рядового состава.

Я об этом и говорю. Оборонительные позиции нужно подготавливать в "угрожающий период", а выигранное, за счет отнесение главной оборонительной полосы, время использовать для мобилизации и передислокации частей на направления главных ударов противника.

>>>На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.
>>Я об этом и говорю.
>
>Не совсем.
>Я имел в виду, что затраты на приведение в порядок уже готовых позиций требует гораздо меньшего времени, чем работы по созданию новой. А стало быть, подготовка позиций на старой границе заняла бы гораздо меньше времени, чем необходимо для достижения противником этих позиций.

Естественно. Я об этом и говорю. Подготовка позиций должна производиться в "угрожаемый период".

>С уважением, Василий Т.
С уважением

---

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 09:20:04)
Дата	17.09.2002 11:00:43

Re: Посмотрите, пожалуйста,

---

Доброе время суток

>>Спасибо. Посмотрел. Там даны данные максимум для полка - 5 рабочих дней на одного работающего при пятидневной обороне. С механизацией - в два раза быстрее.
>>Для всех остальных (тех, что помельче) - тоже самое 5 дней.
>Вы считаете что если полк (например) подготовил оборону за 5 дней, то дальше ее совершенствовать не нужно?

Нужно, кто спорит?
Но вопрос-то стоял не в том, что позиции требуется постоянно совершенствовать, а в том, что 5 дней на подготовку их вполне хватает.
А совершенствовать можно до бесконечности – дополнительные окопы, хода сообщений, противотанковые рвы, вторая линия, третья линия, … n-я линия обороны.

>>>Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обороны (саперные, строительные батальоны и т.д.).
>>Поэтому и времени уйдет меньше.
>>В военных условиях еще и за счет местного населения.
>Так эти саперные и строительные батальоны будут использоваться в целях армии (корпуса, дивизии) - например постройка складов, подъездных путей и пр.
>Стрелковым батальонам и полкам от этого легче не станет.

Ошибаетесь. В первую очередь идет подготовка позиций. А вот потом уже всего остального. Это правило нарушается только в случае, если сил войсковых соединений вполне хватает на самостоятельную подготовку. А их ведь хватает – за 5 дней строим позиции, а дальше только совершенствуем…

>>>Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).
>>Все равно по приказу отводилось 3 дня - 26, 27, 28 (пускай даже два - 27 и 28).
>>Как мы увидели по таблице - надо 2,5 дня.
>>Совпадает?
>Это означает что за этот срок армия выполнит определенных объем работ, но отличный от "стандартного" пятидневного.

Да, от "стандартного" пятидневного – да. Но это без использования средств механизации работ. Согласно той же таблице с их использованием время подготовки сокращается в два раза – 2.5 дня (колонка № 4), как и приказало командование армии.

>>>>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
>>>Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.
>>
>>Правильно, но на "подготовку обороны", а не на "создание обороны". :o))
>
>Я так понял что Алекс предлагает все делать с нуля, используя УРы "линии Сталина" как каркас придающий большую устойчивость обороне.

Не совсем. При стратегической оборонительной операции позиции готовятся не с момента нападения, а заблаговременно. По крайней мере, на этом этапе можно провести всю подготовительную работу. Чтобы в случае войны прибывающим войскам осталось только вырыть окопы, грубо говоря.

>>>>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.
>>>А кто их должен готовить?
>>Сами войска в период учений.
>Я об этом и говорю. Оборонительные позиции нужно подготавливать в "угрожающий период", а выигранное, за счет отнесение главной оборонительной полосы, время использовать для мобилизации и передислокации частей на направления главных ударов противника.

Ну, народ... Так о чем же мы спорим? Алекс ведь и предлагает сделать именно это… :o))
Единственное отличие в том, что он указывает - даже, если позиции не готовы, то времени вполне хватит на подготовку их.

>>Я имел в виду, что затраты на приведение в порядок уже готовых позиций требует гораздо меньшего времени, чем работы по созданию новой. А стало быть, подготовка позиций на старой границе заняла бы гораздо меньше времени, чем необходимо для достижения противником этих позиций.
>Естественно. Я об этом и говорю. Подготовка позиций должна производиться в "угрожаемый период".

Та-ак, пора завязывать с этой «веточкой» :o))

С уважением, Василий Т.

---

От	Mike
К	Андрей (16.09.2002 00:53:02)
Дата	16.09.2002 01:00:06

Re: Вы не

---

>У меня получилось: отделение - 5-7 дней для занятия обороны, взвод 10-12 дней, рота 12-15 дней. Возможны некоторые неточности, прошу поправить, но на лицо определенная закономерность, чем выше ранг части (батальон, полк, дивизия,) тем большее время необходимо для занятия обороны.

очень странно... судя по рекоммендациям по проведению контратак, пехота даже в ходе проведения наступления зацепляется за местномть крайне быстро. конечно, долговременную линию с бункерами, туннелями и посыпанными песком дорожками не сделают, но уж занять позиции точно займут быстро.

знать бы только где...

С уважением, Mike.

---

От	Андрей
К	Mike (16.09.2002 01:00:06)
Дата	16.09.2002 09:19:53

Re: Вы не

---

Здравствуйте

>>У меня получилось: отделение - 5-7 дней для занятия обороны, взвод 10-12 дней, рота 12-15 дней. Возможны некоторые неточности, прошу поправить, но на лицо определенная закономерность, чем выше ранг части (батальон, полк, дивизия,) тем большее время необходимо для занятия обороны.
>
>очень странно... судя по рекоммендациям по проведению контратак, пехота даже в ходе проведения наступления зацепляется за местномть крайне быстро. конечно, долговременную линию с бункерами, туннелями и посыпанными песком дорожками не сделают, но уж занять позиции точно займут быстро.

Никаких посыпанных песком дорожек: одна основная и две запасные позиции, НП командиров и т.д. и т.п. Могу выложить перечень работ.

>знать бы только где...

>С уважением, Mike.
С уважением

---

От	Лейтенант
К	Андрей (16.09.2002 09:19:53)
Дата	16.09.2002 11:01:53

Можно и с дорожками посыпанными песком ...

---

>Никаких посыпанных песком дорожек: одна основная и две запасные позиции, НП командиров и т.д. и т.п. Могу выложить перечень работ.

Можно даже посыпанные песком дорожки сделать. По воспоминаниям деда благоустроенный лагерь с посыпанными песком дорожками и волейбольной площадкой в середине июня 1941 был построен л/c за неполных 2 дня. Как говорит дед, "все дружно работали, в наше время халявить не было принято". Ну окопов там конечно не было, но о трудоемкости дорожек представление дает ...

---

От	Андрей
К	Лейтенант (16.09.2002 11:01:53)
Дата	16.09.2002 22:16:54

Re: Можно и

---

>>Никаких посыпанных песком дорожек: одна основная и две запасные позиции, НП командиров и т.д. и т.п. Могу выложить перечень работ.
>
>Можно даже посыпанные песком дорожки сделать. По воспоминаниям деда благоустроенный лагерь с посыпанными песком дорожками и волейбольной площадкой в середине июня 1941 был построен л/c за неполных 2 дня. Как говорит дед, "все дружно работали, в наше время халявить не было принято". Ну окопов там конечно не было, но о трудоемкости дорожек представление дает ...

Да причем здесь дорожки посыпанные песком. выкопать 200 погонных метров глубиной 1,1 м, а затем доуглубить 65 пог.м. до 1,5 м. это совсем не одно и тоже что и дорожки песком посыпать.

С уважением

---

От	Mike
К	Андрей (16.09.2002 22:16:54)
Дата	17.09.2002 00:24:14

Re: Можно и

---

>Да причем здесь дорожки посыпанные песком. выкопать 200 погонных метров глубиной 1,1 м, а затем доуглубить 65 пог.м. до 1,5 м. это совсем не одно и тоже что и дорожки песком посыпать.

пошарил я по сети и вот что надыбал

------
Выбор профиля траншеи зависит от наличия времени (трудозатраты на траншею нормального профиля заметно меньше, чем на траншею полного профиля, особенно в твердых грунтах). Стандартным решением является отрывка сначала траншеи 110, а затем, по наличию времени доуглубление до 150).

Трудозатраты ( в среднем грунте) на отрывку одного погонного метра траншеи нормального профиля - 0.8 чел.час, объем вынимаемого грунта 0.8 куб. м.
Трудозатраты ( в среднем грунте) на отрывку одного погонного метра траншеи полного профиля - 1.2 чел.час, объем вынимаемого грунта 1.1 куб. м.
------

http://tewton.narod.ru/fort/trans.html

так что рота при наличии времени так закопается за день, что никаких танков не хватит всех выкуривать. в более крупных формациях еще надо учесть время на расползание по обороняемому участку, налаживание связи и прочая и прочая... так что окопаются за милую душу. только надо знать, где именно окапываться и собирать резервы в угрожаемых местах, а не раскидывать по фронту.

С уважением, Mike.

---

От	Андрей
К	Mike (17.09.2002 00:24:14)
Дата	17.09.2002 00:54:54

Re: Можно и

---

Нормы я привел здесь

http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/371286.htm

---

От	Mike
К	Андрей (17.09.2002 00:54:54)
Дата	17.09.2002 01:02:17

Re: Можно и

---

>Нормы я привел здесь

необязательно же копать всё сразу и именно в такой конфигурации. и работать будут не 10 часов, а сколько смогут. так что деспособная линия обороны будет создана намного раньше, чем по нормативам, а потом совершенствоваться.


С уважением, Mike.

---

От	Андрей
К	Mike (17.09.2002 01:02:17)
Дата	17.09.2002 01:26:57

Re: Можно и

---

>>Нормы я привел здесь
>
>необязательно же копать всё сразу и именно в такой конфигурации. и работать будут не 10 часов, а сколько смогут. так что деспособная линия обороны будет создана намного раньше, чем по нормативам, а потом совершенствоваться.

Не обязательно. Там приведены нормы на "подготовленную оборону".

>С уважением, Mike.
С уважением

---

От	Mike
К	Андрей (16.09.2002 22:16:54)
Дата	17.09.2002 00:07:13

Re: Можно и

---

>Да причем здесь дорожки посыпанные песком. выкопать 200 погонных метров глубиной 1,1 м, а затем доуглубить 65 пог.м. до 1,5 м. это совсем не одно и тоже что и дорожки песком посыпать.

это нада норматив на отрытие окопа глянуть. впрочем, рота за день управится, еще и блиндажиков построят.

С уважением, Mike.

---

От	Андрей
К	Алекс Антонов (15.09.2002 00:06:19)
Дата	16.09.2002 00:50:41

Вы не успеете... (-)

---

---

От	Cat
К	Алекс Антонов (15.09.2002 00:06:19)
Дата	15.09.2002 17:26:02

Re: Развертывание на...

---

> Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-) Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению.

===Не совсем так, вон финны в предполье доты строили, какая подвижность у дота? :). В изобретательстве есть такой прием- "дешевая недолговечность взамен дорогой долговечности". Отсюда все эти пластиковые стаканы, молочные пакеты вместо бутылок и т.п. Применительно к армии иногда есть смысл использовать "дешевую недолговечность"- пехоту, которой много, вместо танков, которых мало- даже в качестве "одноразовых" засад, тем более тратить время на окружение и уничтожение каждого взвода в лесу подвижные соединения противника все равно не будут. Сами немаки жаловались- вот русские сволочи, разведку пропускают, передовой отряд пропускают, главные силы дивизии пропускают, а вот когда обозы и артиллерия пошли, тут они из леса и выбегают и приходится от них чуть ли не кашеварам половниками отбиваться. Ну как с такими "неправильными" воевать? :). Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам. В результате есть большая вероятность просто не успеть заминировать дороги и взорвать мосты после отхода на новый рубеж. А если это сделать заранее, отрежем свои же арьергарды. Поэтому в составе подвижных сил лучше все-таки иметь кавалерию и плавающие танки (тут как раз пригодилась бы туева хуча Т-38, которым работы "по специальности" все равно не было), как минимум в арьергарде, чтобы они могли прикрывать заграждение дорог и занятие нового рубежа мотопехотой.

. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья
>300 км получаемый выйгрышь - 10 суток.

====Эта цель тоже обсуждаема. В принципе, для приведения войск в готовность, мобилизацию транспорта в МК и занятие рубежей хватит 2-3 суток (времени естественного подхода мехчастей противника без всякой задержки), тем более что мы может еще в мирное время сосредоточить там войска со всей страны без политических последствий. А затем свежеотмобилизованные части поступают в армейский резерв и по мере подхода развертываются на тыловой полосе, постепенно домобилизовывается тыл и т.п. Так что может оказаться выгоднее как раз действовать не на задержание, а на уничтожение,стремясь нанести именно больший ущерб. Причем действовать именно по обозу и артиллерии, не ввязываясь в бои с основными силами ТГ. В результате ТГ выйдут к главной полосе на неделю раньше пехоты, с блокированными коммуникациями, минимумом горючего и боеприпасов. И тут обойти их и силами МК ударить по голым флангам, пока пехота не подоспела и не создала сплошной фронт обороны. В идеале-уничтожить подвижные силы до подхода пехоты, а потом принять бой с пехотой (уже без танков), т.е. свести ситуацию к чистой позиционной войне. Такое битье по частям скорее всего будет более выгодно, чем ожидание полного сосредоточения армии противника перед главной полосой, даже если мы успеем за эти несколько лишних дней перебросить туда десяток-другой отмобилизованных дивизий.

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.09.2002 17:26:02)
Дата	16.09.2002 06:31:53

Re: Развертывание на...

---

>=== Применительно к армии иногда есть смысл использовать "дешевую недолговечность"- пехоту, которой много, вместо танков, которых мало- даже в качестве "одноразовых" засад, тем более тратить время на окружение и уничтожение каждого взвода в лесу подвижные соединения противника все равно не будут.

Вам тогда придется набрать оловянных солдатиков. Живые на такое не годятся. Бывало достаточно ложных паник типа "командиры предали", чтобы оборона теряла устойчивость, а в Вашем примере это будет не ложный слух.

>=== Сами немаки жаловались- вот русские сволочи, разведку пропускают, передовой отряд пропускают, главные силы дивизии пропускают, а вот когда обозы и артиллерия пошли, тут они из леса и выбегают и приходится от них чуть ли не кашеварам половниками отбиваться.

Нельзя ли пример такой жалобы? Или, как обычно, источник - палец?

---

От	Алекс Антонов
К	Cat (15.09.2002 17:26:02)
Дата	16.09.2002 00:07:54

Re: Развертывание на...

---

>> Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-) Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению.
>
>===Не совсем так, вон финны в предполье доты строили, какая подвижность у дота? :).

ДОТ, это не войска, это оборонительное сооружение, причем без войск совершенно бесполезное. На мой же скромный взгляд сдерживающие действия лучше обеспечивать с инженерной точки зрения. Если финны для обеспечения сдерживающих действий в предполье раскошелились даже на ДОТы, что тут можно сказать, грамотные ребята, и не жадные на инженерную подготовку театра.

В изобретательстве есть такой прием- "дешевая недолговечность взамен дорогой долговечности". Отсюда все эти пластиковые стаканы, молочные пакеты вместо бутылок и т.п. Применительно к армии иногда есть смысл использовать "дешевую недолговечность"- пехоту, которой много, вместо танков, которых мало- даже в качестве "одноразовых" засад, тем более тратить время на окружение и уничтожение каждого взвода в лесу подвижные соединения противника все равно не будут.

Напомню цель действий - сбить темп наступления мотомеханизированных сил противника. Пехота РККА образца 41-го на это была не способна. Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами. Напомню, в отличие от немецкой пехоты у советской пехоты не было ПТ ружей и кумулятивных винтовочных гранат, а противотанковых пушек в советской стрелковой дивизии было значительно меньше чем в немецкой пехотной дивизии. Проблемы были и с эффективностью стрельбы этих ПТ пушек по немецким танкам и самоходным орудиям противоснарядного бронирования (аналогичные проблемы впрочем были и у немецких "колотушек" при стрельбе по советским танкам противоснарядного бронирования). Недостаточное кол-во 76 мм бронебойных снарядов приводило к тому что достаточно часто при стрельбе по танкам приходилось использовать шрапнельные снаряды с выставленным на удар взрывателем, что так не делало советские дивизионные пушки лета 41-го эффективным ПТ средством.
Таким образом ваш призыв к "дешевой недолговечности" есть призыв бросить людей под танки почти без всякого эффекта. Если даже пехоте при ведение сдерживающих действий и удалось бы отбить первую танковую атаку то она тут же была бы обойдена с флангов и в дальнейших расчетах ее бы можно было списать. К слову сказать, самое дорогое на войне как раз не железяки, их за войну понаделали в несколько раз больше чем имелось изначально, а люди. В котлах 41-го мы потеряли обученную кадровую пехоту (обученных еще до войны солдат младших возрастов), и качество ее потом не могли восстановить всю войну (почитайте что пишет Миддельдорф о советской пехоте. А он отмечает ее высокую тактическую подготовку в 41-м, или к примеру пишет: "Чем больше сокращалась протяженность фронта на Восточном фронте и чем ниже становились боевые качества русской пехоты, тем большее значение приобретала русская артиллерия..." отмечая снижение качества советской пехоты конца войны по сравнению с таковым начала войны). Не железки надо береч, а людей. Железки без людей ничего не стоят.

Сами немаки жаловались- вот русские сволочи, разведку пропускают, передовой отряд пропускают, главные силы дивизии пропускают, а вот когда обозы и артиллерия пошли, тут они из леса и выбегают и приходится от них чуть ли не кашеварам половниками отбиваться. Ну как с такими "неправильными" воевать? :). Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.

Я совершенно не против использования в предполье частей специального назначения для осуществления диверсионных действий и организации партизанского движения. В принципе в СССР такие силы были созданы, вот только перед войной их разогнали. Именно по этому я и упомянул пограничников. Подготовка пограничных войск НКВД в этом смысле была достаточно высока и с началом войны они волей, неволей должны были остаться на захваченной противником территории... которую надо было подготовить для ведения диверсионно-партизанской борьбы (схроны с оружием, боеприпасами, продовольствием, подготовка агентурной сети на территории которая окажется временно оккупирована противником и т.п.).
Советские же стрелковые войска к ведению диверсионно-партизанской войны подготовлены не были, а посему использование простой пехоты в предполье в надежде что ей удастья впоследствии перейти к успешным диверсионно-партизанским действиям я бы правильным не посчитал. Каждый должен заниматься своим делом, тем делом, которому был обучен.

>В результате есть большая вероятность просто не успеть заминировать дороги и взорвать мосты после отхода на новый рубеж.

Почитайте о действиях танкистов Катукова. Сдерживающие действия им удалось обеспечивать и с инженерной точки зрения (в том числе строительством ложных позиций и проч.), хотя сдерживали они наступление Гудериана отнюдь не на подготовленных до войны рубежах. А взрывать мосты и закапывать на дорогах отдельные мины за последним уходящим советским танком и грузовиком должны были саперы. Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.


А если это сделать заранее, отрежем свои же арьергарды. Поэтому в составе подвижных сил лучше все-таки иметь кавалерию и плавающие танки (тут как раз пригодилась бы туева хуча Т-38, которым работы "по специальности" все равно не было),

Т-38 не способны сдержать наступление мотомеханизированных сил противника, хотя бы потому что хоть из засады хоть не из засады не способны были бороться с его бронетехникой. Оставьте Т-38 то для чего он создавался. С кавалерией в принципе аналогичная ситуация. Кавалерия хоть из засад хоть не из засад могла не намного лучше чем пехота бороться с бронетехникой противника (лучше, хотя и не намного, из за более высокой штатной оснащенности зенитными орудиями пригодными для борьбы с БТТ). Уязвимость же кавалерии от авиации была крайне высока.

>как минимум в арьергарде, чтобы они могли прикрывать заграждение дорог и занятие нового рубежа мотопехотой.

Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты. Опишу один бой случившийся уже под Москвой. В ночь перед ожидаемым немецким наступлением на лестную дорогу ведующую от занятых немцами деревень к позициям их боевого охранения перед фронтом наших войск было скрытно выдвинуто (благо фронт не был сплошным) для организации танковой засады два танка, Т-34 и Т-60. С утра на дороге показалась колонна грузовиков примерно с батальоном немецкой пехоты возглавляемая средним немецким танком и замыкаемая БТР. Советкие танки открыли огонь. Т-34 подбил средний немецкий танк, Т-60 подбил замыкающий колонну БТР, после чего колонна была расстреляна и раздавлена, уцелевшие немцы разбежались. Немецкое наступление на этом участке фронта было сорвано. Предлагаете заменить эти два танка на эскадрон кавалерии?

>. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья
>>300 км получаемый выйгрышь - 10 суток.
>
>====Эта цель тоже обсуждаема. В принципе, для приведения войск в готовность, мобилизацию транспорта в МК и занятие рубежей хватит 2-3 суток (времени естественного подхода мехчастей противника без всякой задержки), тем более что мы может еще в мирное время сосредоточить там войска со всей страны без политических последствий. А затем свежеотмобилизованные части поступают в армейский резерв и по мере подхода развертываются на тыловой полосе, постепенно домобилизовывается тыл и т.п. Так что может оказаться выгоднее как раз действовать не на задержание, а на уничтожение,стремясь нанести именно больший ущерб.
Причем действовать именно по обозу и артиллерии, не ввязываясь в бои с основными силами ТГ.

Рекомендую посмотреть сколько настреляла немецких танков бригада Катукова сдерживая наступление танкистов Гудериана. По моему очень даже впечатляющие цифры?

>В результате ТГ выйдут к главной полосе на неделю раньше пехоты, с блокированными коммуникациями, минимумом горючего и боеприпасов.

Рекомендую взглянуть на типовое построение немецкого моторкорпуса в наступлении. Там во втором эшелоне (или в резерве) моторизованные дивизии. Не дали бы немцы бравым советским кавалеристам своих кашеваров резать. Да бывало что оказавшиеся в тылу немецкого наступления советские части совершали успешные нападения на немецкие тыловые колонны, но чаще бывало наоборот, выявленные в немецком тылу разрозненные советские части эффективно блокировались, уничтожались и пленились. Почему? Потому что эти совесткие части не были готовы к диверсионно-партизанской войне и не имели подготовленной еще до войны базы для ведения диверсионно-партизанских действий.

>И тут обойти их и силами МК ударить по голым флангам, пока пехота не подоспела и не создала сплошной фронт обороны. В идеале-уничтожить подвижные силы до подхода пехоты, а потом принять бой с пехотой (уже без танков), т.е. свести ситуацию к чистой позиционной войне.

Немцы не были непрофессионалами и громить их по частям не очень то получалось. Скажу одно, не пошли бы немецкие моторкорпуса штурмовать линию Сталина если бы в их тылу обещавшие оставить их без снабжения беспорядки творились.

>Такое битье по частям скорее всего будет более выгодно, чем ожидание полного сосредоточения армии противника перед главной полосой, даже если мы успеем за эти несколько лишних дней перебросить туда десяток-другой отмобилизованных дивизий.

Нападающий владеет инициативой. Немцы бы не стали пытаться штурмовать приведенную в полную боевую готовность оборону по старой границе недостаточными силами. Их мотомеханизированные силы просто остановились бы и дождались подхода пехоты. В случае советской попытки ударить по флангам вышедших на отдельных направлениях к старой границе немецких танкистов советскими мехкорпусами, немцы бы скорее всего отошли и уже увлеченным преследованием советским мехкорпусам пришлось бы опасаться встречного сражения с немецкой пехотой и танками в отрыве от собственной пехоты. Впрочем возможно что на отдельных направлениях как раз было бы выгодным навязать немцам встречное сражение перед старой границей не дожидаясь пока они посчитают что уже подтянули пехоту, тылы и готовы к штурму советской обороны.

---

От	Cat
К	Алекс Антонов (16.09.2002 00:07:54)
Дата	16.09.2002 18:16:24

Про цели и средства

---

>
>===Не совсем так, вон финны в предполье доты строили, какая подвижность у дота? :).

ДОТ, это не войска, это оборонительное сооружение, причем без войск совершенно бесполезное.

===Ну, понятно, что раз уж дот построили, то кто-то в нем сидеть будет. И тактика с перебеганием гарнизона из одного дота в другой мне незнакома:).


.Напомню цель действий - сбить темп наступления мотомеханизированных сил противника.

====Цель спорная. Ниже Вы пишете, что эти войска все равно по выходу к главной полосе остановятся и станут ждать отставшую пехоту и артиллерию. Так какой смысл тратить силы на их задержание?

.Пехота РККА образца 41-го на это была не способна. Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами.

===Не надо путать штат сд и состав отряда в предполье- понятно, штат последнего будет специальный. Если ставится цель из засад накоцать как можно больше бронетехники (цель сама по себе спорная), то эти отряды будут ближе по составу к ПТ батареям и дивизионам, чем к стрелковым ротам и батальонам. В принципе, можно вспомнить, сколько времени пришлось потратить немцам на борьбу с погранзаставами, у которых вообще ПТО не было. А вообще ввязываться в борьбу с танками в предполье- ИМХО смысла большого нет, они быстро раздавят любого. Эффективнее долбить грузовики с пехотой (именно грузовики, не уничтожая саму пехоту), тягачи, цистерны с топливом, инженерные части (саперов, понтонеров). Взорвали мост, вкопали за ним пару Т-34, и пусть корячатся:)


.Таким образом ваш призыв к "дешевой недолговечности" есть призыв бросить людей под танки почти без всякого эффекта.

===Да не ставит им никто задачи остановить танки, соотвественно им не нужно под них бросаться.

.Если даже пехоте при ведение сдерживающих действий и удалось бы отбить первую танковую атаку то она тут же была бы обойдена с флангов и в дальнейших расчетах ее бы можно было списать.

====Да, ну и что? Ночью просочится и выйдет к своим. Потери она причинит все равно больше, чем понесет сама.


.Сами немаки жаловались- вот русские сволочи, разведку пропускают, передовой отряд пропускают, главные силы дивизии пропускают, а вот когда обозы и артиллерия пошли, тут они из леса и выбегают и приходится от них чуть ли не кашеварам половниками отбиваться. Ну как с такими "неправильными" воевать? :). Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.

.Я совершенно не против использования в предполье частей специального назначения для осуществления диверсионных действий и организации партизанского движения.

===Да это как раз пример не специально спланированных диверсионных действий, а просто нежелания оказавшихся предоставленными самими себе командиров "голой пяткой на саблю" и попыткой, применяя "ассиметричную тактику", нанести максимальный в данных условиях ущерб противнику.


.Советские же стрелковые войска к ведению диверсионно-партизанской войны подготовлены не были, а посему использование простой пехоты в предполье в надежде что ей удастья впоследствии перейти к успешным диверсионно-партизанским действиям я бы правильным не посчитал. Каждый должен заниматься своим делом, тем делом, которому был обучен.

====Нет. Впоследствии (когда ее рубеж обойдут) пехота должна просачиваться к своим на главную полосу. Впрочем, примыкание к партизанским отрядам тоже не самый плохой вариант.

. А взрывать мосты и закапывать на дорогах отдельные мины за последним уходящим советским танком и грузовиком должны были саперы. Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.

===В том то и дело, что есть риск не успеть. И танки станут одноразовыми, до первой речки, мост через которую взорван или захвачен противником (а при применении тактики засад именно так и будет). И останется ему лишь подороже себя продать- впрочем, тоже не самая плохая тактика.


.Т-38 не способны сдержать наступление мотомеханизированных сил противника, хотя бы потому что хоть из засады хоть не из засады не способны были бороться с его бронетехникой.

===Да не нужно СДЕРЖИВАТЬ, сдерживать будут взорванные мосты и огонь по саперам, а не танковые дуэли.

. Кавалерия хоть из засад хоть не из засад могла не намного лучше чем пехота бороться с бронетехникой противника (лучше, хотя и не намного, из за более высокой штатной оснащенности зенитными орудиями пригодными для борьбы с БТТ). Уязвимость же кавалерии от авиации была крайне высока.

===У Вас прям пунктик по бронетехнике:). Уничтожать бронетехнику будут на главной полосе, для того она и создана. В предполье танки просто пропускают мимо себя, а огонь ведут по пехоте. Да и авиация по лесам лошадей гонять не будет- у нее своей работы невпроворот.

.Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты. Опишу один бой случившийся уже под Москвой. В ночь перед ожидаемым немецким наступлением на лестную дорогу ведующую от занятых немцами деревень к позициям их боевого охранения перед фронтом наших войск было скрытно выдвинуто (благо фронт не был сплошным) для организации танковой засады два танка, Т-34 и Т-60. С утра на дороге показалась колонна грузовиков примерно с батальоном немецкой пехоты возглавляемая средним немецким танком и замыкаемая БТР. Советкие танки открыли огонь. Т-34 подбил средний немецкий танк, Т-60 подбил замыкающий колонну БТР, после чего колонна была расстреляна и раздавлена, уцелевшие немцы разбежались. Немецкое наступление на этом участке фронта было сорвано. Предлагаете заменить эти два танка на эскадрон кавалерии?

===Это пример пофигизма немцев и ослабления их сил. При выдвижении по неразведанной местности авангарды будут намного сильнее, и такой фокус не пройдет.

.Рекомендую взглянуть на типовое построение немецкого моторкорпуса в наступлении. Там во втором эшелоне (или в резерве) моторизованные дивизии. Не дали бы немцы бравым советским кавалеристам своих кашеваров резать.

====Так дивизия- это же не точка на карте, она на десятки километров растягивается. И тыл одной тд, пусть 1000 а/м по 50 метров- 50 км тыловая колонна. Как быстро к ней на помощь пехоту перебросить по забитым дорогам?

>Такое битье по частям скорее всего будет более выгодно, чем ожидание полного сосредоточения армии противника перед главной полосой, даже если мы успеем за эти несколько лишних дней перебросить туда десяток-другой отмобилизованных дивизий.

.Нападающий владеет инициативой. Немцы бы не стали пытаться штурмовать приведенную в полную боевую готовность оборону по старой границе недостаточными силами. Их мотомеханизированные силы просто остановились бы и дождались подхода пехоты.

====Вот именно, зачем тогда вообще заморачиваться с задержкой?

---

От	Алекс Антонов
К	Cat (16.09.2002 18:16:24)
Дата	16.09.2002 21:37:29

Re: Про цели...

---

>>===Не совсем так, вон финны в предполье доты строили, какая подвижность у дота? :).
>
>ДОТ, это не войска, это оборонительное сооружение, причем без войск совершенно бесполезное.

>===Ну, понятно, что раз уж дот построили, то кто-то в нем сидеть будет. И тактика с перебеганием гарнизона из одного дота в другой мне незнакома:).

Ну так ознакомьтесь на примере. Или вы финнов обвиняете в садизме (мол гарнизоны дотов в предполье они заранее планировали отсавлять на убой), или в глупости (финны думали что смогут не только задержать но и остановить советское наступление в предполье своей линии Маннергейма)?

К слову если окоп вырыли, то тоже со смыслом, значит для кого то вырыли. Тактика "перебегания" из одного окопа в другой вам знакома? :-)

>.Напомню цель действий - сбить темп наступления мотомеханизированных сил противника.

>====Цель спорная. Ниже Вы пишете, что эти войска все равно по выходу к главной полосе остановятся и станут ждать отставшую пехоту и артиллерию. Так какой смысл тратить силы на их задержание?

Выигрывается время необходимое для приведения советской обороны по старой границе в полную боевую готовность. Скажем дивизия долна с началом войны закончить отмобилизование, совершить передислокацию в район ее предстоящего боевого использования, улучшить (если уже что то построено до войны) или подготовить полевую оборону в этом районе и занять ее всеми предназначенными для этого силами. Хорошо кода для этого имеется время в 8-10 дней а не в 3-4. :-) Аналогично и с мехкорпусами. После того как будут определены основные направления наступления противника мотомеханизированные силы РККА должны изменить свою дислокацию сообразно с действиями противника, и привести себя в порядок после марша в новые выжидательные районы. Хорошо когда для всего этого есть 8-10 дней а не 3-4. Да что я вам всякие банальности обьясняю.

>.Пехота РККА образца 41-го на это была не способна. Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами.

>===Не надо путать штат сд и состав отряда в предполье- понятно, штат последнего будет специальный. Если ставится цель из засад накоцать как можно больше бронетехники (цель сама по себе спорная), то эти отряды будут ближе по составу к ПТ батареям и дивизионам, чем к стрелковым ротам и батальонам.

А причем здесь пехота? Смотреть тогда штат птап и птабр, тем более что птабр весной 41-го начали формировать. Если вы предлагаете для сдерживающих действий в предполье использовать противотанковые артиллерийские части и подразделения то я не возражаю. Только на мой взгляд подвижные отряды скелетом которых служили бы танковые подразделения в этом смысле лучше. Тактическая подвижность танков значительно выше чем у буксируемой артиллерии, боевая устойчивость как на марше так и на оборонительной позиции выше, время занятия обороны и отхода с позиции меньше, уязвимость от авиации меньше, Вообщем со всех сторон для ведения высоконапряженных и динамичных боевых действий в условиях количественного превосходства противника, каковыми являются сдерживающие действия, подвижные отряды костяком которых служат танковые подразделения лучше чем такие же отряды костяком которых служат подразделения и части буксируемой противотанковой артиллерии.

>В принципе, можно вспомнить, сколько времени пришлось потратить немцам на борьбу с погранзаставами, у которых вообще ПТО не было.

И сколько? И на сколько же погранзаставы сбили темп наступления мотомеханизированных сил противника?

>А вообще ввязываться в борьбу с танками в предполье- ИМХО смысла большого нет, они быстро раздавят любого.

На ваше ИМХО есть примеры успешных сдерживающих действий из 41-го. Смотреть широкоизвестный пример танкистов Катукова.
Экспериментальный опыт же он как известно опровергает любые умозрительные заключения.

>Эффективнее долбить грузовики с пехотой (именно грузовики, не уничтожая саму пехоту), тягачи, цистерны с топливом, инженерные части (саперов, понтонеров). Взорвали мост, вкопали за ним пару Т-34, и пусть корячатся:)

Извните Cat, в данном случае вы мыслите в масштабах командира взвода. Ваш взгляд выше кокретной тактики борьбы с некой абстрактной тыловой колонной противника не поднимается. Надо же мыслить в масштабах операции, и в тактике отталкиваться от операции а не от того как именно надо было бы "долбить" грузовики. Откройте например какой либо словарь оперативных терминов (у меня под рукой нет, дословного определения вам процитировать не могу), посмотрите что есть сдерживающие действия, для чего они нужны и с чем их едят.

>.Если даже пехоте при ведение сдерживающих действий и удалось бы отбить первую танковую атаку то она тут же была бы обойдена с флангов и в дальнейших расчетах ее бы можно было списать.

>====Да, ну и что? Ночью просочится и выйдет к своим. Потери она причинит все равно больше, чем понесет сама.

Как у вас все просто. Не уж то самому доводилось ночью из окружения выходить? Почитайте что ли в мемуарах о том каково это выходить из окружения что бы понять всю тяжесть положения окруженного.
И к слову, с чем бы из окружения вышла ваша пехота, c двумя обоймами на винтовку, побросав все тяжелое оружие и технику? Или вы ночью из окружения предлагаете колонной выходить, гужевой и автомобильной с развернутыми так сказать знаменами... на пулеметы?


>.Я совершенно не против использования в предполье частей специального назначения для осуществления диверсионных действий и организации партизанского движения.

>===Да это как раз пример не специально спланированных диверсионных действий, а просто нежелания оказавшихся предоставленными самими себе командиров "голой пяткой на саблю" и попыткой, применяя "ассиметричную тактику", нанести максимальный в данных условиях ущерб противнику.

Какой ущерб был нанесен известно. РККА выбираясь из котлов лета 41-го понесла гораздо больший ущерб чем стремившийся воспрепятствовать ей в этом вермахт.

>.Советские же стрелковые войска к ведению диверсионно-партизанской войны подготовлены не были, а посему использование простой пехоты в предполье в надежде что ей удастья впоследствии перейти к успешным диверсионно-партизанским действиям я бы правильным не посчитал. Каждый должен заниматься своим делом, тем делом, которому был обучен.

>====Нет. Впоследствии (когда ее рубеж обойдут) пехота должна просачиваться к своим на главную полосу. Впрочем, примыкание к партизанским отрядам тоже не самый плохой вариант.

Еще раз говорю, ваше мышление, мышление командира мелкого подразделения. Даже командир батальона уже схватиться за голову раздумывая как он будет "просачиваться" со своими батальонными пушками, минометами и максимами, гужевыми повозками с раненными и стретью боекомплекта на всех оставшихся у него после дня боя людей. Вы же этих "мелочей" по моему не замечаете.

>. А взрывать мосты и закапывать на дорогах отдельные мины за последним уходящим советским танком и грузовиком должны были саперы. Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.

>===В том то и дело, что есть риск не успеть.

Поясняю, мост готовиться к взрыву еще в тылу наших обороняющихся войск, и отделению саперов для этого требуется максимум полчаса. Мину же, надеюсь даже вы не имея специальной подготовки сапера-подрывника сможете закопать с помощью малой саперной лопаты противотанковую мину на перекрестке двух полевых дорог максимум за пять минут.

>И танки станут одноразовыми, до первой речки, мост через которую взорван или захвачен противником (а при применении тактики засад именно так и будет).

Ну да, саперы, приданные подвижному отряду, видимо из вредительских побуждений взорвут мост прямо перед отходящей колонной тех танкистов которым они приданы. А раз у нас такие саперы то надо весь отряд сделать плавающим. Набрать в него только людей умеющих плавать и оснастить только плавающей техникой.:-)
Хотелось бы услышать от вас доводы посерьзнее.

>.Т-38 не способны сдержать наступление мотомеханизированных сил противника, хотя бы потому что хоть из засады хоть не из засады не способны были бороться с его бронетехникой.

>===Да не нужно СДЕРЖИВАТЬ, сдерживать будут взорванные мосты и огонь по саперам, а не танковые дуэли.

Ну вот и представьте картину маслом: по взводу саперов пытающихся восстановить взорванный мост гвоздят из засады несколько Т-38. На том берегу появляется даже не Pz.III и как в тире расстреливает наши Т-38. Ну что, и на сколько удалось сдержать врага, на время выхода на позицию стрельбы танка немецекого передового отряда? :-)

>. Кавалерия хоть из засад хоть не из засад могла не намного лучше чем пехота бороться с бронетехникой противника (лучше, хотя и не намного, из за более высокой штатной оснащенности зенитными орудиями пригодными для борьбы с БТТ). Уязвимость же кавалерии от авиации была крайне высока.

>===У Вас прям пунктик по бронетехнике:). Уничтожать бронетехнику будут на главной полосе, для того она и создана. В предполье танки просто пропускают мимо себя, а огонь ведут по пехоте. Да и авиация по лесам лошадей гонять не будет- у нее своей работы невпроворот.

Еще раз предлагаю вам обратиться к чрезвычайно успешному опыту сдерживающих действий танкистов Катукова. Они свою тактику в бою выковали и проверили. По результатам стали гвардейцами. Где была проверена описанная вами тактика, какая часть в результате ее применения стала гвардейской?

>.Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты. Опишу один бой случившийся уже под Москвой. В ночь перед ожидаемым немецким наступлением на лестную дорогу ведующую от занятых немцами деревень к позициям их боевого охранения перед фронтом наших войск было скрытно выдвинуто (благо фронт не был сплошным) для организации танковой засады два танка, Т-34 и Т-60. С утра на дороге показалась колонна грузовиков примерно с батальоном немецкой пехоты возглавляемая средним немецким танком и замыкаемая БТР. Советкие танки открыли огонь. Т-34 подбил средний немецкий танк, Т-60 подбил замыкающий колонну БТР, после чего колонна была расстреляна и раздавлена, уцелевшие немцы разбежались. Немецкое наступление на этом участке фронта было сорвано. Предлагаете заменить эти два танка на эскадрон кавалерии?

>===Это пример пофигизма немцев и ослабления их сил.

Это пример грамотно организованной, а потому успешной танковой засады. К пофигизму немцев он отношения не имеет. Или может быть перед выдвижением колонны они должны были лес отрядом егерей прочесать с целью обнаружения в нем замаскированных бронеобьектов? :-)

>При выдвижении по неразведанной местности авангарды будут намного сильнее, и такой фокус не пройдет.

Напомню что немцы двигались по тыловой с их точки зрения дороги (та находилась за позициями их боевого охранения).
Как выдвигались по неразведанной местности танкисты гудериана и как их встречали танкисты Катукова вы при желании можете во многих источниках прочитать.

>.Рекомендую взглянуть на типовое построение немецкого моторкорпуса в наступлении. Там во втором эшелоне (или в резерве) моторизованные дивизии. Не дали бы немцы бравым советским кавалеристам своих кашеваров резать.

>====Так дивизия- это же не точка на карте, она на десятки километров растягивается. И тыл одной тд, пусть 1000 а/м по 50 метров- 50 км тыловая колонна. Как быстро к ней на помощь пехоту перебросить по забитым дорогам?

В составе тыловой колонны немецкой тд обязательно была немецкая пехота. Почему? Потому что в немецкой тд танков было относительно мало, и шли они впереди, этаким тараном (не пошлеж же впереди пехоту, у нее ударная мощь по сравнению с танками ну очень небольшая), пехота же волей неволей оказывалась позади, в тыловых колоннах, потому как деть ее было некуда (ведь своя же пехота, нельзя же ее просто бросить :-)).

>>Такое битье по частям скорее всего будет более выгодно, чем ожидание полного сосредоточения армии противника перед главной полосой, даже если мы успеем за эти несколько лишних дней перебросить туда десяток-другой отмобилизованных дивизий.
>
>.Нападающий владеет инициативой. Немцы бы не стали пытаться штурмовать приведенную в полную боевую готовность оборону по старой границе недостаточными силами. Их мотомеханизированные силы просто остановились бы и дождались подхода пехоты.

>====Вот именно, зачем тогда вообще заморачиваться с задержкой?

Чем больше времени имеется на подготовку обороны, тем успешнее будет в последствии будет эта оборона. Это фактически аксиома. Процитирую опасения Гудериана которые он высказывал решая что ему делать, сходу форсировать Днепр своими танковыми силами пока оборона советских войск по этому рубежу еще слаба или дожидаться подхода пехоты:

Цитирую Гудериана: "7 июля я должен был принять решение: либо продолжать быстрое продвижение, форсировать своими танковыми силами Днепр и достич своих первых оперативных целей наступления в сроки, предусмотренные первоначальным планом кампании, либо учитывая мероприятия, предпринимаемые русскими с целью организации обороны на этом водном рубеже, приостановить продвижение и не начинать сражения до подхода полевых армий.
За немедленное наступление говорила слабость в данный момент обороны русских, которая только еще создавалась.
Русские занимали сильные предмостные укрепления под Рогачевым, Могилевом и Оршей; поэтому нам не удалось взять Рогачев и Могилев. Правда, у нас имелись сведенья о подходе к противнику подкеплений: крупная группировка русских отмечалась в районе Гомеля, другая, меньшая - севернее Орши, в районе Сенно. Но наша пехота могла подойти не раньше чем как через две недели. За это время русские могли в значительной степени усилить свою оборону. Кроме того, сомнительно было, удасться ли пехоте опрокинуть хорошо организованную оборону на участке реки и снова продолжать маневренную войну. Еще в большей степени вызывало сомнение достижение наших первых оперативных целей и окончание кампании уже осенью 1941 г. Это и было как раз главным..."

Как видим несмотря на то с немецкой точки зрения война началась крайне успешно и на то что немцам практически удалось разгромить Западный фронт в приграничном сражении, Гудериан опасался того что если он повремнит с прорывом еще сравнительно слабой обороны которую пытались организовать силы второго стратегического эшелона РККА по Днепру, то уже через две недели, к моменту подхода армейских корпусов вермахта, немцам не удасться прорвать эту оборону даже совместными усилиями мотомеханизрованных сил и пехоты... что приведет к срыву маневренной войны и краху всего немецкого плана кампании 41-го года, а следовательно и плана войны вцелом.

Спрашиваете зачем сдерживать? Что бы выйграть больше времени на организацию обороны по выбранному стратегическому рубежу. Время напрямую конвертируется в силу обороны, и время всегда работает на обороняющегося а не на наступающего.

---

От	Cat
К	Алекс Антонов (16.09.2002 21:37:29)
Дата	17.09.2002 00:35:38

Re: Про цели...

---

.Выигрывается время необходимое для приведения советской обороны по старой границе в полную боевую готовность. Скажем дивизия долна с началом войны закончить отмобилизование, совершить передислокацию в район ее предстоящего боевого использования, улучшить (если уже что то построено до войны) или подготовить полевую оборону в этом районе и занять ее всеми предназначенными для этого силами. Хорошо кода для этого имеется время в 8-10 дней а не в 3-4. :-)

====Собственно большинство этих мероприятий можно вынести на предвоенный период. После начала войны потребуется лишь время, чтобы из казарм добраться до окопов, а это пара дней максимум даже если гарнизон в десятках км от рубежа. Домобилизование в первые дни тоже не критично- доукомплектовывают в основном тыловые и вспомогательные службы, не задействованные в первые дни войны, и резервные дивизии (аналогично).


.А причем здесь пехота? Смотреть тогда штат птап и птабр, тем более что птабр весной 41-го начали формировать. Если вы предлагаете для сдерживающих действий в предполье использовать противотанковые артиллерийские части и подразделения то я не возражаю. Только на мой взгляд подвижные отряды скелетом которых служили бы танковые подразделения в этом смысле лучше. Тактическая подвижность танков значительно выше чем у буксируемой артиллерии, боевая устойчивость как на марше так и на оборонительной позиции выше, время занятия обороны и отхода с позиции меньше, уязвимость от авиации меньше,

===Какая на фиг тактическая подвижность, ПТ засады одноразовые. Если каждая сорокопятка из засады в борт хотя бы один танк подобьет, ее уже можно с чистой совестью бросать- свою задачу она выполнила. И выводить расчеты налегке, ну попутно бойцы могут еще что-нибудь обстрелять из ручных пулеметов, чтобы совсем скучно не было:). А тягать пушки на руках- хрен куда успеешь, а грузовиками- машин не напасешься и к дорогам привязанным окажешься, то есть велика вероятность нарваться на противника и все равно потерять пушки, но теперь вместе с расчетами и грузовиками. Единственное, что придется отводить-это пушки с пассивных участков. Что касается танков, то пока главный вопрос- как их все-таки переправлять через реки по занятым противником мостам. Если эту задачу решите, я с Вами соглашусь.

.Вообщем со всех сторон для ведения высоконапряженных и динамичных боевых действий в условиях количественного превосходства противника, каковыми являются сдерживающие действия, подвижные отряды костяком которых служат танковые подразделения лучше чем такие же отряды костяком которых служат подразделения и части буксируемой противотанковой артиллерии.

====В общем, лучше всего танковую дивизию где-нибудь в предполье заховать и вдарить от всей души:)



>А вообще ввязываться в борьбу с танками в предполье- ИМХО смысла большого нет, они быстро раздавят любого.

.На ваше ИМХО есть примеры успешных сдерживающих действий из 41-го. Смотреть широкоизвестный пример танкистов Катукова.

===Там задача другая стояла- именно не пропустить. Но надеяться, что так повезет всем- наивно. И есть множество примеров танковых дуэлей, заканчивающихся далеко не в нашу пользу.


>Эффективнее долбить грузовики с пехотой (именно грузовики, не уничтожая саму пехоту), тягачи, цистерны с топливом, инженерные части (саперов, понтонеров). Взорвали мост, вкопали за ним пару Т-34, и пусть корячатся:)

.Извните Cat, в данном случае вы мыслите в масштабах командира взвода. Ваш взгляд выше кокретной тактики борьбы с некой абстрактной тыловой колонной противника не поднимается. Надо же мыслить в масштабах операции, и в тактике отталкиваться от операции а не от того как именно надо было бы "долбить" грузовики.

====Ну так в предполье как раз от тактики и плясать надо. Тут никаких конкретных оперативных задач не ставится, и надо использовать наилучший способ для нанесения врагу максимальных потерь при минимальных собственных. Опять таки остановить колонну путем расстрела одной цистерны в лесочке тактически намного проще, чем путем расстрела нескольких танков, проследив при этом, чтобы они еще вдобавок намерво перегородили дорогу и их нельзя было бы куда-то быстро оттащить. И если цель-именно задержать (о чем Вы многократно говорили, но из остального текста почему-то это не вытекает- там явно делается упор на уничтожение, причем именно бронетехники), то такая тактика вполне оправдана. Кстати, отряды вообще могут быть абсолютно разного состава, с разной подвижностью (мобильные, стационарные) и разной численности- от пары человек с ручным пулеметом до полка.

>====Да, ну и что? Ночью просочится и выйдет к своим. Потери она причинит все равно больше, чем понесет сама.

.Как у вас все просто. Не уж то самому доводилось ночью из окружения выходить? Почитайте что ли в мемуарах о том каково это выходить из окружения что бы понять всю тяжесть положения окруженного.

===Не путайте выход из окружения на оперативном уровне, когда приходится весь обоз вытаскивать, и просачивание небольшой группы налегке в условиях отсутствия сплошного фронта. Такое просачивание как раз из предполья и планировалось, см. доклад Смирнова на совещании комсостава.

.И к слову, с чем бы из окружения вышла ваша пехота, c двумя обоймами на винтовку, побросав все тяжелое оружие и технику?

====Тяжелое оружие в предполье брать незачем, вместо Максима можно ДП взять, да 82-мм минометы вместо полковушек. Технику...какую такую технику? Опять таки, если это "одноразовая" засада, то тяжелое оружие (если оно все-таки окажется) можно и бросить- это заранее запланировано, ущерб противнику уже нанесен, который ее потерю вполне окупает. Если же это мобильный отряд, то он не должен позволить зайти себе в тыл и сменить позицию раньше.


>====Нет. Впоследствии (когда ее рубеж обойдут) пехота должна просачиваться к своим на главную полосу. Впрочем, примыкание к партизанским отрядам тоже не самый плохой вариант.

.Еще раз говорю, ваше мышление, мышление командира мелкого подразделения. Даже командир батальона уже схватиться за голову раздумывая как он будет "просачиваться" со своими батальонными пушками, минометами и максимами, гужевыми повозками с раненными и стретью боекомплекта на всех оставшихся у него после дня боя людей. Вы же этих "мелочей" по моему не замечаете.

===Вот поэтому я и говорю-нельзя сбаты в числом виде в предполье бросать, это должны быть легкие отряды без тяжелого вооружения. А такие отряды с танками воевать неспособны.


>===В том то и дело, что есть риск не успеть.

.Поясняю, мост готовиться к взрыву еще в тылу наших обороняющихся войск, и отделению саперов для этого требуется максимум полчаса. Мину же, надеюсь даже вы не имея специальной подготовки сапера-подрывника сможете закопать с помощью малой саперной лопаты противотанковую мину на перекрестке двух полевых дорог максимум за пять минут.

===Ну так тьма примеров захвата мостов немцами в нашем тылу. Хотя времени на подготовку взрыва и взрыв было достаточно. И авангард противника по определению окажется у моста раньше, чем наши танки из засады- ведь Вы же не собираетесь местоположение засады раскрывать стрельбой по авангарду, пропустите его?

>И танки станут одноразовыми, до первой речки, мост через которую взорван или захвачен противником (а при применении тактики засад именно так и будет).

.Ну да, саперы, приданные подвижному отряду, видимо из вредительских побуждений взорвут мост прямо перед отходящей колонной тех танкистов которым они приданы.

====Нет, они взорвут его перед авангардом противника, который там окажется раньше наших подвижных частей.


>===Да не нужно СДЕРЖИВАТЬ, сдерживать будут взорванные мосты и огонь по саперам, а не танковые дуэли.

.Ну вот и представьте картину маслом: по взводу саперов пытающихся восстановить взорванный мост гвоздят из засады несколько Т-38.

====Нет, гвоздят из окопов и дзотов пулеметчики и еще минометы из-за пригорка постреливают. Т-38 будет действовать по колоннам.


>===Это пример пофигизма немцев и ослабления их сил.

Это пример грамотно организованной, а потому успешной танковой засады. К пофигизму немцев он отношения не имеет. Или может быть перед выдвижением колонны они должны были лес отрядом егерей прочесать с целью обнаружения в нем замаскированных бронеобьектов? :-)

>При выдвижении по неразведанной местности авангарды будут намного сильнее, и такой фокус не пройдет.

Напомню что немцы двигались по тыловой с их точки зрения дороги (та находилась за позициями их боевого охранения).

===Вот именно, если проморгали танки в собственном тылу, то это именно пофигизм и строить всю стратегию в расчете на поголовный пофигизм и дурость противника весьма наивно:)


.В составе тыловой колонны немецкой тд обязательно была немецкая пехота. Почему? Потому что в немецкой тд танков было относительно мало, и шли они впереди, этаким тараном (не пошлеж же впереди пехоту, у нее ударная мощь по сравнению с танками ну очень небольшая), пехота же волей неволей оказывалась позади, в тыловых колоннах, потому как деть ее было некуда (ведь своя же пехота, нельзя же ее просто бросить :-)).

====Ну так у мотопехоты своя колонна в 50 км, не будут же немцы ее с цистернами мешать- это разные ведомства:). А если будут- можно такой крематорий устроить, загляденье.


>====Вот именно, зачем тогда вообще заморачиваться с задержкой?

.Чем больше времени имеется на подготовку обороны, тем успешнее будет в последствии будет эта оборона. Это фактически аксиома. Процитирую опасения Гудериана которые он высказывал решая что ему делать, сходу форсировать Днепр своими танковыми силами пока оборона советских войск по этому рубежу еще слаба или дожидаться подхода пехоты:

===Ну так там с нуля оборона занималась. И лишние пара дней к прошедшей паре дней дадут намного больше, чем лишних пара дней к прошедшим нескольким годам, в течении которых оборудовалась ЛС.


.Спрашиваете зачем сдерживать? Что бы выйграть больше времени на организацию обороны по выбранному стратегическому рубежу. Время напрямую конвертируется в силу обороны, и время всегда работает на обороняющегося а не на наступающего.

===Еще раз- ТГ начнут наступление лишь дождавшись ПА, а на продвижение ПА эти игры в предполье никак не влияют. То бишь задержим мы ТГ на сутки, на неделю или вообще не задержим, от этого срок наступления на главную линию не зависит никак.

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (17.09.2002 00:35:38)
Дата	17.09.2002 00:51:53

Опять непонятно

---

>===Вот поэтому я и говорю-нельзя сбаты в числом виде в предполье бросать, это должны быть легкие отряды без тяжелого вооружения. А такие отряды с танками воевать неспособны.

Опять непонятно. То что Вы описяваете в поскипаном есть чистая тактика диверсионных частей. Непонятно тогда зачем их держать в 150-300-км полосе между границами, ведь можно просто высадить с парашютами в нужный момент. Т.к. они все равно все одноразовые батальоны оловянных солдатиков, то этим снимается и проблема расквартирования и снабжения - на один бой еды и боеприпасов с собой возьмут.

Высадка множества тактических десантов в оперативно-страгическо-геополитическое предполье имеет и еще одно преимущество - мобильность. Т.к. Ваш (не путать с реальным) противник будет наступать только на нескольких операционных направлениях, то многие стационарные отряды так и не успев сделать ни одного выстрела окажутся в глубоком тылу, будучи неспособными к быстрому маневру.

Высадка Ваших оловянных диверсантов с неба будет намного эффективнее, поскольку будет производится точечно, на основные линии движения врага.

Наши десантные войска - самые оборонительные деснтные войска в мире! См. также цитату приводившуюся на эту тему Максимом Гераськиным.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.09.2002 00:07:54)
Дата	16.09.2002 15:49:20

Не понял?

---

>Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами. Напомню, в отличие от немецкой пехоты у советской пехоты не было ПТ ружей и кумулятивных винтовочных гранат, а противотанковых пушек в советской стрелковой дивизии было значительно меньше чем в немецкой пехотной дивизии.

Т.е ты считаешь, что 54 45 мм орудия против 75 37 мм орудий - это "значительно меньше"?
При этом 7,92 Pz.B записываются в эффективные противотанковые средства, а 12,7 мм ДШК - нет?

О наличии же дивизионной пушечной артиллерии 16 76 мм орудий и зенитном дивизионе, который предписывалось включать в общий план ПТО - мы просто забываем?


>Недостаточное кол-во 76 мм бронебойных снарядов приводило к тому что достаточно часто при стрельбе по танкам приходилось использовать шрапнельные снаряды с выставленным на удар взрывателем, что так не делало советские дивизионные пушки лета 41-го эффективным ПТ средством.

Это так. Но ты говоришь, что "Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки "???

>Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.

Любые части привязаны к дорогам и мостам - ибо получают снабжение.

>>В результате есть большая вероятность просто не успеть заминировать дороги и взорвать мосты после отхода на новый рубеж.
>
>Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.

Нарисуйте предлагаемую структуру "подвижной группы"? Что у ВАс получиться? Моторизованный полк или моторизованная дивизия? Бригада? :)
Если нет - то каковы отличия?


>>как минимум в арьергарде, чтобы они могли прикрывать заграждение дорог и занятие нового рубежа мотопехотой.
>
> Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты.

При одном условии - что эта засада не будет обнаружена - а для этого "слонопотам должен смотреть на небо" (с)


>Опишу один бой случившийся уже под Москвой.

А не надо "уже под Москвой".

> Рекомендую посмотреть сколько настреляла немецких танков бригада Катукова сдерживая наступление танкистов Гудериана. По моему очень даже впечатляющие цифры?

Я однако также рекомендую вспомнить что ИМЕННО бригада Катукова стала 1-й гвардейской, потом развернута в корпус и впоследствие в армию - т.е Вы по этому в сущности элитному соединению оцениваете ВСЕ наши части и командиров?

---

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:49:20)
Дата	16.09.2002 19:43:38

Надеюсь поймете.

---

>>Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами. Напомню, в отличие от немецкой пехоты у советской пехоты не было ПТ ружей и кумулятивных винтовочных гранат, а противотанковых пушек в советской стрелковой дивизии было значительно меньше чем в немецкой пехотной дивизии.
>
>Т.е ты считаешь, что 54 45 мм орудия против 75 37 мм орудий - это "значительно меньше"?

Точно. Количественно примерно на 40 процентов меньше. :-) Что же на счет качественно, летом 41-го немецкая 37 миллиметровка конечно же не в несколько большей степени не пробивала советские танки противоснарядного бронирования чем советская 45 миллиметровка аналогичные немецкие танки, но не настолько больше что бы считать эффективность этих орудий по противоснарядной броне качественно различной. Не верите? Увилите Михаила Свирина, спросите (дай ему Бог здоровья).

>При этом 7,92 Pz.B записываются в эффективные противотанковые средства, а 12,7 мм ДШК - нет?

7.92 Pz.B при всех ее недостатках все же пробивала броню БТ, Т-26 и прочих Т-37/38, а следовательно какая никакая а эффективность наличествовала. ДШК? Что ж, по Pz.II и 35(t) он был достаточно эффективен (по 38(t) только в борт и корму, по Pz.III/IV и Штуг неэффективен с любого ракурса), но Pz.II и 35(t) не являлись основой бронетанковых сил вермахта, ДШК было мало, да и использовались они в абсолютном большинстве случаев как средство ПВО а не ПТ средство пехоты. Я же говорю о действительно массовых ПТ средствах пехоты, как то ПТ ружья и кумулятивные гранаты для винтовочных гранатометов, которыми была массово широко немецкая пехота, и аналогов которой не было у пехоты советской.
Проще говоря, у советской пехоты лета 41-го практически отсутвовали массовые ПТ средства, кроме ручных гранат и импровизированных бутылок с бензином (смотреть действия пехоты 100 сд при обороне Минска).

>О наличии же дивизионной пушечной артиллерии 16 76 мм орудий и зенитном дивизионе, который предписывалось включать в общий план ПТО - мы просто забываем?

Я ничего не забываю. Я всего лишь хочу спросить как в массе своей у этих орудий было с бронебойными снарядами (мне вот когда то Свирин говорил что на начало 41-го имелось всего 20 тыс. 76 мм бронебойных выстрелов для дивизионной артиллерии)? Или вы картечь поставленную на удар считаете эффективной против противоснарядной брони?

>>Недостаточное кол-во 76 мм бронебойных снарядов приводило к тому что достаточно часто при стрельбе по танкам приходилось использовать шрапнельные снаряды с выставленным на удар взрывателем, что так не делало советские дивизионные пушки лета 41-го эффективным ПТ средством.
>
>Это так. Но ты говоришь, что "Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки "???

Не ужто шестнадцать 76 мм пушек в дивизии (покрохоборствуем, и добавим к этому еще четыре штатных 76 мм зенитки) как правило без бронебойных снарядов к ним это есть "много чем"?

>>Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.
>
>Любые части привязаны к дорогам и мостам - ибо получают снабжение.

Спасибо за уточнение.:-)

>>>В результате есть большая вероятность просто не успеть заминировать дороги и взорвать мосты после отхода на новый рубеж.
>>
>>Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.
>
>Нарисуйте предлагаемую структуру "подвижной группы"? Что у ВАс получиться? Моторизованный полк или моторизованная дивизия? Бригада? :)

Танковый батальон Т-26 или БТ оснащенный минимум одной ( а лучше двумя) ротами Т-34 и усиленный одной, двумя ротами мотопехоты, разведывательной или мотоциклетной ротой из состава разведбатальона дивизии или корпусного мотоциклетного полка, двумя-тремя батареями 76 мм дивизионных пушек, двумя-тремя батареями 82-120 мм минометов, зенитной артиллерийско-пулеметной группой (батарея 37 мм или 25 мм буксируемых зенитных орудий и несколько коплексных пулеметов или ДШК на автомобильных шасси), плюс минимум взводом (а лучше ротой) саперов на автомобилях.

>Если нет - то каковы отличия?

Я же сказал, очень хорошо усиленный, но все же не полк, бригада, дивизия, но танковый батальон из состава танковой/моторизованной дивизии.


>>>как минимум в арьергарде, чтобы они могли прикрывать заграждение дорог и занятие нового рубежа мотопехотой.
>>
>> Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты.
>
>При одном условии - что эта засада не будет обнаружена - а для этого "слонопотам должен смотреть на небо" (с)

Смотрите материалы времен Великой отечественной о применении тактикики танковых засад, хотя бы того же Катукова.

>>Опишу один бой случившийся уже под Москвой.
>
>А не надо "уже под Москвой".

И чем вас интересно не устраивает "уже под Московой"? Назовите так сказать свой мотив для отвода. :-)

>> Рекомендую посмотреть сколько настреляла немецких танков бригада Катукова сдерживая наступление танкистов Гудериана. По моему очень даже впечатляющие цифры?
>
>Я однако также рекомендую вспомнить что ИМЕННО бригада Катукова стала 1-й гвардейской, потом развернута в корпус и впоследствие в армию - т.е Вы по этому в сущности элитному соединению оцениваете ВСЕ наши части и командиров?

Гвардейской (элитной в вашем понимании) бригада стала по результатам ее противостояния с танками Гудериана. До этого же ничего элитного в ней не было. Как и остальные танковые бригады осени 41-го спешно сформировали и бросили в бой. Советская Гвардия как известно за малым исключением добыла свое звание в боях.
Или вы думаете что в состав таких подвижных сил были бы отправлены самые неопытные командиры и самые разгильдяйские бойцы? Тоже бы думаю каждый отец-комдив лучший батальон из состава дивизии бы выделил (как никак им первым бой принимать) да комсомольцами и коммунистами его укрепил.

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.09.2002 19:43:38)
Дата	16.09.2002 21:32:48

Ре: Надеюсь поймете.

---

> Смотрите материалы времен Великой отечественной о применении тактикики танковых засад, хотя бы того же Катукова.

Ну неплохо поработали танкисты Катукова, верно. Стоит только вспомнить, что под Мценском с нашей стороны действовали две танковые бригады (4-я и 11-я), 6-я гвардейская стрелковая дивизия, 36-й мотоциклетный полк, 201-я воздушно-деснатная бригада и три дивизиона гвардейских минометов, обьединенные в 1-й гвардейский стрелковый корпус Лелюшенко. С немецкой - 4-я танковая дивизия.

Видно, что состав советских войск не очень похож на состав предлагаемой тобой батальонной группы.

---

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 21:32:48)
Дата	17.09.2002 01:49:22

Ре: Надеюсь поймете.

---

>> Смотрите материалы времен Великой отечественной о применении тактикики танковых засад, хотя бы того же Катукова.
>
>Ну неплохо поработали танкисты Катукова, верно. Стоит только вспомнить, что под Мценском с нашей стороны действовали две танковые бригады (4-я и 11-я), 6-я гвардейская стрелковая дивизия, 36-й мотоциклетный полк, 201-я воздушно-деснатная бригада и три дивизиона гвардейских минометов, обьединенные в 1-й гвардейский стрелковый корпус Лелюшенко. С немецкой - 4-я танковая дивизия.

>Видно, что состав советских войск не очень похож на состав предлагаемой тобой батальонной группы.

1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.
2) То что действовал Катуков не один не удивительно, у меня ведь тоже по две подвижные группы на каждую немекую танковую или моторизованную дивизию получается. Учитывая же двухэшелонное построение немецких мотомехсил в операции, до четырех подвижных групп с составом близким к составу тбр Катукова на "морду" каждой немецкой танковой дивизии. При таком раскладе раз уж главным образом действия бригады Катукова (а никак не пехотинцев 6-й гвардейской сд, парашютистов 201 вдбр и 36-го мцп, у тех ведь не было Т-34 на которых (и на их новую тактику) в своих воспоминаниях жаловался Гудериан :-) )так потрепали 4-ю тд что "Намеченное быстрое наступление на Тулу прилось пока отложить", то полагаю что действия аналогичным порядком сил вчетверо больших (до четырех подвижных отрядов на немецкую тд) привели бы к тому что повсеместно быстрый выход мотомехсил немцев к старой границе "пришлось бы пока отложить" что собственно и являлось целью сдерживающих сил. :-)

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (17.09.2002 01:49:22)
Дата	17.09.2002 02:07:12

Ре: Надеюсь поймете.

---

>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.

Каков источник этого утверждения?

>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,

Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.

И на основании успеха корпуса Лелюшенко под Мценском странно предсказывать успех отдельным батальонам между границами.

> раз уж главным образом действия бригады Катукова (а никак не пехотинцев 6-й гвардейской сд, парашютистов 201 вдбр и 36-го мцп, у тех ведь не было Т-34 на которых (и на их новую тактику) в своих воспоминаниях жаловался Гудериан :-) )так потрепали 4-ю тд

1. Была там еще и 11-я танковая бригада.

2. Вот как описывает тактику русских Гудериан:

"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились".

Как видим пехота очень даже "при чем".

---

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (17.09.2002 02:07:12)
Дата	17.09.2002 03:17:33

Ре: Надеюсь поймете.

---

>>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.
>
>Каков источник этого утверждения?

Слова Гудериана. Или ты в полосе наступления 4-й тд нашел еще чьи то Т-34 кроме Т-34 4-й тбр?

>>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,
>
>Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.

Ну изучи тогда приказ НКО СССР о присвоении бригаде звания гвардейской:

ПРИКАЗ

Народного Комиссара Обороны Союза ССР

11 ноября 1941 года

№ 337

О переименовании 4-й танковой бригады в 1-ю гвардейскую
танковую бригаду

4-я танковая бригада отважными и умелыми боевыми действиями с 4.10 по 11.10, несмотря на значительное численное превосходство противника, нанесла ему тяжелые потери и выполнила поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск.

Две фашистские танковые дивизии и одна мотодивизия были остановлены и понесли огромные потери от славных бойцов и командиров 4-й танковой бригады.

В результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли: 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 минометов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами. Отличные действия бригады и ее успехи объясняются тем, что:

1. Бригадой велась непрерывная боевая разведка.

2. Осуществлялось полное взаимодействие танков с мотопехотой и артиллерией.

3. Правильно были применены и использованы танки, сочетая засады с действиями ударной группы.

4. Личный состав действовал храбро и слаженно.

Боевые действия 4-й танковой бригады должны служить примером для всех частей Красной Армии в освободительной войне с фашистскими захватчиками.

ПРИКАЗЫВАЮ

1. За отважные и умелые боевые действия 4-ю танковую бригаду впредь именовать:«1-я гвардейская танковая бригада».

2. Командиру 1-й гвардейской танковой бригады генерал-майору Катукову представить к правительственной награде наиболее отличившихся бойцов и командиров.

3. Начальнику ГАБТУ и Начальнику ГАУ пополнить 1-ю гвардейскую танковую бригаду материальной частью боевых машин и вооружения до полного штата.

Народный Комиссар Обороны Союза ССР

И.Сталин.

Начальник Генерального Штаба Красной Армии
Маршал Советского Союза Б. Шапошников.

Таким образом на счет 4-й тбр было записано 133 подбитых за 7 дней боев немецких танка. Сколько за этот период танков было записано на счета остальных соединениц и частей 1-го гв. ск? :-)

>И на основании успеха корпуса Лелюшенко под Мценском странно предсказывать успех отдельным батальонам между границами.

Твои инсинуации на счет приписывания другим частям корпуса Лелюшенко победы достигнутой танкистами 4-й танковой я надеюсь отмел цитированием приказа НКО СССР (надеюсь ты не будешь утверждать что счет бригады был специально завышен за счет других соединений и частей 1-го гв. ск только для того что бы породить миф о советской военной элите? Впрочем с тебя станется, в запале ты еще и не то можешь кинуться доказывать)
Ну а на счет "отдельных батальонов", те отдельные усиленные батальоны были бы по кол-ву танков заметно посильнее бригады Катукова (напомню что в танковом полку бригады Катукова изначально было всего 49 танков).

>> раз уж главным образом действия бригады Катукова (а никак не пехотинцев 6-й гвардейской сд, парашютистов 201 вдбр и 36-го мцп, у тех ведь не было Т-34 на которых (и на их новую тактику) в своих воспоминаниях жаловался Гудериан :-) )так потрепали 4-ю тд
>
>1. Была там еще и 11-я танковая бригада.

Была, но несколько не там, не на шоссе Орел-Мценск где и разыгрывалось то действо за которое 4-я танковая стала 1-й гвардейской танковой бригадой.

>2. Вот как описывает тактику русских Гудериан:

>"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились".

>Как видим пехота очень даже "при чем".

Извини, 4-я тбр не наступала и оборонялась, и Гудериан самолично при сем не присутвовал. :-)

"Воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз. Каждый километр продвижения давался противнику ценой огромных потерь. Впоследствии Гудериан признал в своих мемуарах, что из-за тяжелых потерь «исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех». И в этом немалая заслуга воинов 4-й танковой бригады."

Как видишь танкисты 4-й тбр "выполняя поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск" (угу, того самого 1-го гв. ск) на неделю сбила темп продвижения танкистов Гудериана с "полигонных" 80-90 до 7 км в сутки.
Я такого от моих подвижных групп не требую, ""выполняя задачи прикрытия сосредоточения наших войск" сбили бы темп наступления мотомехсил противника до 30 км в сутки, и ладно. :-)

---

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (17.09.2002 03:17:33)
Дата	17.09.2002 04:07:47

Ре: Надеюсь поймете.

---

>>>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.
>>
>>Каков источник этого утверждения?
>
> Слова Гудериана. Или ты в полосе наступления 4-й тд нашел еще чьи то Т-34 кроме Т-34 4-й тбр?

1. Гудериан нигде не утверждает, что основные потери 4-й танковой дивизии нанесли танки Т-34.

2. Кроме Катукова Т-34 имел Арман в 11-й тбр.

>>>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,
>>
>>Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.
>
> Ну изучи тогда приказ НКО СССР о присвоении бригаде звания гвардейской:

Спасибо я этот приказ знаю, но ничего по теме в нем нет.

> Таким образом на счет 4-й тбр было записано 133 подбитых за 7 дней боев немецких танка.

"пиши больше, что их басурманов жалеть" :-) Там очень душещипательные прогоны, и про многократное численное превосходство, и про три дивизии...

> Сколько за этот период танков было записано на счета остальных соединениц и частей 1-го гв. ск?

Я не знаю. Ты знаешь?

Катуков скажем описывает результаты залпа "катюш" - "В низине дымились десятки танков, грузовиков, тягачей, мотоциклов; валялось много обгоревших трупов". Или результат работы приданного бригаде полка пограничников : "Дрались они геройски. Подпускали танки противника прямо к окопам и били по ним из противотанковых ружей. За два дня пограничники подожгли 25 танков".

Лелюшенко вот под рукой нет...

>>1. Была там еще и 11-я танковая бригада.
>
> Была, но несколько не там,

Иначе говоря ты не знаешь где :-)

>"Воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров."

Как мы уже установили, не бригада, а корпус Лелюшенко. При примаерном равенстве в силах с противником. Что весьма неплохо для 1941 года.

---