От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 17.09.2002 02:07:12
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: Надеюсь поймете.

>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.

Каков источник этого утверждения?

>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,

Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.

И на основании успеха корпуса Лелюшенко под Мценском странно предсказывать успех отдельным батальонам между границами.

> раз уж главным образом действия бригады Катукова (а никак не пехотинцев 6-й гвардейской сд, парашютистов 201 вдбр и 36-го мцп, у тех ведь не было Т-34 на которых (и на их новую тактику) в своих воспоминаниях жаловался Гудериан :-) )так потрепали 4-ю тд

1. Была там еще и 11-я танковая бригада.

2. Вот как описывает тактику русских Гудериан:

"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились".

Как видим пехота очень даже "при чем".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.09.2002 02:07:12)
Дата 17.09.2002 03:17:33

Ре: Надеюсь поймете.


>>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.
>
>Каков источник этого утверждения?

Слова Гудериана. Или ты в полосе наступления 4-й тд нашел еще чьи то Т-34 кроме Т-34 4-й тбр?

>>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,
>
>Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.

Ну изучи тогда приказ НКО СССР о присвоении бригаде звания гвардейской:

ПРИКАЗ

Народного Комиссара Обороны Союза ССР

11 ноября 1941 года

№ 337

О переименовании 4-й танковой бригады в 1-ю гвардейскую
танковую бригаду

4-я танковая бригада отважными и умелыми боевыми действиями с 4.10 по 11.10, несмотря на значительное численное превосходство противника, нанесла ему тяжелые потери и выполнила поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск.

Две фашистские танковые дивизии и одна мотодивизия были остановлены и понесли огромные потери от славных бойцов и командиров 4-й танковой бригады.

В результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли: 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 минометов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами. Отличные действия бригады и ее успехи объясняются тем, что:

1. Бригадой велась непрерывная боевая разведка.

2. Осуществлялось полное взаимодействие танков с мотопехотой и артиллерией.

3. Правильно были применены и использованы танки, сочетая засады с действиями ударной группы.

4. Личный состав действовал храбро и слаженно.

Боевые действия 4-й танковой бригады должны служить примером для всех частей Красной Армии в освободительной войне с фашистскими захватчиками.

ПРИКАЗЫВАЮ

1. За отважные и умелые боевые действия 4-ю танковую бригаду впредь именовать:«1-я гвардейская танковая бригада».

2. Командиру 1-й гвардейской танковой бригады генерал-майору Катукову представить к правительственной награде наиболее отличившихся бойцов и командиров.

3. Начальнику ГАБТУ и Начальнику ГАУ пополнить 1-ю гвардейскую танковую бригаду материальной частью боевых машин и вооружения до полного штата.

Народный Комиссар Обороны Союза ССР

И.Сталин.

Начальник Генерального Штаба Красной Армии
Маршал Советского Союза Б. Шапошников.

Таким образом на счет 4-й тбр было записано 133 подбитых за 7 дней боев немецких танка. Сколько за этот период танков было записано на счета остальных соединениц и частей 1-го гв. ск? :-)

>И на основании успеха корпуса Лелюшенко под Мценском странно предсказывать успех отдельным батальонам между границами.

Твои инсинуации на счет приписывания другим частям корпуса Лелюшенко победы достигнутой танкистами 4-й танковой я надеюсь отмел цитированием приказа НКО СССР (надеюсь ты не будешь утверждать что счет бригады был специально завышен за счет других соединений и частей 1-го гв. ск только для того что бы породить миф о советской военной элите? Впрочем с тебя станется, в запале ты еще и не то можешь кинуться доказывать)
Ну а на счет "отдельных батальонов", те отдельные усиленные батальоны были бы по кол-ву танков заметно посильнее бригады Катукова (напомню что в танковом полку бригады Катукова изначально было всего 49 танков).

>> раз уж главным образом действия бригады Катукова (а никак не пехотинцев 6-й гвардейской сд, парашютистов 201 вдбр и 36-го мцп, у тех ведь не было Т-34 на которых (и на их новую тактику) в своих воспоминаниях жаловался Гудериан :-) )так потрепали 4-ю тд
>
>1. Была там еще и 11-я танковая бригада.

Была, но несколько не там, не на шоссе Орел-Мценск где и разыгрывалось то действо за которое 4-я танковая стала 1-й гвардейской танковой бригадой.

>2. Вот как описывает тактику русских Гудериан:

>"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились".

>Как видим пехота очень даже "при чем".

Извини, 4-я тбр не наступала и оборонялась, и Гудериан самолично при сем не присутвовал. :-)

"Воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз. Каждый километр продвижения давался противнику ценой огромных потерь. Впоследствии Гудериан признал в своих мемуарах, что из-за тяжелых потерь «исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех». И в этом немалая заслуга воинов 4-й танковой бригады."

Как видишь танкисты 4-й тбр "выполняя поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск" (угу, того самого 1-го гв. ск) на неделю сбила темп продвижения танкистов Гудериана с "полигонных" 80-90 до 7 км в сутки.
Я такого от моих подвижных групп не требую, ""выполняя задачи прикрытия сосредоточения наших войск" сбили бы темп наступления мотомехсил противника до 30 км в сутки, и ладно. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.09.2002 03:17:33)
Дата 17.09.2002 04:07:47

Ре: Надеюсь поймете.

>>>1) Основные потери 4-й тд нанесли танкисты 4-й танковой бригады Катукова.
>>
>>Каков источник этого утверждения?
>
> Слова Гудериана. Или ты в полосе наступления 4-й тд нашел еще чьи то Т-34 кроме Т-34 4-й тбр?

1. Гудериан нигде не утверждает, что основные потери 4-й танковой дивизии нанесли танки Т-34.

2. Кроме Катукова Т-34 имел Арман в 11-й тбр.

>>>2) То что действовал Катуков не один не удивительно,
>>
>>Я про то, что состав группы, успех которой ты кладешь в основание своих рассуждений, был совсем иным, чем предлагаемый тобой усиленный батальон.
>
> Ну изучи тогда приказ НКО СССР о присвоении бригаде звания гвардейской:

Спасибо я этот приказ знаю, но ничего по теме в нем нет.

> Таким образом на счет 4-й тбр было записано 133 подбитых за 7 дней боев немецких танка.

"пиши больше, что их басурманов жалеть" :-) Там очень душещипательные прогоны, и про многократное численное превосходство, и про три дивизии...

> Сколько за этот период танков было записано на счета остальных соединениц и частей 1-го гв. ск?

Я не знаю. Ты знаешь?

Катуков скажем описывает результаты залпа "катюш" - "В низине дымились десятки танков, грузовиков, тягачей, мотоциклов; валялось много обгоревших трупов". Или результат работы приданного бригаде полка пограничников : "Дрались они геройски. Подпускали танки противника прямо к окопам и били по ним из противотанковых ружей. За два дня пограничники подожгли 25 танков".

Лелюшенко вот под рукой нет...

>>1. Была там еще и 11-я танковая бригада.
>
> Была, но несколько не там,

Иначе говоря ты не знаешь где :-)

>"Воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров."

Как мы уже установили, не бригада, а корпус Лелюшенко. При примаерном равенстве в силах с противником. Что весьма неплохо для 1941 года.