ВИФ2 NE : Ветка : Re: Развертывание на...

От	Алекс Антонов
К	Cat
Дата	16.09.2002 00:07:54
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Развертывание на...

>> Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-) Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению.
>
>===Не совсем так, вон финны в предполье доты строили, какая подвижность у дота? :).

ДОТ, это не войска, это оборонительное сооружение, причем без войск совершенно бесполезное. На мой же скромный взгляд сдерживающие действия лучше обеспечивать с инженерной точки зрения. Если финны для обеспечения сдерживающих действий в предполье раскошелились даже на ДОТы, что тут можно сказать, грамотные ребята, и не жадные на инженерную подготовку театра.

В изобретательстве есть такой прием- "дешевая недолговечность взамен дорогой долговечности". Отсюда все эти пластиковые стаканы, молочные пакеты вместо бутылок и т.п. Применительно к армии иногда есть смысл использовать "дешевую недолговечность"- пехоту, которой много, вместо танков, которых мало- даже в качестве "одноразовых" засад, тем более тратить время на окружение и уничтожение каждого взвода в лесу подвижные соединения противника все равно не будут.

Напомню цель действий - сбить темп наступления мотомеханизированных сил противника. Пехота РККА образца 41-го на это была не способна. Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами. Напомню, в отличие от немецкой пехоты у советской пехоты не было ПТ ружей и кумулятивных винтовочных гранат, а противотанковых пушек в советской стрелковой дивизии было значительно меньше чем в немецкой пехотной дивизии. Проблемы были и с эффективностью стрельбы этих ПТ пушек по немецким танкам и самоходным орудиям противоснарядного бронирования (аналогичные проблемы впрочем были и у немецких "колотушек" при стрельбе по советским танкам противоснарядного бронирования). Недостаточное кол-во 76 мм бронебойных снарядов приводило к тому что достаточно часто при стрельбе по танкам приходилось использовать шрапнельные снаряды с выставленным на удар взрывателем, что так не делало советские дивизионные пушки лета 41-го эффективным ПТ средством.
Таким образом ваш призыв к "дешевой недолговечности" есть призыв бросить людей под танки почти без всякого эффекта. Если даже пехоте при ведение сдерживающих действий и удалось бы отбить первую танковую атаку то она тут же была бы обойдена с флангов и в дальнейших расчетах ее бы можно было списать. К слову сказать, самое дорогое на войне как раз не железяки, их за войну понаделали в несколько раз больше чем имелось изначально, а люди. В котлах 41-го мы потеряли обученную кадровую пехоту (обученных еще до войны солдат младших возрастов), и качество ее потом не могли восстановить всю войну (почитайте что пишет Миддельдорф о советской пехоте. А он отмечает ее высокую тактическую подготовку в 41-м, или к примеру пишет: "Чем больше сокращалась протяженность фронта на Восточном фронте и чем ниже становились боевые качества русской пехоты, тем большее значение приобретала русская артиллерия..." отмечая снижение качества советской пехоты конца войны по сравнению с таковым начала войны). Не железки надо береч, а людей. Железки без людей ничего не стоят.

Сами немаки жаловались- вот русские сволочи, разведку пропускают, передовой отряд пропускают, главные силы дивизии пропускают, а вот когда обозы и артиллерия пошли, тут они из леса и выбегают и приходится от них чуть ли не кашеварам половниками отбиваться. Ну как с такими "неправильными" воевать? :). Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.

Я совершенно не против использования в предполье частей специального назначения для осуществления диверсионных действий и организации партизанского движения. В принципе в СССР такие силы были созданы, вот только перед войной их разогнали. Именно по этому я и упомянул пограничников. Подготовка пограничных войск НКВД в этом смысле была достаточно высока и с началом войны они волей, неволей должны были остаться на захваченной противником территории... которую надо было подготовить для ведения диверсионно-партизанской борьбы (схроны с оружием, боеприпасами, продовольствием, подготовка агентурной сети на территории которая окажется временно оккупирована противником и т.п.).
Советские же стрелковые войска к ведению диверсионно-партизанской войны подготовлены не были, а посему использование простой пехоты в предполье в надежде что ей удастья впоследствии перейти к успешным диверсионно-партизанским действиям я бы правильным не посчитал. Каждый должен заниматься своим делом, тем делом, которому был обучен.

>В результате есть большая вероятность просто не успеть заминировать дороги и взорвать мосты после отхода на новый рубеж.

Почитайте о действиях танкистов Катукова. Сдерживающие действия им удалось обеспечивать и с инженерной точки зрения (в том числе строительством ложных позиций и проч.), хотя сдерживали они наступление Гудериана отнюдь не на подготовленных до войны рубежах. А взрывать мосты и закапывать на дорогах отдельные мины за последним уходящим советским танком и грузовиком должны были саперы. Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.

А если это сделать заранее, отрежем свои же арьергарды. Поэтому в составе подвижных сил лучше все-таки иметь кавалерию и плавающие танки (тут как раз пригодилась бы туева хуча Т-38, которым работы "по специальности" все равно не было),

Т-38 не способны сдержать наступление мотомеханизированных сил противника, хотя бы потому что хоть из засады хоть не из засады не способны были бороться с его бронетехникой. Оставьте Т-38 то для чего он создавался. С кавалерией в принципе аналогичная ситуация. Кавалерия хоть из засад хоть не из засад могла не намного лучше чем пехота бороться с бронетехникой противника (лучше, хотя и не намного, из за более высокой штатной оснащенности зенитными орудиями пригодными для борьбы с БТТ). Уязвимость же кавалерии от авиации была крайне высока.

>как минимум в арьергарде, чтобы они могли прикрывать заграждение дорог и занятие нового рубежа мотопехотой.

Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты. Опишу один бой случившийся уже под Москвой. В ночь перед ожидаемым немецким наступлением на лестную дорогу ведующую от занятых немцами деревень к позициям их боевого охранения перед фронтом наших войск было скрытно выдвинуто (благо фронт не был сплошным) для организации танковой засады два танка, Т-34 и Т-60. С утра на дороге показалась колонна грузовиков примерно с батальоном немецкой пехоты возглавляемая средним немецким танком и замыкаемая БТР. Советкие танки открыли огонь. Т-34 подбил средний немецкий танк, Т-60 подбил замыкающий колонну БТР, после чего колонна была расстреляна и раздавлена, уцелевшие немцы разбежались. Немецкое наступление на этом участке фронта было сорвано. Предлагаете заменить эти два танка на эскадрон кавалерии?

>. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья
>>300 км получаемый выйгрышь - 10 суток.
>
>====Эта цель тоже обсуждаема. В принципе, для приведения войск в готовность, мобилизацию транспорта в МК и занятие рубежей хватит 2-3 суток (времени естественного подхода мехчастей противника без всякой задержки), тем более что мы может еще в мирное время сосредоточить там войска со всей страны без политических последствий. А затем свежеотмобилизованные части поступают в армейский резерв и по мере подхода развертываются на тыловой полосе, постепенно домобилизовывается тыл и т.п. Так что может оказаться выгоднее как раз действовать не на задержание, а на уничтожение,стремясь нанести именно больший ущерб.
Причем действовать именно по обозу и артиллерии, не ввязываясь в бои с основными силами ТГ.

Рекомендую посмотреть сколько настреляла немецких танков бригада Катукова сдерживая наступление танкистов Гудериана. По моему очень даже впечатляющие цифры?

>В результате ТГ выйдут к главной полосе на неделю раньше пехоты, с блокированными коммуникациями, минимумом горючего и боеприпасов.

Рекомендую взглянуть на типовое построение немецкого моторкорпуса в наступлении. Там во втором эшелоне (или в резерве) моторизованные дивизии. Не дали бы немцы бравым советским кавалеристам своих кашеваров резать. Да бывало что оказавшиеся в тылу немецкого наступления советские части совершали успешные нападения на немецкие тыловые колонны, но чаще бывало наоборот, выявленные в немецком тылу разрозненные советские части эффективно блокировались, уничтожались и пленились. Почему? Потому что эти совесткие части не были готовы к диверсионно-партизанской войне и не имели подготовленной еще до войны базы для ведения диверсионно-партизанских действий.

>И тут обойти их и силами МК ударить по голым флангам, пока пехота не подоспела и не создала сплошной фронт обороны. В идеале-уничтожить подвижные силы до подхода пехоты, а потом принять бой с пехотой (уже без танков), т.е. свести ситуацию к чистой позиционной войне.

Немцы не были непрофессионалами и громить их по частям не очень то получалось. Скажу одно, не пошли бы немецкие моторкорпуса штурмовать линию Сталина если бы в их тылу обещавшие оставить их без снабжения беспорядки творились.

>Такое битье по частям скорее всего будет более выгодно, чем ожидание полного сосредоточения армии противника перед главной полосой, даже если мы успеем за эти несколько лишних дней перебросить туда десяток-другой отмобилизованных дивизий.

Нападающий владеет инициативой. Немцы бы не стали пытаться штурмовать приведенную в полную боевую готовность оборону по старой границе недостаточными силами. Их мотомеханизированные силы просто остановились бы и дождались подхода пехоты. В случае советской попытки ударить по флангам вышедших на отдельных направлениях к старой границе немецких танкистов советскими мехкорпусами, немцы бы скорее всего отошли и уже увлеченным преследованием советским мехкорпусам пришлось бы опасаться встречного сражения с немецкой пехотой и танками в отрыве от собственной пехоты. Впрочем возможно что на отдельных направлениях как раз было бы выгодным навязать немцам встречное сражение перед старой границей не дожидаясь пока они посчитают что уже подтянули пехоту, тылы и готовы к штурму советской обороны.

От	Cat
К	Алекс Антонов (16.09.2002 00:07:54)
Дата	16.09.2002 18:16:24

Про цели и средства

>
>===Не совсем так, вон финны в предполье доты строили, какая подвижность у дота? :).

ДОТ, это не войска, это оборонительное сооружение, причем без войск совершенно бесполезное.

===Ну, понятно, что раз уж дот построили, то кто-то в нем сидеть будет. И тактика с перебеганием гарнизона из одного дота в другой мне незнакома:).

.Напомню цель действий - сбить темп наступления мотомеханизированных сил противника.

====Цель спорная. Ниже Вы пишете, что эти войска все равно по выходу к главной полосе остановятся и станут ждать отставшую пехоту и артиллерию. Так какой смысл тратить силы на их задержание?

.Пехота РККА образца 41-го на это была не способна. Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами.

===Не надо путать штат сд и состав отряда в предполье- понятно, штат последнего будет специальный. Если ставится цель из засад накоцать как можно больше бронетехники (цель сама по себе спорная), то эти отряды будут ближе по составу к ПТ батареям и дивизионам, чем к стрелковым ротам и батальонам. В принципе, можно вспомнить, сколько времени пришлось потратить немцам на борьбу с погранзаставами, у которых вообще ПТО не было. А вообще ввязываться в борьбу с танками в предполье- ИМХО смысла большого нет, они быстро раздавят любого. Эффективнее долбить грузовики с пехотой (именно грузовики, не уничтожая саму пехоту), тягачи, цистерны с топливом, инженерные части (саперов, понтонеров). Взорвали мост, вкопали за ним пару Т-34, и пусть корячатся:)

.Таким образом ваш призыв к "дешевой недолговечности" есть призыв бросить людей под танки почти без всякого эффекта.

===Да не ставит им никто задачи остановить танки, соотвественно им не нужно под них бросаться.

.Если даже пехоте при ведение сдерживающих действий и удалось бы отбить первую танковую атаку то она тут же была бы обойдена с флангов и в дальнейших расчетах ее бы можно было списать.

====Да, ну и что? Ночью просочится и выйдет к своим. Потери она причинит все равно больше, чем понесет сама.

.Сами немаки жаловались- вот русские сволочи, разведку пропускают, передовой отряд пропускают, главные силы дивизии пропускают, а вот когда обозы и артиллерия пошли, тут они из леса и выбегают и приходится от них чуть ли не кашеварам половниками отбиваться. Ну как с такими "неправильными" воевать? :). Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.

.Я совершенно не против использования в предполье частей специального назначения для осуществления диверсионных действий и организации партизанского движения.

===Да это как раз пример не специально спланированных диверсионных действий, а просто нежелания оказавшихся предоставленными самими себе командиров "голой пяткой на саблю" и попыткой, применяя "ассиметричную тактику", нанести максимальный в данных условиях ущерб противнику.

.Советские же стрелковые войска к ведению диверсионно-партизанской войны подготовлены не были, а посему использование простой пехоты в предполье в надежде что ей удастья впоследствии перейти к успешным диверсионно-партизанским действиям я бы правильным не посчитал. Каждый должен заниматься своим делом, тем делом, которому был обучен.

====Нет. Впоследствии (когда ее рубеж обойдут) пехота должна просачиваться к своим на главную полосу. Впрочем, примыкание к партизанским отрядам тоже не самый плохой вариант.

. А взрывать мосты и закапывать на дорогах отдельные мины за последним уходящим советским танком и грузовиком должны были саперы. Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.

===В том то и дело, что есть риск не успеть. И танки станут одноразовыми, до первой речки, мост через которую взорван или захвачен противником (а при применении тактики засад именно так и будет). И останется ему лишь подороже себя продать- впрочем, тоже не самая плохая тактика.

.Т-38 не способны сдержать наступление мотомеханизированных сил противника, хотя бы потому что хоть из засады хоть не из засады не способны были бороться с его бронетехникой.

===Да не нужно СДЕРЖИВАТЬ, сдерживать будут взорванные мосты и огонь по саперам, а не танковые дуэли.

. Кавалерия хоть из засад хоть не из засад могла не намного лучше чем пехота бороться с бронетехникой противника (лучше, хотя и не намного, из за более высокой штатной оснащенности зенитными орудиями пригодными для борьбы с БТТ). Уязвимость же кавалерии от авиации была крайне высока.

===У Вас прям пунктик по бронетехнике:). Уничтожать бронетехнику будут на главной полосе, для того она и создана. В предполье танки просто пропускают мимо себя, а огонь ведут по пехоте. Да и авиация по лесам лошадей гонять не будет- у нее своей работы невпроворот.

.Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты. Опишу один бой случившийся уже под Москвой. В ночь перед ожидаемым немецким наступлением на лестную дорогу ведующую от занятых немцами деревень к позициям их боевого охранения перед фронтом наших войск было скрытно выдвинуто (благо фронт не был сплошным) для организации танковой засады два танка, Т-34 и Т-60. С утра на дороге показалась колонна грузовиков примерно с батальоном немецкой пехоты возглавляемая средним немецким танком и замыкаемая БТР. Советкие танки открыли огонь. Т-34 подбил средний немецкий танк, Т-60 подбил замыкающий колонну БТР, после чего колонна была расстреляна и раздавлена, уцелевшие немцы разбежались. Немецкое наступление на этом участке фронта было сорвано. Предлагаете заменить эти два танка на эскадрон кавалерии?

===Это пример пофигизма немцев и ослабления их сил. При выдвижении по неразведанной местности авангарды будут намного сильнее, и такой фокус не пройдет.

.Рекомендую взглянуть на типовое построение немецкого моторкорпуса в наступлении. Там во втором эшелоне (или в резерве) моторизованные дивизии. Не дали бы немцы бравым советским кавалеристам своих кашеваров резать.

====Так дивизия- это же не точка на карте, она на десятки километров растягивается. И тыл одной тд, пусть 1000 а/м по 50 метров- 50 км тыловая колонна. Как быстро к ней на помощь пехоту перебросить по забитым дорогам?

>Такое битье по частям скорее всего будет более выгодно, чем ожидание полного сосредоточения армии противника перед главной полосой, даже если мы успеем за эти несколько лишних дней перебросить туда десяток-другой отмобилизованных дивизий.

.Нападающий владеет инициативой. Немцы бы не стали пытаться штурмовать приведенную в полную боевую готовность оборону по старой границе недостаточными силами. Их мотомеханизированные силы просто остановились бы и дождались подхода пехоты.

====Вот именно, зачем тогда вообще заморачиваться с задержкой?

От	Алекс Антонов
К	Cat (16.09.2002 18:16:24)
Дата	16.09.2002 21:37:29

Re: Про цели...

От	Cat
К	Алекс Антонов (16.09.2002 21:37:29)
Дата	17.09.2002 00:35:38

Re: Про цели...

.Выигрывается время необходимое для приведения советской обороны по старой границе в полную боевую готовность. Скажем дивизия долна с началом войны закончить отмобилизование, совершить передислокацию в район ее предстоящего боевого использования, улучшить (если уже что то построено до войны) или подготовить полевую оборону в этом районе и занять ее всеми предназначенными для этого силами. Хорошо кода для этого имеется время в 8-10 дней а не в 3-4. :-)

====Собственно большинство этих мероприятий можно вынести на предвоенный период. После начала войны потребуется лишь время, чтобы из казарм добраться до окопов, а это пара дней максимум даже если гарнизон в десятках км от рубежа. Домобилизование в первые дни тоже не критично- доукомплектовывают в основном тыловые и вспомогательные службы, не задействованные в первые дни войны, и резервные дивизии (аналогично).

.А причем здесь пехота? Смотреть тогда штат птап и птабр, тем более что птабр весной 41-го начали формировать. Если вы предлагаете для сдерживающих действий в предполье использовать противотанковые артиллерийские части и подразделения то я не возражаю. Только на мой взгляд подвижные отряды скелетом которых служили бы танковые подразделения в этом смысле лучше. Тактическая подвижность танков значительно выше чем у буксируемой артиллерии, боевая устойчивость как на марше так и на оборонительной позиции выше, время занятия обороны и отхода с позиции меньше, уязвимость от авиации меньше,

===Какая на фиг тактическая подвижность, ПТ засады одноразовые. Если каждая сорокопятка из засады в борт хотя бы один танк подобьет, ее уже можно с чистой совестью бросать- свою задачу она выполнила. И выводить расчеты налегке, ну попутно бойцы могут еще что-нибудь обстрелять из ручных пулеметов, чтобы совсем скучно не было:). А тягать пушки на руках- хрен куда успеешь, а грузовиками- машин не напасешься и к дорогам привязанным окажешься, то есть велика вероятность нарваться на противника и все равно потерять пушки, но теперь вместе с расчетами и грузовиками. Единственное, что придется отводить-это пушки с пассивных участков. Что касается танков, то пока главный вопрос- как их все-таки переправлять через реки по занятым противником мостам. Если эту задачу решите, я с Вами соглашусь.

.Вообщем со всех сторон для ведения высоконапряженных и динамичных боевых действий в условиях количественного превосходства противника, каковыми являются сдерживающие действия, подвижные отряды костяком которых служат танковые подразделения лучше чем такие же отряды костяком которых служат подразделения и части буксируемой противотанковой артиллерии.

====В общем, лучше всего танковую дивизию где-нибудь в предполье заховать и вдарить от всей души:)

>А вообще ввязываться в борьбу с танками в предполье- ИМХО смысла большого нет, они быстро раздавят любого.

.На ваше ИМХО есть примеры успешных сдерживающих действий из 41-го. Смотреть широкоизвестный пример танкистов Катукова.

===Там задача другая стояла- именно не пропустить. Но надеяться, что так повезет всем- наивно. И есть множество примеров танковых дуэлей, заканчивающихся далеко не в нашу пользу.

>Эффективнее долбить грузовики с пехотой (именно грузовики, не уничтожая саму пехоту), тягачи, цистерны с топливом, инженерные части (саперов, понтонеров). Взорвали мост, вкопали за ним пару Т-34, и пусть корячатся:)

.Извните Cat, в данном случае вы мыслите в масштабах командира взвода. Ваш взгляд выше кокретной тактики борьбы с некой абстрактной тыловой колонной противника не поднимается. Надо же мыслить в масштабах операции, и в тактике отталкиваться от операции а не от того как именно надо было бы "долбить" грузовики.

====Ну так в предполье как раз от тактики и плясать надо. Тут никаких конкретных оперативных задач не ставится, и надо использовать наилучший способ для нанесения врагу максимальных потерь при минимальных собственных. Опять таки остановить колонну путем расстрела одной цистерны в лесочке тактически намного проще, чем путем расстрела нескольких танков, проследив при этом, чтобы они еще вдобавок намерво перегородили дорогу и их нельзя было бы куда-то быстро оттащить. И если цель-именно задержать (о чем Вы многократно говорили, но из остального текста почему-то это не вытекает- там явно делается упор на уничтожение, причем именно бронетехники), то такая тактика вполне оправдана. Кстати, отряды вообще могут быть абсолютно разного состава, с разной подвижностью (мобильные, стационарные) и разной численности- от пары человек с ручным пулеметом до полка.

>====Да, ну и что? Ночью просочится и выйдет к своим. Потери она причинит все равно больше, чем понесет сама.

.Как у вас все просто. Не уж то самому доводилось ночью из окружения выходить? Почитайте что ли в мемуарах о том каково это выходить из окружения что бы понять всю тяжесть положения окруженного.

===Не путайте выход из окружения на оперативном уровне, когда приходится весь обоз вытаскивать, и просачивание небольшой группы налегке в условиях отсутствия сплошного фронта. Такое просачивание как раз из предполья и планировалось, см. доклад Смирнова на совещании комсостава.

.И к слову, с чем бы из окружения вышла ваша пехота, c двумя обоймами на винтовку, побросав все тяжелое оружие и технику?

====Тяжелое оружие в предполье брать незачем, вместо Максима можно ДП взять, да 82-мм минометы вместо полковушек. Технику...какую такую технику? Опять таки, если это "одноразовая" засада, то тяжелое оружие (если оно все-таки окажется) можно и бросить- это заранее запланировано, ущерб противнику уже нанесен, который ее потерю вполне окупает. Если же это мобильный отряд, то он не должен позволить зайти себе в тыл и сменить позицию раньше.

>====Нет. Впоследствии (когда ее рубеж обойдут) пехота должна просачиваться к своим на главную полосу. Впрочем, примыкание к партизанским отрядам тоже не самый плохой вариант.

.Еще раз говорю, ваше мышление, мышление командира мелкого подразделения. Даже командир батальона уже схватиться за голову раздумывая как он будет "просачиваться" со своими батальонными пушками, минометами и максимами, гужевыми повозками с раненными и стретью боекомплекта на всех оставшихся у него после дня боя людей. Вы же этих "мелочей" по моему не замечаете.

===Вот поэтому я и говорю-нельзя сбаты в числом виде в предполье бросать, это должны быть легкие отряды без тяжелого вооружения. А такие отряды с танками воевать неспособны.

>===В том то и дело, что есть риск не успеть.

.Поясняю, мост готовиться к взрыву еще в тылу наших обороняющихся войск, и отделению саперов для этого требуется максимум полчаса. Мину же, надеюсь даже вы не имея специальной подготовки сапера-подрывника сможете закопать с помощью малой саперной лопаты противотанковую мину на перекрестке двух полевых дорог максимум за пять минут.

===Ну так тьма примеров захвата мостов немцами в нашем тылу. Хотя времени на подготовку взрыва и взрыв было достаточно. И авангард противника по определению окажется у моста раньше, чем наши танки из засады- ведь Вы же не собираетесь местоположение засады раскрывать стрельбой по авангарду, пропустите его?

>И танки станут одноразовыми, до первой речки, мост через которую взорван или захвачен противником (а при применении тактики засад именно так и будет).

.Ну да, саперы, приданные подвижному отряду, видимо из вредительских побуждений взорвут мост прямо перед отходящей колонной тех танкистов которым они приданы.

====Нет, они взорвут его перед авангардом противника, который там окажется раньше наших подвижных частей.

>===Да не нужно СДЕРЖИВАТЬ, сдерживать будут взорванные мосты и огонь по саперам, а не танковые дуэли.

.Ну вот и представьте картину маслом: по взводу саперов пытающихся восстановить взорванный мост гвоздят из засады несколько Т-38.

====Нет, гвоздят из окопов и дзотов пулеметчики и еще минометы из-за пригорка постреливают. Т-38 будет действовать по колоннам.

>===Это пример пофигизма немцев и ослабления их сил.

Это пример грамотно организованной, а потому успешной танковой засады. К пофигизму немцев он отношения не имеет. Или может быть перед выдвижением колонны они должны были лес отрядом егерей прочесать с целью обнаружения в нем замаскированных бронеобьектов? :-)

>При выдвижении по неразведанной местности авангарды будут намного сильнее, и такой фокус не пройдет.

Напомню что немцы двигались по тыловой с их точки зрения дороги (та находилась за позициями их боевого охранения).

===Вот именно, если проморгали танки в собственном тылу, то это именно пофигизм и строить всю стратегию в расчете на поголовный пофигизм и дурость противника весьма наивно:)

.В составе тыловой колонны немецкой тд обязательно была немецкая пехота. Почему? Потому что в немецкой тд танков было относительно мало, и шли они впереди, этаким тараном (не пошлеж же впереди пехоту, у нее ударная мощь по сравнению с танками ну очень небольшая), пехота же волей неволей оказывалась позади, в тыловых колоннах, потому как деть ее было некуда (ведь своя же пехота, нельзя же ее просто бросить :-)).

====Ну так у мотопехоты своя колонна в 50 км, не будут же немцы ее с цистернами мешать- это разные ведомства:). А если будут- можно такой крематорий устроить, загляденье.

>====Вот именно, зачем тогда вообще заморачиваться с задержкой?

.Чем больше времени имеется на подготовку обороны, тем успешнее будет в последствии будет эта оборона. Это фактически аксиома. Процитирую опасения Гудериана которые он высказывал решая что ему делать, сходу форсировать Днепр своими танковыми силами пока оборона советских войск по этому рубежу еще слаба или дожидаться подхода пехоты:

===Ну так там с нуля оборона занималась. И лишние пара дней к прошедшей паре дней дадут намного больше, чем лишних пара дней к прошедшим нескольким годам, в течении которых оборудовалась ЛС.

.Спрашиваете зачем сдерживать? Что бы выйграть больше времени на организацию обороны по выбранному стратегическому рубежу. Время напрямую конвертируется в силу обороны, и время всегда работает на обороняющегося а не на наступающего.

===Еще раз- ТГ начнут наступление лишь дождавшись ПА, а на продвижение ПА эти игры в предполье никак не влияют. То бишь задержим мы ТГ на сутки, на неделю или вообще не задержим, от этого срок наступления на главную линию не зависит никак.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (17.09.2002 00:35:38)
Дата	17.09.2002 00:51:53

Опять непонятно

>===Вот поэтому я и говорю-нельзя сбаты в числом виде в предполье бросать, это должны быть легкие отряды без тяжелого вооружения. А такие отряды с танками воевать неспособны.

Опять непонятно. То что Вы описяваете в поскипаном есть чистая тактика диверсионных частей. Непонятно тогда зачем их держать в 150-300-км полосе между границами, ведь можно просто высадить с парашютами в нужный момент. Т.к. они все равно все одноразовые батальоны оловянных солдатиков, то этим снимается и проблема расквартирования и снабжения - на один бой еды и боеприпасов с собой возьмут.

Высадка множества тактических десантов в оперативно-страгическо-геополитическое предполье имеет и еще одно преимущество - мобильность. Т.к. Ваш (не путать с реальным) противник будет наступать только на нескольких операционных направлениях, то многие стационарные отряды так и не успев сделать ни одного выстрела окажутся в глубоком тылу, будучи неспособными к быстрому маневру.

Высадка Ваших оловянных диверсантов с неба будет намного эффективнее, поскольку будет производится точечно, на основные линии движения врага.

Наши десантные войска - самые оборонительные деснтные войска в мире! См. также цитату приводившуюся на эту тему Максимом Гераськиным.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.09.2002 00:07:54)
Дата	16.09.2002 15:49:20

Не понял?

>Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами. Напомню, в отличие от немецкой пехоты у советской пехоты не было ПТ ружей и кумулятивных винтовочных гранат, а противотанковых пушек в советской стрелковой дивизии было значительно меньше чем в немецкой пехотной дивизии.

Т.е ты считаешь, что 54 45 мм орудия против 75 37 мм орудий - это "значительно меньше"?
При этом 7,92 Pz.B записываются в эффективные противотанковые средства, а 12,7 мм ДШК - нет?

О наличии же дивизионной пушечной артиллерии 16 76 мм орудий и зенитном дивизионе, который предписывалось включать в общий план ПТО - мы просто забываем?

>Недостаточное кол-во 76 мм бронебойных снарядов приводило к тому что достаточно часто при стрельбе по танкам приходилось использовать шрапнельные снаряды с выставленным на удар взрывателем, что так не делало советские дивизионные пушки лета 41-го эффективным ПТ средством.

Это так. Но ты говоришь, что "Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки "???

>Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.

Любые части привязаны к дорогам и мостам - ибо получают снабжение.

>>В результате есть большая вероятность просто не успеть заминировать дороги и взорвать мосты после отхода на новый рубеж.
>
>Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.

Нарисуйте предлагаемую структуру "подвижной группы"? Что у ВАс получиться? Моторизованный полк или моторизованная дивизия? Бригада? :)
Если нет - то каковы отличия?

>>как минимум в арьергарде, чтобы они могли прикрывать заграждение дорог и занятие нового рубежа мотопехотой.
>
> Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты.

При одном условии - что эта засада не будет обнаружена - а для этого "слонопотам должен смотреть на небо" (с)

>Опишу один бой случившийся уже под Москвой.

А не надо "уже под Москвой".

> Рекомендую посмотреть сколько настреляла немецких танков бригада Катукова сдерживая наступление танкистов Гудериана. По моему очень даже впечатляющие цифры?

Я однако также рекомендую вспомнить что ИМЕННО бригада Катукова стала 1-й гвардейской, потом развернута в корпус и впоследствие в армию - т.е Вы по этому в сущности элитному соединению оцениваете ВСЕ наши части и командиров?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:49:20)
Дата	16.09.2002 19:43:38

Надеюсь поймете.

>>Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами. Напомню, в отличие от немецкой пехоты у советской пехоты не было ПТ ружей и кумулятивных винтовочных гранат, а противотанковых пушек в советской стрелковой дивизии было значительно меньше чем в немецкой пехотной дивизии.
>
>Т.е ты считаешь, что 54 45 мм орудия против 75 37 мм орудий - это "значительно меньше"?

Точно. Количественно примерно на 40 процентов меньше. :-) Что же на счет качественно, летом 41-го немецкая 37 миллиметровка конечно же не в несколько большей степени не пробивала советские танки противоснарядного бронирования чем советская 45 миллиметровка аналогичные немецкие танки, но не настолько больше что бы считать эффективность этих орудий по противоснарядной броне качественно различной. Не верите? Увилите Михаила Свирина, спросите (дай ему Бог здоровья).

>При этом 7,92 Pz.B записываются в эффективные противотанковые средства, а 12,7 мм ДШК - нет?

7.92 Pz.B при всех ее недостатках все же пробивала броню БТ, Т-26 и прочих Т-37/38, а следовательно какая никакая а эффективность наличествовала. ДШК? Что ж, по Pz.II и 35(t) он был достаточно эффективен (по 38(t) только в борт и корму, по Pz.III/IV и Штуг неэффективен с любого ракурса), но Pz.II и 35(t) не являлись основой бронетанковых сил вермахта, ДШК было мало, да и использовались они в абсолютном большинстве случаев как средство ПВО а не ПТ средство пехоты. Я же говорю о действительно массовых ПТ средствах пехоты, как то ПТ ружья и кумулятивные гранаты для винтовочных гранатометов, которыми была массово широко немецкая пехота, и аналогов которой не было у пехоты советской.
Проще говоря, у советской пехоты лета 41-го практически отсутвовали массовые ПТ средства, кроме ручных гранат и импровизированных бутылок с бензином (смотреть действия пехоты 100 сд при обороне Минска).

>О наличии же дивизионной пушечной артиллерии 16 76 мм орудий и зенитном дивизионе, который предписывалось включать в общий план ПТО - мы просто забываем?

Я ничего не забываю. Я всего лишь хочу спросить как в массе своей у этих орудий было с бронебойными снарядами (мне вот когда то Свирин говорил что на начало 41-го имелось всего 20 тыс. 76 мм бронебойных выстрелов для дивизионной артиллерии)? Или вы картечь поставленную на удар считаете эффективной против противоснарядной брони?

>>Недостаточное кол-во 76 мм бронебойных снарядов приводило к тому что достаточно часто при стрельбе по танкам приходилось использовать шрапнельные снаряды с выставленным на удар взрывателем, что так не делало советские дивизионные пушки лета 41-го эффективным ПТ средством.
>
>Это так. Но ты говоришь, что "Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки "???

Не ужто шестнадцать 76 мм пушек в дивизии (покрохоборствуем, и добавим к этому еще четыре штатных 76 мм зенитки) как правило без бронебойных снарядов к ним это есть "много чем"?

>>Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.
>
>Любые части привязаны к дорогам и мостам - ибо получают снабжение.

Спасибо за уточнение.:-)

>>>В результате есть большая вероятность просто не успеть заминировать дороги и взорвать мосты после отхода на новый рубеж.
>>
>>Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.
>
>Нарисуйте предлагаемую структуру "подвижной группы"? Что у ВАс получиться? Моторизованный полк или моторизованная дивизия? Бригада? :)

Танковый батальон Т-26 или БТ оснащенный минимум одной ( а лучше двумя) ротами Т-34 и усиленный одной, двумя ротами мотопехоты, разведывательной или мотоциклетной ротой из состава разведбатальона дивизии или корпусного мотоциклетного полка, двумя-тремя батареями 76 мм дивизионных пушек, двумя-тремя батареями 82-120 мм минометов, зенитной артиллерийско-пулеметной группой (батарея 37 мм или 25 мм буксируемых зенитных орудий и несколько коплексных пулеметов или ДШК на автомобильных шасси), плюс минимум взводом (а лучше ротой) саперов на автомобилях.

>Если нет - то каковы отличия?

Я же сказал, очень хорошо усиленный, но все же не полк, бригада, дивизия, но танковый батальон из состава танковой/моторизованной дивизии.

>>>как минимум в арьергарде, чтобы они могли прикрывать заграждение дорог и занятие нового рубежа мотопехотой.
>>
>> Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты.
>
>При одном условии - что эта засада не будет обнаружена - а для этого "слонопотам должен смотреть на небо" (с)

Смотрите материалы времен Великой отечественной о применении тактикики танковых засад, хотя бы того же Катукова.

>>Опишу один бой случившийся уже под Москвой.
>
>А не надо "уже под Москвой".

И чем вас интересно не устраивает "уже под Московой"? Назовите так сказать свой мотив для отвода. :-)

>> Рекомендую посмотреть сколько настреляла немецких танков бригада Катукова сдерживая наступление танкистов Гудериана. По моему очень даже впечатляющие цифры?
>
>Я однако также рекомендую вспомнить что ИМЕННО бригада Катукова стала 1-й гвардейской, потом развернута в корпус и впоследствие в армию - т.е Вы по этому в сущности элитному соединению оцениваете ВСЕ наши части и командиров?

Гвардейской (элитной в вашем понимании) бригада стала по результатам ее противостояния с танками Гудериана. До этого же ничего элитного в ней не было. Как и остальные танковые бригады осени 41-го спешно сформировали и бросили в бой. Советская Гвардия как известно за малым исключением добыла свое звание в боях.
Или вы думаете что в состав таких подвижных сил были бы отправлены самые неопытные командиры и самые разгильдяйские бойцы? Тоже бы думаю каждый отец-комдив лучший батальон из состава дивизии бы выделил (как никак им первым бой принимать) да комсомольцами и коммунистами его укрепил.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (16.09.2002 19:43:38)
Дата	16.09.2002 21:32:48

Ре: Надеюсь поймете.

> Смотрите материалы времен Великой отечественной о применении тактикики танковых засад, хотя бы того же Катукова.

Ну неплохо поработали танкисты Катукова, верно. Стоит только вспомнить, что под Мценском с нашей стороны действовали две танковые бригады (4-я и 11-я), 6-я гвардейская стрелковая дивизия, 36-й мотоциклетный полк, 201-я воздушно-деснатная бригада и три дивизиона гвардейских минометов, обьединенные в 1-й гвардейский стрелковый корпус Лелюшенко. С немецкой - 4-я танковая дивизия.

Видно, что состав советских войск не очень похож на состав предлагаемой тобой батальонной группы.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 21:32:48)
Дата	17.09.2002 01:49:22

Ре: Надеюсь поймете.

>> Смотрите материалы времен Великой отечественной о применении тактикики танковых засад, хотя бы того же Катукова.
>
>Ну неплохо поработали танкисты Катукова, верно. Стоит только вспомнить, что под Мценском с нашей стороны действовали две танковые бригады (4-я и 11-я), 6-я гвардейская стрелковая дивизия, 36-й мотоциклетный полк, 201-я воздушно-деснатная бригада и три дивизиона гвардейских минометов, обьединенные в 1-й гвардейский стрелковый корпус Лелюшенко. С немецкой - 4-я танковая дивизия.

>Видно, что состав советских войск не очень похож на состав предлагаемой тобой батальонной группы.

1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.
2) То что действовал Катуков не один не удивительно, у меня ведь тоже по две подвижные группы на каждую немекую танковую или моторизованную дивизию получается. Учитывая же двухэшелонное построение немецких мотомехсил в операции, до четырех подвижных групп с составом близким к составу тбр Катукова на "морду" каждой немецкой танковой дивизии. При таком раскладе раз уж главным образом действия бригады Катукова (а никак не пехотинцев 6-й гвардейской сд, парашютистов 201 вдбр и 36-го мцп, у тех ведь не было Т-34 на которых (и на их новую тактику) в своих воспоминаниях жаловался Гудериан :-) )так потрепали 4-ю тд что "Намеченное быстрое наступление на Тулу прилось пока отложить", то полагаю что действия аналогичным порядком сил вчетверо больших (до четырех подвижных отрядов на немецкую тд) привели бы к тому что повсеместно быстрый выход мотомехсил немцев к старой границе "пришлось бы пока отложить" что собственно и являлось целью сдерживающих сил. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (17.09.2002 01:49:22)
Дата	17.09.2002 02:07:12

Ре: Надеюсь поймете.

>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.

Каков источник этого утверждения?

>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,

Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.

И на основании успеха корпуса Лелюшенко под Мценском странно предсказывать успех отдельным батальонам между границами.

> раз уж главным образом действия бригады Катукова (а никак не пехотинцев 6-й гвардейской сд, парашютистов 201 вдбр и 36-го мцп, у тех ведь не было Т-34 на которых (и на их новую тактику) в своих воспоминаниях жаловался Гудериан :-) )так потрепали 4-ю тд

1. Была там еще и 11-я танковая бригада.

2. Вот как описывает тактику русских Гудериан:

"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились".

Как видим пехота очень даже "при чем".

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (17.09.2002 02:07:12)
Дата	17.09.2002 03:17:33

Ре: Надеюсь поймете.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (17.09.2002 03:17:33)
Дата	17.09.2002 04:07:47

Ре: Надеюсь поймете.

>>>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.
>>
>>Каков источник этого утверждения?
>
> Слова Гудериана. Или ты в полосе наступления 4-й тд нашел еще чьи то Т-34 кроме Т-34 4-й тбр?

1. Гудериан нигде не утверждает, что основные потери 4-й танковой дивизии нанесли танки Т-34.

2. Кроме Катукова Т-34 имел Арман в 11-й тбр.

>>>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,
>>
>>Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.
>
> Ну изучи тогда приказ НКО СССР о присвоении бригаде звания гвардейской:

Спасибо я этот приказ знаю, но ничего по теме в нем нет.

> Таким образом на счет 4-й тбр было записано 133 подбитых за 7 дней боев немецких танка.

"пиши больше, что их басурманов жалеть" :-) Там очень душещипательные прогоны, и про многократное численное превосходство, и про три дивизии...

> Сколько за этот период танков было записано на счета остальных соединениц и частей 1-го гв. ск?

Я не знаю. Ты знаешь?

Катуков скажем описывает результаты залпа "катюш" - "В низине дымились десятки танков, грузовиков, тягачей, мотоциклов; валялось много обгоревших трупов". Или результат работы приданного бригаде полка пограничников : "Дрались они геройски. Подпускали танки противника прямо к окопам и били по ним из противотанковых ружей. За два дня пограничники подожгли 25 танков".

Лелюшенко вот под рукой нет...

>>1. Была там еще и 11-я танковая бригада.
>
> Была, но несколько не там,

Иначе говоря ты не знаешь где :-)

>"Воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров."

Как мы уже установили, не бригада, а корпус Лелюшенко. При примаерном равенстве в силах с противником. Что весьма неплохо для 1941 года.