От Cat
К Алекс Антонов
Дата 16.09.2002 18:16:24
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Про цели и средства



>
>===Не совсем так, вон финны в предполье доты строили, какая подвижность у дота? :).

ДОТ, это не войска, это оборонительное сооружение, причем без войск совершенно бесполезное.

===Ну, понятно, что раз уж дот построили, то кто-то в нем сидеть будет. И тактика с перебеганием гарнизона из одного дота в другой мне незнакома:).


.Напомню цель действий - сбить темп наступления мотомеханизированных сил противника.

====Цель спорная. Ниже Вы пишете, что эти войска все равно по выходу к главной полосе остановятся и станут ждать отставшую пехоту и артиллерию. Так какой смысл тратить силы на их задержание?

.Пехота РККА образца 41-го на это была не способна. Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами.

===Не надо путать штат сд и состав отряда в предполье- понятно, штат последнего будет специальный. Если ставится цель из засад накоцать как можно больше бронетехники (цель сама по себе спорная), то эти отряды будут ближе по составу к ПТ батареям и дивизионам, чем к стрелковым ротам и батальонам. В принципе, можно вспомнить, сколько времени пришлось потратить немцам на борьбу с погранзаставами, у которых вообще ПТО не было. А вообще ввязываться в борьбу с танками в предполье- ИМХО смысла большого нет, они быстро раздавят любого. Эффективнее долбить грузовики с пехотой (именно грузовики, не уничтожая саму пехоту), тягачи, цистерны с топливом, инженерные части (саперов, понтонеров). Взорвали мост, вкопали за ним пару Т-34, и пусть корячатся:)


.Таким образом ваш призыв к "дешевой недолговечности" есть призыв бросить людей под танки почти без всякого эффекта.

===Да не ставит им никто задачи остановить танки, соотвественно им не нужно под них бросаться.

.Если даже пехоте при ведение сдерживающих действий и удалось бы отбить первую танковую атаку то она тут же была бы обойдена с флангов и в дальнейших расчетах ее бы можно было списать.

====Да, ну и что? Ночью просочится и выйдет к своим. Потери она причинит все равно больше, чем понесет сама.


.Сами немаки жаловались- вот русские сволочи, разведку пропускают, передовой отряд пропускают, главные силы дивизии пропускают, а вот когда обозы и артиллерия пошли, тут они из леса и выбегают и приходится от них чуть ли не кашеварам половниками отбиваться. Ну как с такими "неправильными" воевать? :). Тем более как только мы используем мотопехоту и танки, то тем самым сами привязываемся к дорогам и мостам.

.Я совершенно не против использования в предполье частей специального назначения для осуществления диверсионных действий и организации партизанского движения.

===Да это как раз пример не специально спланированных диверсионных действий, а просто нежелания оказавшихся предоставленными самими себе командиров "голой пяткой на саблю" и попыткой, применяя "ассиметричную тактику", нанести максимальный в данных условиях ущерб противнику.


.Советские же стрелковые войска к ведению диверсионно-партизанской войны подготовлены не были, а посему использование простой пехоты в предполье в надежде что ей удастья впоследствии перейти к успешным диверсионно-партизанским действиям я бы правильным не посчитал. Каждый должен заниматься своим делом, тем делом, которому был обучен.

====Нет. Впоследствии (когда ее рубеж обойдут) пехота должна просачиваться к своим на главную полосу. Впрочем, примыкание к партизанским отрядам тоже не самый плохой вариант.

. А взрывать мосты и закапывать на дорогах отдельные мины за последним уходящим советским танком и грузовиком должны были саперы. Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.

===В том то и дело, что есть риск не успеть. И танки станут одноразовыми, до первой речки, мост через которую взорван или захвачен противником (а при применении тактики засад именно так и будет). И останется ему лишь подороже себя продать- впрочем, тоже не самая плохая тактика.


.Т-38 не способны сдержать наступление мотомеханизированных сил противника, хотя бы потому что хоть из засады хоть не из засады не способны были бороться с его бронетехникой.

===Да не нужно СДЕРЖИВАТЬ, сдерживать будут взорванные мосты и огонь по саперам, а не танковые дуэли.

. Кавалерия хоть из засад хоть не из засад могла не намного лучше чем пехота бороться с бронетехникой противника (лучше, хотя и не намного, из за более высокой штатной оснащенности зенитными орудиями пригодными для борьбы с БТТ). Уязвимость же кавалерии от авиации была крайне высока.

===У Вас прям пунктик по бронетехнике:). Уничтожать бронетехнику будут на главной полосе, для того она и создана. В предполье танки просто пропускают мимо себя, а огонь ведут по пехоте. Да и авиация по лесам лошадей гонять не будет- у нее своей работы невпроворот.

.Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты. Опишу один бой случившийся уже под Москвой. В ночь перед ожидаемым немецким наступлением на лестную дорогу ведующую от занятых немцами деревень к позициям их боевого охранения перед фронтом наших войск было скрытно выдвинуто (благо фронт не был сплошным) для организации танковой засады два танка, Т-34 и Т-60. С утра на дороге показалась колонна грузовиков примерно с батальоном немецкой пехоты возглавляемая средним немецким танком и замыкаемая БТР. Советкие танки открыли огонь. Т-34 подбил средний немецкий танк, Т-60 подбил замыкающий колонну БТР, после чего колонна была расстреляна и раздавлена, уцелевшие немцы разбежались. Немецкое наступление на этом участке фронта было сорвано. Предлагаете заменить эти два танка на эскадрон кавалерии?

===Это пример пофигизма немцев и ослабления их сил. При выдвижении по неразведанной местности авангарды будут намного сильнее, и такой фокус не пройдет.

.Рекомендую взглянуть на типовое построение немецкого моторкорпуса в наступлении. Там во втором эшелоне (или в резерве) моторизованные дивизии. Не дали бы немцы бравым советским кавалеристам своих кашеваров резать.

====Так дивизия- это же не точка на карте, она на десятки километров растягивается. И тыл одной тд, пусть 1000 а/м по 50 метров- 50 км тыловая колонна. Как быстро к ней на помощь пехоту перебросить по забитым дорогам?

>Такое битье по частям скорее всего будет более выгодно, чем ожидание полного сосредоточения армии противника перед главной полосой, даже если мы успеем за эти несколько лишних дней перебросить туда десяток-другой отмобилизованных дивизий.

.Нападающий владеет инициативой. Немцы бы не стали пытаться штурмовать приведенную в полную боевую готовность оборону по старой границе недостаточными силами. Их мотомеханизированные силы просто остановились бы и дождались подхода пехоты.

====Вот именно, зачем тогда вообще заморачиваться с задержкой?
От Алекс Антонов
К Cat (16.09.2002 18:16:24)
Дата 16.09.2002 21:37:29

Re: Про цели...


>>===Не совсем так, вон финны в предполье доты строили, какая подвижность у дота? :).
>
>ДОТ, это не войска, это оборонительное сооружение, причем без войск совершенно бесполезное.

>===Ну, понятно, что раз уж дот построили, то кто-то в нем сидеть будет. И тактика с перебеганием гарнизона из одного дота в другой мне незнакома:).

Ну так ознакомьтесь на примере. Или вы финнов обвиняете в садизме (мол гарнизоны дотов в предполье они заранее планировали отсавлять на убой), или в глупости (финны думали что смогут не только задержать но и остановить советское наступление в предполье своей линии Маннергейма)?

К слову если окоп вырыли, то тоже со смыслом, значит для кого то вырыли. Тактика "перебегания" из одного окопа в другой вам знакома? :-)

>.Напомню цель действий - сбить темп наступления мотомеханизированных сил противника.

>====Цель спорная. Ниже Вы пишете, что эти войска все равно по выходу к главной полосе остановятся и станут ждать отставшую пехоту и артиллерию. Так какой смысл тратить силы на их задержание?

Выигрывается время необходимое для приведения советской обороны по старой границе в полную боевую готовность. Скажем дивизия долна с началом войны закончить отмобилизование, совершить передислокацию в район ее предстоящего боевого использования, улучшить (если уже что то построено до войны) или подготовить полевую оборону в этом районе и занять ее всеми предназначенными для этого силами. Хорошо кода для этого имеется время в 8-10 дней а не в 3-4. :-) Аналогично и с мехкорпусами. После того как будут определены основные направления наступления противника мотомеханизированные силы РККА должны изменить свою дислокацию сообразно с действиями противника, и привести себя в порядок после марша в новые выжидательные районы. Хорошо когда для всего этого есть 8-10 дней а не 3-4. Да что я вам всякие банальности обьясняю.

>.Пехота РККА образца 41-го на это была не способна. Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки (ну разве что бутылками с бензином как 100-я сд) ввиду ее слабой оснащенности относительно малоэффективными ПТ средствами.

>===Не надо путать штат сд и состав отряда в предполье- понятно, штат последнего будет специальный. Если ставится цель из засад накоцать как можно больше бронетехники (цель сама по себе спорная), то эти отряды будут ближе по составу к ПТ батареям и дивизионам, чем к стрелковым ротам и батальонам.

А причем здесь пехота? Смотреть тогда штат птап и птабр, тем более что птабр весной 41-го начали формировать. Если вы предлагаете для сдерживающих действий в предполье использовать противотанковые артиллерийские части и подразделения то я не возражаю. Только на мой взгляд подвижные отряды скелетом которых служили бы танковые подразделения в этом смысле лучше. Тактическая подвижность танков значительно выше чем у буксируемой артиллерии, боевая устойчивость как на марше так и на оборонительной позиции выше, время занятия обороны и отхода с позиции меньше, уязвимость от авиации меньше, Вообщем со всех сторон для ведения высоконапряженных и динамичных боевых действий в условиях количественного превосходства противника, каковыми являются сдерживающие действия, подвижные отряды костяком которых служат танковые подразделения лучше чем такие же отряды костяком которых служат подразделения и части буксируемой противотанковой артиллерии.

>В принципе, можно вспомнить, сколько времени пришлось потратить немцам на борьбу с погранзаставами, у которых вообще ПТО не было.

И сколько? И на сколько же погранзаставы сбили темп наступления мотомеханизированных сил противника?

>А вообще ввязываться в борьбу с танками в предполье- ИМХО смысла большого нет, они быстро раздавят любого.

На ваше ИМХО есть примеры успешных сдерживающих действий из 41-го. Смотреть широкоизвестный пример танкистов Катукова.
Экспериментальный опыт же он как известно опровергает любые умозрительные заключения.

>Эффективнее долбить грузовики с пехотой (именно грузовики, не уничтожая саму пехоту), тягачи, цистерны с топливом, инженерные части (саперов, понтонеров). Взорвали мост, вкопали за ним пару Т-34, и пусть корячатся:)

Извните Cat, в данном случае вы мыслите в масштабах командира взвода. Ваш взгляд выше кокретной тактики борьбы с некой абстрактной тыловой колонной противника не поднимается. Надо же мыслить в масштабах операции, и в тактике отталкиваться от операции а не от того как именно надо было бы "долбить" грузовики. Откройте например какой либо словарь оперативных терминов (у меня под рукой нет, дословного определения вам процитировать не могу), посмотрите что есть сдерживающие действия, для чего они нужны и с чем их едят.

>.Если даже пехоте при ведение сдерживающих действий и удалось бы отбить первую танковую атаку то она тут же была бы обойдена с флангов и в дальнейших расчетах ее бы можно было списать.

>====Да, ну и что? Ночью просочится и выйдет к своим. Потери она причинит все равно больше, чем понесет сама.

Как у вас все просто. Не уж то самому доводилось ночью из окружения выходить? Почитайте что ли в мемуарах о том каково это выходить из окружения что бы понять всю тяжесть положения окруженного.
И к слову, с чем бы из окружения вышла ваша пехота, c двумя обоймами на винтовку, побросав все тяжелое оружие и технику? Или вы ночью из окружения предлагаете колонной выходить, гужевой и автомобильной с развернутыми так сказать знаменами... на пулеметы?


>.Я совершенно не против использования в предполье частей специального назначения для осуществления диверсионных действий и организации партизанского движения.

>===Да это как раз пример не специально спланированных диверсионных действий, а просто нежелания оказавшихся предоставленными самими себе командиров "голой пяткой на саблю" и попыткой, применяя "ассиметричную тактику", нанести максимальный в данных условиях ущерб противнику.

Какой ущерб был нанесен известно. РККА выбираясь из котлов лета 41-го понесла гораздо больший ущерб чем стремившийся воспрепятствовать ей в этом вермахт.

>.Советские же стрелковые войска к ведению диверсионно-партизанской войны подготовлены не были, а посему использование простой пехоты в предполье в надежде что ей удастья впоследствии перейти к успешным диверсионно-партизанским действиям я бы правильным не посчитал. Каждый должен заниматься своим делом, тем делом, которому был обучен.

>====Нет. Впоследствии (когда ее рубеж обойдут) пехота должна просачиваться к своим на главную полосу. Впрочем, примыкание к партизанским отрядам тоже не самый плохой вариант.

Еще раз говорю, ваше мышление, мышление командира мелкого подразделения. Даже командир батальона уже схватиться за голову раздумывая как он будет "просачиваться" со своими батальонными пушками, минометами и максимами, гужевыми повозками с раненными и стретью боекомплекта на всех оставшихся у него после дня боя людей. Вы же этих "мелочей" по моему не замечаете.

>. А взрывать мосты и закапывать на дорогах отдельные мины за последним уходящим советским танком и грузовиком должны были саперы. Именно по этому я упомянул что в состав подвижных групп включаются саперные подразделения.

>===В том то и дело, что есть риск не успеть.

Поясняю, мост готовиться к взрыву еще в тылу наших обороняющихся войск, и отделению саперов для этого требуется максимум полчаса. Мину же, надеюсь даже вы не имея специальной подготовки сапера-подрывника сможете закопать с помощью малой саперной лопаты противотанковую мину на перекрестке двух полевых дорог максимум за пять минут.

>И танки станут одноразовыми, до первой речки, мост через которую взорван или захвачен противником (а при применении тактики засад именно так и будет).

Ну да, саперы, приданные подвижному отряду, видимо из вредительских побуждений взорвут мост прямо перед отходящей колонной тех танкистов которым они приданы. А раз у нас такие саперы то надо весь отряд сделать плавающим. Набрать в него только людей умеющих плавать и оснастить только плавающей техникой.:-)
Хотелось бы услышать от вас доводы посерьзнее.

>.Т-38 не способны сдержать наступление мотомеханизированных сил противника, хотя бы потому что хоть из засады хоть не из засады не способны были бороться с его бронетехникой.

>===Да не нужно СДЕРЖИВАТЬ, сдерживать будут взорванные мосты и огонь по саперам, а не танковые дуэли.

Ну вот и представьте картину маслом: по взводу саперов пытающихся восстановить взорванный мост гвоздят из засады несколько Т-38. На том берегу появляется даже не Pz.III и как в тире расстреливает наши Т-38. Ну что, и на сколько удалось сдержать врага, на время выхода на позицию стрельбы танка немецекого передового отряда? :-)

>. Кавалерия хоть из засад хоть не из засад могла не намного лучше чем пехота бороться с бронетехникой противника (лучше, хотя и не намного, из за более высокой штатной оснащенности зенитными орудиями пригодными для борьбы с БТТ). Уязвимость же кавалерии от авиации была крайне высока.

>===У Вас прям пунктик по бронетехнике:). Уничтожать бронетехнику будут на главной полосе, для того она и создана. В предполье танки просто пропускают мимо себя, а огонь ведут по пехоте. Да и авиация по лесам лошадей гонять не будет- у нее своей работы невпроворот.

Еще раз предлагаю вам обратиться к чрезвычайно успешному опыту сдерживающих действий танкистов Катукова. Они свою тактику в бою выковали и проверили. По результатам стали гвардейцами. Где была проверена описанная вами тактика, какая часть в результате ее применения стала гвардейской?

>.Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты. Опишу один бой случившийся уже под Москвой. В ночь перед ожидаемым немецким наступлением на лестную дорогу ведующую от занятых немцами деревень к позициям их боевого охранения перед фронтом наших войск было скрытно выдвинуто (благо фронт не был сплошным) для организации танковой засады два танка, Т-34 и Т-60. С утра на дороге показалась колонна грузовиков примерно с батальоном немецкой пехоты возглавляемая средним немецким танком и замыкаемая БТР. Советкие танки открыли огонь. Т-34 подбил средний немецкий танк, Т-60 подбил замыкающий колонну БТР, после чего колонна была расстреляна и раздавлена, уцелевшие немцы разбежались. Немецкое наступление на этом участке фронта было сорвано. Предлагаете заменить эти два танка на эскадрон кавалерии?

>===Это пример пофигизма немцев и ослабления их сил.

Это пример грамотно организованной, а потому успешной танковой засады. К пофигизму немцев он отношения не имеет. Или может быть перед выдвижением колонны они должны были лес отрядом егерей прочесать с целью обнаружения в нем замаскированных бронеобьектов? :-)

>При выдвижении по неразведанной местности авангарды будут намного сильнее, и такой фокус не пройдет.

Напомню что немцы двигались по тыловой с их точки зрения дороги (та находилась за позициями их боевого охранения).
Как выдвигались по неразведанной местности танкисты гудериана и как их встречали танкисты Катукова вы при желании можете во многих источниках прочитать.

>.Рекомендую взглянуть на типовое построение немецкого моторкорпуса в наступлении. Там во втором эшелоне (или в резерве) моторизованные дивизии. Не дали бы немцы бравым советским кавалеристам своих кашеваров резать.

>====Так дивизия- это же не точка на карте, она на десятки километров растягивается. И тыл одной тд, пусть 1000 а/м по 50 метров- 50 км тыловая колонна. Как быстро к ней на помощь пехоту перебросить по забитым дорогам?

В составе тыловой колонны немецкой тд обязательно была немецкая пехота. Почему? Потому что в немецкой тд танков было относительно мало, и шли они впереди, этаким тараном (не пошлеж же впереди пехоту, у нее ударная мощь по сравнению с танками ну очень небольшая), пехота же волей неволей оказывалась позади, в тыловых колоннах, потому как деть ее было некуда (ведь своя же пехота, нельзя же ее просто бросить :-)).

>>Такое битье по частям скорее всего будет более выгодно, чем ожидание полного сосредоточения армии противника перед главной полосой, даже если мы успеем за эти несколько лишних дней перебросить туда десяток-другой отмобилизованных дивизий.
>
>.Нападающий владеет инициативой. Немцы бы не стали пытаться штурмовать приведенную в полную боевую готовность оборону по старой границе недостаточными силами. Их мотомеханизированные силы просто остановились бы и дождались подхода пехоты.

>====Вот именно, зачем тогда вообще заморачиваться с задержкой?

Чем больше времени имеется на подготовку обороны, тем успешнее будет в последствии будет эта оборона. Это фактически аксиома. Процитирую опасения Гудериана которые он высказывал решая что ему делать, сходу форсировать Днепр своими танковыми силами пока оборона советских войск по этому рубежу еще слаба или дожидаться подхода пехоты:

Цитирую Гудериана: "7 июля я должен был принять решение: либо продолжать быстрое продвижение, форсировать своими танковыми силами Днепр и достич своих первых оперативных целей наступления в сроки, предусмотренные первоначальным планом кампании, либо учитывая мероприятия, предпринимаемые русскими с целью организации обороны на этом водном рубеже, приостановить продвижение и не начинать сражения до подхода полевых армий.
За немедленное наступление говорила слабость в данный момент обороны русских, которая только еще создавалась.
Русские занимали сильные предмостные укрепления под Рогачевым, Могилевом и Оршей; поэтому нам не удалось взять Рогачев и Могилев. Правда, у нас имелись сведенья о подходе к противнику подкеплений: крупная группировка русских отмечалась в районе Гомеля, другая, меньшая - севернее Орши, в районе Сенно. Но наша пехота могла подойти не раньше чем как через две недели. За это время русские могли в значительной степени усилить свою оборону. Кроме того, сомнительно было, удасться ли пехоте опрокинуть хорошо организованную оборону на участке реки и снова продолжать маневренную войну. Еще в большей степени вызывало сомнение достижение наших первых оперативных целей и окончание кампании уже осенью 1941 г. Это и было как раз главным..."

Как видим несмотря на то с немецкой точки зрения война началась крайне успешно и на то что немцам практически удалось разгромить Западный фронт в приграничном сражении, Гудериан опасался того что если он повремнит с прорывом еще сравнительно слабой обороны которую пытались организовать силы второго стратегического эшелона РККА по Днепру, то уже через две недели, к моменту подхода армейских корпусов вермахта, немцам не удасться прорвать эту оборону даже совместными усилиями мотомеханизрованных сил и пехоты... что приведет к срыву маневренной войны и краху всего немецкого плана кампании 41-го года, а следовательно и плана войны вцелом.

Спрашиваете зачем сдерживать? Что бы выйграть больше времени на организацию обороны по выбранному стратегическому рубежу. Время напрямую конвертируется в силу обороны, и время всегда работает на обороняющегося а не на наступающего.
От Cat
К Алекс Антонов (16.09.2002 21:37:29)
Дата 17.09.2002 00:35:38

Re: Про цели...



.Выигрывается время необходимое для приведения советской обороны по старой границе в полную боевую готовность. Скажем дивизия долна с началом войны закончить отмобилизование, совершить передислокацию в район ее предстоящего боевого использования, улучшить (если уже что то построено до войны) или подготовить полевую оборону в этом районе и занять ее всеми предназначенными для этого силами. Хорошо кода для этого имеется время в 8-10 дней а не в 3-4. :-)

====Собственно большинство этих мероприятий можно вынести на предвоенный период. После начала войны потребуется лишь время, чтобы из казарм добраться до окопов, а это пара дней максимум даже если гарнизон в десятках км от рубежа. Домобилизование в первые дни тоже не критично- доукомплектовывают в основном тыловые и вспомогательные службы, не задействованные в первые дни войны, и резервные дивизии (аналогично).


.А причем здесь пехота? Смотреть тогда штат птап и птабр, тем более что птабр весной 41-го начали формировать. Если вы предлагаете для сдерживающих действий в предполье использовать противотанковые артиллерийские части и подразделения то я не возражаю. Только на мой взгляд подвижные отряды скелетом которых служили бы танковые подразделения в этом смысле лучше. Тактическая подвижность танков значительно выше чем у буксируемой артиллерии, боевая устойчивость как на марше так и на оборонительной позиции выше, время занятия обороны и отхода с позиции меньше, уязвимость от авиации меньше,

===Какая на фиг тактическая подвижность, ПТ засады одноразовые. Если каждая сорокопятка из засады в борт хотя бы один танк подобьет, ее уже можно с чистой совестью бросать- свою задачу она выполнила. И выводить расчеты налегке, ну попутно бойцы могут еще что-нибудь обстрелять из ручных пулеметов, чтобы совсем скучно не было:). А тягать пушки на руках- хрен куда успеешь, а грузовиками- машин не напасешься и к дорогам привязанным окажешься, то есть велика вероятность нарваться на противника и все равно потерять пушки, но теперь вместе с расчетами и грузовиками. Единственное, что придется отводить-это пушки с пассивных участков. Что касается танков, то пока главный вопрос- как их все-таки переправлять через реки по занятым противником мостам. Если эту задачу решите, я с Вами соглашусь.

.Вообщем со всех сторон для ведения высоконапряженных и динамичных боевых действий в условиях количественного превосходства противника, каковыми являются сдерживающие действия, подвижные отряды костяком которых служат танковые подразделения лучше чем такие же отряды костяком которых служат подразделения и части буксируемой противотанковой артиллерии.

====В общем, лучше всего танковую дивизию где-нибудь в предполье заховать и вдарить от всей души:)



>А вообще ввязываться в борьбу с танками в предполье- ИМХО смысла большого нет, они быстро раздавят любого.

.На ваше ИМХО есть примеры успешных сдерживающих действий из 41-го. Смотреть широкоизвестный пример танкистов Катукова.

===Там задача другая стояла- именно не пропустить. Но надеяться, что так повезет всем- наивно. И есть множество примеров танковых дуэлей, заканчивающихся далеко не в нашу пользу.


>Эффективнее долбить грузовики с пехотой (именно грузовики, не уничтожая саму пехоту), тягачи, цистерны с топливом, инженерные части (саперов, понтонеров). Взорвали мост, вкопали за ним пару Т-34, и пусть корячатся:)

.Извните Cat, в данном случае вы мыслите в масштабах командира взвода. Ваш взгляд выше кокретной тактики борьбы с некой абстрактной тыловой колонной противника не поднимается. Надо же мыслить в масштабах операции, и в тактике отталкиваться от операции а не от того как именно надо было бы "долбить" грузовики.

====Ну так в предполье как раз от тактики и плясать надо. Тут никаких конкретных оперативных задач не ставится, и надо использовать наилучший способ для нанесения врагу максимальных потерь при минимальных собственных. Опять таки остановить колонну путем расстрела одной цистерны в лесочке тактически намного проще, чем путем расстрела нескольких танков, проследив при этом, чтобы они еще вдобавок намерво перегородили дорогу и их нельзя было бы куда-то быстро оттащить. И если цель-именно задержать (о чем Вы многократно говорили, но из остального текста почему-то это не вытекает- там явно делается упор на уничтожение, причем именно бронетехники), то такая тактика вполне оправдана. Кстати, отряды вообще могут быть абсолютно разного состава, с разной подвижностью (мобильные, стационарные) и разной численности- от пары человек с ручным пулеметом до полка.

>====Да, ну и что? Ночью просочится и выйдет к своим. Потери она причинит все равно больше, чем понесет сама.

.Как у вас все просто. Не уж то самому доводилось ночью из окружения выходить? Почитайте что ли в мемуарах о том каково это выходить из окружения что бы понять всю тяжесть положения окруженного.

===Не путайте выход из окружения на оперативном уровне, когда приходится весь обоз вытаскивать, и просачивание небольшой группы налегке в условиях отсутствия сплошного фронта. Такое просачивание как раз из предполья и планировалось, см. доклад Смирнова на совещании комсостава.

.И к слову, с чем бы из окружения вышла ваша пехота, c двумя обоймами на винтовку, побросав все тяжелое оружие и технику?

====Тяжелое оружие в предполье брать незачем, вместо Максима можно ДП взять, да 82-мм минометы вместо полковушек. Технику...какую такую технику? Опять таки, если это "одноразовая" засада, то тяжелое оружие (если оно все-таки окажется) можно и бросить- это заранее запланировано, ущерб противнику уже нанесен, который ее потерю вполне окупает. Если же это мобильный отряд, то он не должен позволить зайти себе в тыл и сменить позицию раньше.


>====Нет. Впоследствии (когда ее рубеж обойдут) пехота должна просачиваться к своим на главную полосу. Впрочем, примыкание к партизанским отрядам тоже не самый плохой вариант.

.Еще раз говорю, ваше мышление, мышление командира мелкого подразделения. Даже командир батальона уже схватиться за голову раздумывая как он будет "просачиваться" со своими батальонными пушками, минометами и максимами, гужевыми повозками с раненными и стретью боекомплекта на всех оставшихся у него после дня боя людей. Вы же этих "мелочей" по моему не замечаете.

===Вот поэтому я и говорю-нельзя сбаты в числом виде в предполье бросать, это должны быть легкие отряды без тяжелого вооружения. А такие отряды с танками воевать неспособны.


>===В том то и дело, что есть риск не успеть.

.Поясняю, мост готовиться к взрыву еще в тылу наших обороняющихся войск, и отделению саперов для этого требуется максимум полчаса. Мину же, надеюсь даже вы не имея специальной подготовки сапера-подрывника сможете закопать с помощью малой саперной лопаты противотанковую мину на перекрестке двух полевых дорог максимум за пять минут.

===Ну так тьма примеров захвата мостов немцами в нашем тылу. Хотя времени на подготовку взрыва и взрыв было достаточно. И авангард противника по определению окажется у моста раньше, чем наши танки из засады- ведь Вы же не собираетесь местоположение засады раскрывать стрельбой по авангарду, пропустите его?

>И танки станут одноразовыми, до первой речки, мост через которую взорван или захвачен противником (а при применении тактики засад именно так и будет).

.Ну да, саперы, приданные подвижному отряду, видимо из вредительских побуждений взорвут мост прямо перед отходящей колонной тех танкистов которым они приданы.

====Нет, они взорвут его перед авангардом противника, который там окажется раньше наших подвижных частей.


>===Да не нужно СДЕРЖИВАТЬ, сдерживать будут взорванные мосты и огонь по саперам, а не танковые дуэли.

.Ну вот и представьте картину маслом: по взводу саперов пытающихся восстановить взорванный мост гвоздят из засады несколько Т-38.

====Нет, гвоздят из окопов и дзотов пулеметчики и еще минометы из-за пригорка постреливают. Т-38 будет действовать по колоннам.


>===Это пример пофигизма немцев и ослабления их сил.

Это пример грамотно организованной, а потому успешной танковой засады. К пофигизму немцев он отношения не имеет. Или может быть перед выдвижением колонны они должны были лес отрядом егерей прочесать с целью обнаружения в нем замаскированных бронеобьектов? :-)

>При выдвижении по неразведанной местности авангарды будут намного сильнее, и такой фокус не пройдет.

Напомню что немцы двигались по тыловой с их точки зрения дороги (та находилась за позициями их боевого охранения).

===Вот именно, если проморгали танки в собственном тылу, то это именно пофигизм и строить всю стратегию в расчете на поголовный пофигизм и дурость противника весьма наивно:)


.В составе тыловой колонны немецкой тд обязательно была немецкая пехота. Почему? Потому что в немецкой тд танков было относительно мало, и шли они впереди, этаким тараном (не пошлеж же впереди пехоту, у нее ударная мощь по сравнению с танками ну очень небольшая), пехота же волей неволей оказывалась позади, в тыловых колоннах, потому как деть ее было некуда (ведь своя же пехота, нельзя же ее просто бросить :-)).

====Ну так у мотопехоты своя колонна в 50 км, не будут же немцы ее с цистернами мешать- это разные ведомства:). А если будут- можно такой крематорий устроить, загляденье.


>====Вот именно, зачем тогда вообще заморачиваться с задержкой?

.Чем больше времени имеется на подготовку обороны, тем успешнее будет в последствии будет эта оборона. Это фактически аксиома. Процитирую опасения Гудериана которые он высказывал решая что ему делать, сходу форсировать Днепр своими танковыми силами пока оборона советских войск по этому рубежу еще слаба или дожидаться подхода пехоты:

===Ну так там с нуля оборона занималась. И лишние пара дней к прошедшей паре дней дадут намного больше, чем лишних пара дней к прошедшим нескольким годам, в течении которых оборудовалась ЛС.


.Спрашиваете зачем сдерживать? Что бы выйграть больше времени на организацию обороны по выбранному стратегическому рубежу. Время напрямую конвертируется в силу обороны, и время всегда работает на обороняющегося а не на наступающего.

===Еще раз- ТГ начнут наступление лишь дождавшись ПА, а на продвижение ПА эти игры в предполье никак не влияют. То бишь задержим мы ТГ на сутки, на неделю или вообще не задержим, от этого срок наступления на главную линию не зависит никак.
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 00:35:38)
Дата 17.09.2002 00:51:53

Опять непонятно

>===Вот поэтому я и говорю-нельзя сбаты в числом виде в предполье бросать, это должны быть легкие отряды без тяжелого вооружения. А такие отряды с танками воевать неспособны.

Опять непонятно. То что Вы описяваете в поскипаном есть чистая тактика диверсионных частей. Непонятно тогда зачем их держать в 150-300-км полосе между границами, ведь можно просто высадить с парашютами в нужный момент. Т.к. они все равно все одноразовые батальоны оловянных солдатиков, то этим снимается и проблема расквартирования и снабжения - на один бой еды и боеприпасов с собой возьмут.

Высадка множества тактических десантов в оперативно-страгическо-геополитическое предполье имеет и еще одно преимущество - мобильность. Т.к. Ваш (не путать с реальным) противник будет наступать только на нескольких операционных направлениях, то многие стационарные отряды так и не успев сделать ни одного выстрела окажутся в глубоком тылу, будучи неспособными к быстрому маневру.

Высадка Ваших оловянных диверсантов с неба будет намного эффективнее, поскольку будет производится точечно, на основные линии движения врага.

Наши десантные войска - самые оборонительные деснтные войска в мире! См. также цитату приводившуюся на эту тему Максимом Гераськиным.