От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 16.09.2002 15:49:20
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Не понял?

>Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами. Напомню, в отличие от немецкой пехоты у советской пехоты не было ПТ ружей и кумулятивных винтовочных гранат, а противотанковых пушек в советской стрелковой дивизии было значительно меньше чем в немецкой пехотной дивизии.

Т.е ты считаешь, что 54 45 мм орудия против 75 37 мм орудий - это "значительно меньше"?
При этом 7,92 Pz.B записываются в эффективные противотанковые средства, а 12,7 мм ДШК - нет?

О наличии же дивизионной пушечной артиллерии 16 76 мм орудий и зенитном дивизионе, который предписывалось включать в общий план ПТО - мы просто забываем?


>Недостаточное кол-во 76 мм бронебойных снарядов приводило к тому что достаточно часто при стрельбе по танкам приходилось использовать шрапнельные снаряды с выставленным на удар взрывателем, что так не делало советские дивизионные пушки лета 41-го эффективным ПТ средством.

Это так. Но ты говоришь, что "Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки "???

>Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.

Любые части привязаны к дорогам и мостам - ибо получают снабжение.

>>В результате есть большая вероятность просто не успеть заминировать дороги и взорвать мосты после отхода на новый рубеж.
>
>Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.

Нарисуйте предлагаемую структуру "подвижной группы"? Что у ВАс получиться? Моторизованный полк или моторизованная дивизия? Бригада? :)
Если нет - то каковы отличия?


>>как минимум в арьергарде, чтобы они могли прикрывать заграждение дорог и занятие нового рубежа мотопехотой.
>
> Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты.

При одном условии - что эта засада не будет обнаружена - а для этого "слонопотам должен смотреть на небо" (с)


>Опишу один бой случившийся уже под Москвой.

А не надо "уже под Москвой".

> Рекомендую посмотреть сколько настреляла немецких танков бригада Катукова сдерживая наступление танкистов Гудериана. По моему очень даже впечатляющие цифры?

Я однако также рекомендую вспомнить что ИМЕННО бригада Катукова стала 1-й гвардейской, потом развернута в корпус и впоследствие в армию - т.е Вы по этому в сущности элитному соединению оцениваете ВСЕ наши части и командиров?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:49:20)
Дата 16.09.2002 19:43:38

Надеюсь поймете.


>>Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами. Напомню, в отличие от немецкой пехоты у советской пехоты не было ПТ ружей и кумулятивных винтовочных гранат, а противотанковых пушек в советской стрелковой дивизии было значительно меньше чем в немецкой пехотной дивизии.
>
>Т.е ты считаешь, что 54 45 мм орудия против 75 37 мм орудий - это "значительно меньше"?

Точно. Количественно примерно на 40 процентов меньше. :-) Что же на счет качественно, летом 41-го немецкая 37 миллиметровка конечно же не в несколько большей степени не пробивала советские танки противоснарядного бронирования чем советская 45 миллиметровка аналогичные немецкие танки, но не настолько больше что бы считать эффективность этих орудий по противоснарядной броне качественно различной. Не верите? Увилите Михаила Свирина, спросите (дай ему Бог здоровья).

>При этом 7,92 Pz.B записываются в эффективные противотанковые средства, а 12,7 мм ДШК - нет?

7.92 Pz.B при всех ее недостатках все же пробивала броню БТ, Т-26 и прочих Т-37/38, а следовательно какая никакая а эффективность наличествовала. ДШК? Что ж, по Pz.II и 35(t) он был достаточно эффективен (по 38(t) только в борт и корму, по Pz.III/IV и Штуг неэффективен с любого ракурса), но Pz.II и 35(t) не являлись основой бронетанковых сил вермахта, ДШК было мало, да и использовались они в абсолютном большинстве случаев как средство ПВО а не ПТ средство пехоты. Я же говорю о действительно массовых ПТ средствах пехоты, как то ПТ ружья и кумулятивные гранаты для винтовочных гранатометов, которыми была массово широко немецкая пехота, и аналогов которой не было у пехоты советской.
Проще говоря, у советской пехоты лета 41-го практически отсутвовали массовые ПТ средства, кроме ручных гранат и импровизированных бутылок с бензином (смотреть действия пехоты 100 сд при обороне Минска).

>О наличии же дивизионной пушечной артиллерии 16 76 мм орудий и зенитном дивизионе, который предписывалось включать в общий план ПТО - мы просто забываем?

Я ничего не забываю. Я всего лишь хочу спросить как в массе своей у этих орудий было с бронебойными снарядами (мне вот когда то Свирин говорил что на начало 41-го имелось всего 20 тыс. 76 мм бронебойных выстрелов для дивизионной артиллерии)? Или вы картечь поставленную на удар считаете эффективной против противоснарядной брони?

>>Недостаточное кол-во 76 мм бронебойных снарядов приводило к тому что достаточно часто при стрельбе по танкам приходилось использовать шрапнельные снаряды с выставленным на удар взрывателем, что так не делало советские дивизионные пушки лета 41-го эффективным ПТ средством.
>
>Это так. Но ты говоришь, что "Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки "???

Не ужто шестнадцать 76 мм пушек в дивизии (покрохоборствуем, и добавим к этому еще четыре штатных 76 мм зенитки) как правило без бронебойных снарядов к ним это есть "много чем"?

>>Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.
>
>Любые части привязаны к дорогам и мостам - ибо получают снабжение.

Спасибо за уточнение.:-)

>>>В результате есть большая вероятность просто не успеть заминировать дороги и взорвать мосты после отхода на новый рубеж.
>>
>>Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.
>
>Нарисуйте предлагаемую структуру "подвижной группы"? Что у ВАс получиться? Моторизованный полк или моторизованная дивизия? Бригада? :)

Танковый батальон Т-26 или БТ оснащенный минимум одной ( а лучше двумя) ротами Т-34 и усиленный одной, двумя ротами мотопехоты, разведывательной или мотоциклетной ротой из состава разведбатальона дивизии или корпусного мотоциклетного полка, двумя-тремя батареями 76 мм дивизионных пушек, двумя-тремя батареями 82-120 мм минометов, зенитной артиллерийско-пулеметной группой (батарея 37 мм или 25 мм буксируемых зенитных орудий и несколько коплексных пулеметов или ДШК на автомобильных шасси), плюс минимум взводом (а лучше ротой) саперов на автомобилях.

>Если нет - то каковы отличия?

Я же сказал, очень хорошо усиленный, но все же не полк, бригада, дивизия, но танковый батальон из состава танковой/моторизованной дивизии.


>>>как минимум в арьергарде, чтобы они могли прикрывать заграждение дорог и занятие нового рубежа мотопехотой.
>>
>> Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты.
>
>При одном условии - что эта засада не будет обнаружена - а для этого "слонопотам должен смотреть на небо" (с)

Смотрите материалы времен Великой отечественной о применении тактикики танковых засад, хотя бы того же Катукова.

>>Опишу один бой случившийся уже под Москвой.
>
>А не надо "уже под Москвой".

И чем вас интересно не устраивает "уже под Московой"? Назовите так сказать свой мотив для отвода. :-)

>> Рекомендую посмотреть сколько настреляла немецких танков бригада Катукова сдерживая наступление танкистов Гудериана. По моему очень даже впечатляющие цифры?
>
>Я однако также рекомендую вспомнить что ИМЕННО бригада Катукова стала 1-й гвардейской, потом развернута в корпус и впоследствие в армию - т.е Вы по этому в сущности элитному соединению оцениваете ВСЕ наши части и командиров?

Гвардейской (элитной в вашем понимании) бригада стала по результатам ее противостояния с танками Гудериана. До этого же ничего элитного в ней не было. Как и остальные танковые бригады осени 41-го спешно сформировали и бросили в бой. Советская Гвардия как известно за малым исключением добыла свое звание в боях.
Или вы думаете что в состав таких подвижных сил были бы отправлены самые неопытные командиры и самые разгильдяйские бойцы? Тоже бы думаю каждый отец-комдив лучший батальон из состава дивизии бы выделил (как никак им первым бой принимать) да комсомольцами и коммунистами его укрепил.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (16.09.2002 19:43:38)
Дата 16.09.2002 21:32:48

Ре: Надеюсь поймете.

> Смотрите материалы времен Великой отечественной о применении тактикики танковых засад, хотя бы того же Катукова.

Ну неплохо поработали танкисты Катукова, верно. Стоит только вспомнить, что под Мценском с нашей стороны действовали две танковые бригады (4-я и 11-я), 6-я гвардейская стрелковая дивизия, 36-й мотоциклетный полк, 201-я воздушно-деснатная бригада и три дивизиона гвардейских минометов, обьединенные в 1-й гвардейский стрелковый корпус Лелюшенко. С немецкой - 4-я танковая дивизия.

Видно, что состав советских войск не очень похож на состав предлагаемой тобой батальонной группы.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (16.09.2002 21:32:48)
Дата 17.09.2002 01:49:22

Ре: Надеюсь поймете.


>> Смотрите материалы времен Великой отечественной о применении тактикики танковых засад, хотя бы того же Катукова.
>
>Ну неплохо поработали танкисты Катукова, верно. Стоит только вспомнить, что под Мценском с нашей стороны действовали две танковые бригады (4-я и 11-я), 6-я гвардейская стрелковая дивизия, 36-й мотоциклетный полк, 201-я воздушно-деснатная бригада и три дивизиона гвардейских минометов, обьединенные в 1-й гвардейский стрелковый корпус Лелюшенко. С немецкой - 4-я танковая дивизия.

>Видно, что состав советских войск не очень похож на состав предлагаемой тобой батальонной группы.

1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.
2) То что действовал Катуков не один не удивительно, у меня ведь тоже по две подвижные группы на каждую немекую танковую или моторизованную дивизию получается. Учитывая же двухэшелонное построение немецких мотомехсил в операции, до четырех подвижных групп с составом близким к составу тбр Катукова на "морду" каждой немецкой танковой дивизии. При таком раскладе раз уж главным образом действия бригады Катукова (а никак не пехотинцев 6-й гвардейской сд, парашютистов 201 вдбр и 36-го мцп, у тех ведь не было Т-34 на которых (и на их новую тактику) в своих воспоминаниях жаловался Гудериан :-) )так потрепали 4-ю тд что "Намеченное быстрое наступление на Тулу прилось пока отложить", то полагаю что действия аналогичным порядком сил вчетверо больших (до четырех подвижных отрядов на немецкую тд) привели бы к тому что повсеместно быстрый выход мотомехсил немцев к старой границе "пришлось бы пока отложить" что собственно и являлось целью сдерживающих сил. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.09.2002 01:49:22)
Дата 17.09.2002 02:07:12

Ре: Надеюсь поймете.

>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.

Каков источник этого утверждения?

>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,

Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.

И на основании успеха корпуса Лелюшенко под Мценском странно предсказывать успех отдельным батальонам между границами.

> раз уж главным образом действия бригады Катукова (а никак не пехотинцев 6-й гвардейской сд, парашютистов 201 вдбр и 36-го мцп, у тех ведь не было Т-34 на которых (и на их новую тактику) в своих воспоминаниях жаловался Гудериан :-) )так потрепали 4-ю тд

1. Была там еще и 11-я танковая бригада.

2. Вот как описывает тактику русских Гудериан:

"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились".

Как видим пехота очень даже "при чем".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.09.2002 02:07:12)
Дата 17.09.2002 03:17:33

Ре: Надеюсь поймете.


>>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.
>
>Каков источник этого утверждения?

Слова Гудериана. Или ты в полосе наступления 4-й тд нашел еще чьи то Т-34 кроме Т-34 4-й тбр?

>>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,
>
>Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.

Ну изучи тогда приказ НКО СССР о присвоении бригаде звания гвардейской:

ПРИКАЗ

Народного Комиссара Обороны Союза ССР

11 ноября 1941 года

№ 337

О переименовании 4-й танковой бригады в 1-ю гвардейскую
танковую бригаду

4-я танковая бригада отважными и умелыми боевыми действиями с 4.10 по 11.10, несмотря на значительное численное превосходство противника, нанесла ему тяжелые потери и выполнила поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск.

Две фашистские танковые дивизии и одна мотодивизия были остановлены и понесли огромные потери от славных бойцов и командиров 4-й танковой бригады.

В результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли: 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 минометов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами. Отличные действия бригады и ее успехи объясняются тем, что:

1. Бригадой велась непрерывная боевая разведка.

2. Осуществлялось полное взаимодействие танков с мотопехотой и артиллерией.

3. Правильно были применены и использованы танки, сочетая засады с действиями ударной группы.

4. Личный состав действовал храбро и слаженно.

Боевые действия 4-й танковой бригады должны служить примером для всех частей Красной Армии в освободительной войне с фашистскими захватчиками.

ПРИКАЗЫВАЮ

1. За отважные и умелые боевые действия 4-ю танковую бригаду впредь именовать:«1-я гвардейская танковая бригада».

2. Командиру 1-й гвардейской танковой бригады генерал-майору Катукову представить к правительственной награде наиболее отличившихся бойцов и командиров.

3. Начальнику ГАБТУ и Начальнику ГАУ пополнить 1-ю гвардейскую танковую бригаду материальной частью боевых машин и вооружения до полного штата.

Народный Комиссар Обороны Союза ССР

И.Сталин.

Начальник Генерального Штаба Красной Армии
Маршал Советского Союза Б. Шапошников.

Таким образом на счет 4-й тбр было записано 133 подбитых за 7 дней боев немецких танка. Сколько за этот период танков было записано на счета остальных соединениц и частей 1-го гв. ск? :-)

>И на основании успеха корпуса Лелюшенко под Мценском странно предсказывать успех отдельным батальонам между границами.

Твои инсинуации на счет приписывания другим частям корпуса Лелюшенко победы достигнутой танкистами 4-й танковой я надеюсь отмел цитированием приказа НКО СССР (надеюсь ты не будешь утверждать что счет бригады был специально завышен за счет других соединений и частей 1-го гв. ск только для того что бы породить миф о советской военной элите? Впрочем с тебя станется, в запале ты еще и не то можешь кинуться доказывать)
Ну а на счет "отдельных батальонов", те отдельные усиленные батальоны были бы по кол-ву танков заметно посильнее бригады Катукова (напомню что в танковом полку бригады Катукова изначально было всего 49 танков).

>> раз уж главным образом действия бригады Катукова (а никак не пехотинцев 6-й гвардейской сд, парашютистов 201 вдбр и 36-го мцп, у тех ведь не было Т-34 на которых (и на их новую тактику) в своих воспоминаниях жаловался Гудериан :-) )так потрепали 4-ю тд
>
>1. Была там еще и 11-я танковая бригада.

Была, но несколько не там, не на шоссе Орел-Мценск где и разыгрывалось то действо за которое 4-я танковая стала 1-й гвардейской танковой бригадой.

>2. Вот как описывает тактику русских Гудериан:

>"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились".

>Как видим пехота очень даже "при чем".

Извини, 4-я тбр не наступала и оборонялась, и Гудериан самолично при сем не присутвовал. :-)

"Воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз. Каждый километр продвижения давался противнику ценой огромных потерь. Впоследствии Гудериан признал в своих мемуарах, что из-за тяжелых потерь «исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех». И в этом немалая заслуга воинов 4-й танковой бригады."

Как видишь танкисты 4-й тбр "выполняя поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск" (угу, того самого 1-го гв. ск) на неделю сбила темп продвижения танкистов Гудериана с "полигонных" 80-90 до 7 км в сутки.
Я такого от моих подвижных групп не требую, ""выполняя задачи прикрытия сосредоточения наших войск" сбили бы темп наступления мотомехсил противника до 30 км в сутки, и ладно. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.09.2002 03:17:33)
Дата 17.09.2002 04:07:47

Ре: Надеюсь поймете.

>>>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.
>>
>>Каков источник этого утверждения?
>
> Слова Гудериана. Или ты в полосе наступления 4-й тд нашел еще чьи то Т-34 кроме Т-34 4-й тбр?

1. Гудериан нигде не утверждает, что основные потери 4-й танковой дивизии нанесли танки Т-34.

2. Кроме Катукова Т-34 имел Арман в 11-й тбр.

>>>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,
>>
>>Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.
>
> Ну изучи тогда приказ НКО СССР о присвоении бригаде звания гвардейской:

Спасибо я этот приказ знаю, но ничего по теме в нем нет.

> Таким образом на счет 4-й тбр было записано 133 подбитых за 7 дней боев немецких танка.

"пиши больше, что их басурманов жалеть" :-) Там очень душещипательные прогоны, и про многократное численное превосходство, и про три дивизии...

> Сколько за этот период танков было записано на счета остальных соединениц и частей 1-го гв. ск?

Я не знаю. Ты знаешь?

Катуков скажем описывает результаты залпа "катюш" - "В низине дымились десятки танков, грузовиков, тягачей, мотоциклов; валялось много обгоревших трупов". Или результат работы приданного бригаде полка пограничников : "Дрались они геройски. Подпускали танки противника прямо к окопам и били по ним из противотанковых ружей. За два дня пограничники подожгли 25 танков".

Лелюшенко вот под рукой нет...

>>1. Была там еще и 11-я танковая бригада.
>
> Была, но несколько не там,

Иначе говоря ты не знаешь где :-)

>"Воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров."

Как мы уже установили, не бригада, а корпус Лелюшенко. При примаерном равенстве в силах с противником. Что весьма неплохо для 1941 года.