ВИФ2 NE : Ветка : Вы не успеете...

От	Андрей
К	Алекс Антонов
Дата	16.09.2002 00:53:02
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Вы не успеете...

> Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-) Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению. Во вторых, речь не идет и о подвижных соединениях. Соединение (даже мобильное) слишком громоздо для проведения сдерживающих действий ведущихся от рубежа к рубежу без образования сплошного фронта. Если тебя интересует какая структура в данном случае не была бы слишком громоздка, то на мои взгляд таковой могла бы быть подвижная группа на основе усиленного мотопехотой, артиллерией и саперами танкового батальона (кол-во мотопехотных рот, артбатарей и прочих средств усиления придаваемых такой подвижной группе дискутабельно). Методология - действия вдоль коммуникаций, чередующие оборону на заранее подготовленном рубеже с плановым отходом на следующий рубеж. Основной способ тактических действий - оборона основанная на танковых засадах, сопровождаемая минированием дорог, устройством завалов, взрывов мостов и проч. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья
>300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.

Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней; стрелкового взвода 330 (240) чел.-дней; ротного района обороны 1160 (830) чел.-дней (в скобках доотрывка после плужного траншеекопателя).
Сроки можете вычислить сами.
У меня получилось: отделение - 5-7 дней для занятия обороны, взвод 10-12 дней, рота 12-15 дней. Возможны некоторые неточности, прошу поправить, но на лицо определенная закономерность, чем выше ранг части (батальон, полк, дивизия,) тем большее время необходимо для занятия обороны.
Таким образом те 10 дней которые вы выиграете, уйдут на окапывание подразделений до роты включительно, и это даже не считая времени на получение боевого задания, сбор частей и приведение их в порядок, выдвижение к заданному рубежу (на это нужно еще как минимум сутки).

Т.е. если даже занимать оборону по старой границе, то все равно нужно переносить часть мероприятий по мобилизации, приведению войск в готовность, выдвижению в заданные районы и занятию обороны, нужно переносить на период ДО начала войны.
Тогда какой смысл выигрывать 10 дней, если все равно этого времени не хватит?

> Смысл сдерживающих действий не в нанесении максимальных потерь наступающему (для этого служит главная полоса обороны) а в замедлении темпа его наступления до темпа наступления пехоты, любые другие дивиденты приветсвуются, но не более того.

Возможно и имеет смысл только в том случае, если непосредственная подготовка к войне начата ДО на

От	Алекс Антонов
К	Андрей (16.09.2002 00:53:02)
Дата	16.09.2002 22:09:52

Re: Вы не

>> Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-) Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению. Во вторых, речь не идет и о подвижных соединениях. Соединение (даже мобильное) слишком громоздо для проведения сдерживающих действий ведущихся от рубежа к рубежу без образования сплошного фронта. Если тебя интересует какая структура в данном случае не была бы слишком громоздка, то на мои взгляд таковой могла бы быть подвижная группа на основе усиленного мотопехотой, артиллерией и саперами танкового батальона (кол-во мотопехотных рот, артбатарей и прочих средств усиления придаваемых такой подвижной группе дискутабельно). Методология - действия вдоль коммуникаций, чередующие оборону на заранее подготовленном рубеже с плановым отходом на следующий рубеж. Основной способ тактических действий - оборона основанная на танковых засадах, сопровождаемая минированием дорог, устройством завалов, взрывов мостов и проч. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья
>>300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.
>
>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней; стрелкового взвода 330 (240) чел.-дней; ротного района обороны 1160 (830) чел.-дней (в скобках доотрывка после плужного траншеекопателя).
>Сроки можете вычислить сами.
>У меня получилось: отделение - 5-7 дней для занятия обороны, взвод 10-12 дней, рота 12-15 дней. Возможны некоторые неточности, прошу поправить, но на лицо определенная закономерность, чем выше ранг части (батальон, полк, дивизия,) тем большее время необходимо для занятия обороны.
>Таким образом те 10 дней которые вы выиграете, уйдут на окапывание подразделений до роты включительно, и это даже не считая времени на получение боевого задания, сбор частей и приведение их в порядок, выдвижение к заданному рубежу (на это нужно еще как минимум сутки).

Оборона по старой границе уже существовала. Это пресловутая "линия Сталина". Для придания этому стратегическому рубежу устойчивости требовалось обеспечение его занятой войсками полевой обороной как в промежутках между УРами так и в полосе самих УРов. Когда Гудериан выскочил к Днепру на этом рубеже еще как говориться конь не валялся, однако он считал что если подождать две недели до подхода армейских корпусов то за это время советская оборона могла так усилится что он бы ее и совместно с пехотой не прорвали.
А на счет занятия обороны... оборона занимается не последовательно (как вы выразились "по рангам") отделением, взводом, ротой, батальоном и так далее, а как бы это сказать параллельно, потому что ротный опроный пункт состоит из взводных, а батальонный, из ротных и т.д.
А на счет "вы не успеете". Отвечаю:

"Исходя из расчета устройства армейской оборонительной полосы [силами] обороняющихся войск м приданных им 4-5 специальных строительных батальонов по специальной работе и мобилизации населения в количестве 10 тыс. человек, то и в этом случае устройство всей армейской оборонительной полосы займет не менее 10-15 суток.
Товарищи, это, видимо, и будет то время, которое мы должны выдерживать на первой зоне оборонительных действий, т.е. в предполье."

Из доклада генерала армии И.В. Тюленева "Характер современной оборонительной операции".

Таким образом, особенно если учитывать наличие на старой границе полосы УРов, как видно "я" бы все же успел, даже если не на 100 процентов, то хотя бы на 66 (так и быть без толком откопанной второй полосы основной зоны оборонительных действий в армейском районе обороны).

>Т.е. если даже занимать оборону по старой границе, то все равно нужно переносить часть мероприятий по мобилизации, приведению войск в готовность, выдвижению в заданные районы и занятию обороны, нужно переносить на период ДО начала войны.

Совершенно не против. Пусть бы сдивизии находясь в летних лагерях окопы покопали и блиндажы построили в промежутках между УРами да и в самих УРах старой границы.

>Тогда какой смысл выигрывать 10 дней, если все равно этого времени не хватит?

Во первых этого времени (10 дней) хватит по докладу тов. Тюленева даже если начинать строить по старой границе армейскую оборону на всю глубину с нуля. Во вторых а с чего вы взяли что на старой границе оборону надо было делать с нуля? Там слава богу и УРы были, да и думаю те полевые окопы что копались там в 30-е не до конца осыпались.

>> Смысл сдерживающих действий не в нанесении максимальных потерь наступающему (для этого служит главная полоса обороны) а в замедлении темпа его наступления до темпа наступления пехоты, любые другие дивиденты приветсвуются, но не более того.
>
>Возможно и имеет смысл только в том случае, если непосредственная подготовка к войне начата ДО на

Можно ли считать строительсво полосы УРов линии Сталина непосредственной подготовкой к будущей войне с Германией? Почему нет? Или то что в свое время строилось для обороны от германо-польского наступления для обороны от германского наступления уже непригодно? :-)

От	Андрей
К	Алекс Антонов (16.09.2002 22:09:52)
Дата	17.09.2002 00:47:59

Re: Вы не

Доброй ночи

> Оборона по старой границе уже существовала. Это пресловутая "линия Сталина". Для придания этому стратегическому рубежу устойчивости требовалось обеспечение его занятой войсками полевой обороной как в промежутках между УРами так и в полосе самих УРов. Когда Гудериан выскочил к Днепру на этом рубеже еще как говориться конь не валялся, однако он считал что если подождать две недели до подхода армейских корпусов то за это время советская оборона могла так усилится что он бы ее и совместно с пехотой не прорвали.

Окопы-то все равно рыть надо, вне зависимости есть "линия Сталина" или ее нет.
Естественно, что "линия Сталина" придала бы большую устойчивость обороне.

> А на счет занятия обороны... оборона занимается не последовательно (как вы выразились "по рангам") отделением, взводом, ротой, батальоном и так далее, а как бы это сказать параллельно, потому что ротный опроный пункт состоит из взводных, а батальонный, из ротных и т.д.

Нет ну я же не совсем дурак.:)
Понятно, что параллельно, но в каждом следующем звене есть то чего нет в предидущем. Например отделение для защиты от ОМП обходится блиндажом, а во взводе устраивается убежище легкого типа. Комвзвода может довольствоваться перекрытой щелью, а для комроты обязателен блиндаж, и т.д. и т.п. Вот за счет этого и натекает разница.

> А на счет "вы не успеете". Отвечаю:

>"Исходя из расчета устройства армейской оборонительной полосы [силами] обороняющихся войск м приданных им 4-5 специальных строительных батальонов по специальной работе и мобилизации населения в количестве 10 тыс. человек, то и в этом случае устройство всей армейской оборонительной полосы займет не менее 10-15 суток.
> Товарищи, это, видимо, и будет то время, которое мы должны выдерживать на первой зоне оборонительных действий, т.е. в предполье."

> Из доклада генерала армии И.В. Тюленева "Характер современной оборонительной операции".

> Таким образом, особенно если учитывать наличие на старой границе полосы УРов, как видно "я" бы все же успел, даже если не на 100 процентов, то хотя бы на 66 (так и быть без толком откопанной второй полосы основной зоны оборонительных действий в армейском районе обороны).

Успел бы, но только за счет "4-5 специальных строительных батальонов и мобилизации населения в количестве 10 тыс. человет", и займет это у тебя "не менее 10-15 суток".

>>Т.е. если даже занимать оборону по старой границе, то все равно нужно переносить часть мероприятий по мобилизации, приведению войск в готовность, выдвижению в заданные районы и занятию обороны, нужно переносить на период ДО начала войны.
>
> Совершенно не против. Пусть бы сдивизии находясь в летних лагерях окопы покопали и блиндажы построили в промежутках между УРами да и в самих УРах старой границы.

Согласен инженерную подготовку нужно проводить ДО начала войны, а выигрываемое за счет отнесения главной оборонительной полосы использовать на маневр силами на выявленное направление главного удара противника.

>>Тогда какой смысл выигрывать 10 дней, если все равно этого времени не хватит?
>
> Во первых этого времени (10 дней) хватит по докладу тов. Тюленева даже если начинать строить по старой границе армейскую оборону на всю глубину с нуля. Во вторых а с чего вы взяли что на старой границе оборону надо было делать с нуля? Там слава богу и УРы были, да и думаю те полевые окопы что копались там в 30-е не до конца осыпались.

Я читать умею. :)
Тюленев пишет "не менее 10-15 дней".

>>> Смысл сдерживающих действий не в нанесении максимальных потерь наступающему (для этого служит главная полоса обороны) а в замедлении темпа его наступления до темпа наступления пехоты, любые другие дивиденты приветсвуются, но не более того.
>>
>>Возможно и имеет смысл только в том случае, если непосредственная подготовка к войне начата ДО на
>
> Можно ли считать строительсво полосы УРов линии Сталина непосредственной подготовкой к будущей войне с Германией? Почему нет? Или то что в свое время строилось для обороны от германо-польского наступления для обороны от германского наступления уже непригодно? :-)

Под непосредственной подготовкой я имел в виду собственно рытье окопов, возведение ПТ-заграждений, завалов на дорогах, установку минных полей и т.д. Т.е. тех мероприятий которые до начала войны, или угрожающего войной периода, слишком хлопотно проводить. для армии и экономики страны.

С уважением

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 00:47:59)
Дата	17.09.2002 00:59:44

Извините, но почему... (+)

Доброе время суток

>Под непосредственной подготовкой я имел в виду собственно рытье окопов, возведение ПТ-заграждений, завалов на дорогах, установку минных полей и т.д. Т.е. тех мероприятий которые до начала войны, или угрожающего войной периода, слишком хлопотно проводить. для армии и экономики страны.

...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?
Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.

Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.

С уважением, Василий Т.

От	Андрей
К	Василий Т. (17.09.2002 00:59:44)
Дата	17.09.2002 01:25:42

Re: Извините, но

>Доброе время суток

>>Под непосредственной подготовкой я имел в виду собственно рытье окопов, возведение ПТ-заграждений, завалов на дорогах, установку минных полей и т.д. Т.е. тех мероприятий которые до начала войны, или угрожающего войной периода, слишком хлопотно проводить. для армии и экономики страны.
>
>...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?

Это в большей степени относится не к окопам. Попробуйте установить минное поле "на случай нападения противника", а потом, лет через десять снять его. Или заминировать мост продержать мину под дождями, под снегом и пр. А еще лучше перегородить все приграничные дороги баррикадами.
Вы считаете подобные занятия необременительными для экономики?

>Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
>В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.

Там где это не мешает экономике ради Бога, но не станете же вы минировать только что засеянные поля.
А если станете, то как будете потом снимать урожай?:)

>Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.

Я разве говорил что рекогносцировку местности проводить не надо? Надо. Не надо лишь завалы на дорогах делать в мирное время.

>С уважением, Василий Т.
С уважением

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 01:25:42)
Дата	17.09.2002 02:05:58

Re: Извините, но

Доброе время суток

>>...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?
>Это в большей степени относится не к окопам. Попробуйте установить минное поле "на случай нападения противника", а потом, лет через десять снять его. Или заминировать мост продержать мину под дождями, под снегом и пр. А еще лучше перегородить все приграничные дороги баррикадами.

Вы действительно считаете, что постановка минных полей занимает так много времени, что они устанавливаются раз и навсегда?
Вот что говорит Веремеев [ http://tewton.narod.ru/boy/ptmp-3n.html]:
"Время на установку минного поля: вручную инженерно-саперным взводом способом строевого расчета 700метров за 1-2 часа; "
Я специально выбрал "вручную", как наиболее отвечающую реалиям ВОВ.

Сколько минных полей успеет установить взвод от времени пересечения противником наших границ (т.е. начала военных действий с уничтожением погранзастав) до момента достижения установленного минного поля?

>Вы считаете подобные занятия необременительными для экономики?

Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.

>>Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
>>В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.
>Там где это не мешает экономике ради Бога, но не станете же вы минировать только что засеянные поля.
>А если станете, то как будете потом снимать урожай?:)

Но ведь минировать их надо юудет только после начала военных действий. Возможности для этого есть. Они описаны выше.
Каким образом запас мин на складе под охраной саперов может помешать снимать урожай?

>>Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.
>Я разве говорил что рекогносцировку местности проводить не надо? Надо. Не надо лишь завалы на дорогах делать в мирное время.

Согласен. Но сколько времени нужно на устройство завалов, если уже известно - какие деревья, где и как рубить?

С уважением, Василий Т.

От	Андрей
К	Василий Т. (17.09.2002 02:05:58)
Дата	17.09.2002 09:32:33

Re: Извините, но

Здравствуйте

>Доброе время суток

>>>...Вы считаете, что рытье окопов проводить "для армии и экономики страны" в мирное время слишком хлопотно?
>>Это в большей степени относится не к окопам. Попробуйте установить минное поле "на случай нападения противника", а потом, лет через десять снять его. Или заминировать мост продержать мину под дождями, под снегом и пр. А еще лучше перегородить все приграничные дороги баррикадами.
>
>Вы действительно считаете, что постановка минных полей занимает так много времени, что они устанавливаются раз и навсегда?
>Вот что говорит Веремеев [ http://tewton.narod.ru/boy/ptmp-3n.html]:
>"Время на установку минного поля: вручную инженерно-саперным взводом способом строевого расчета 700метров за 1-2 часа; "
>Я специально выбрал "вручную", как наиболее отвечающую реалиям ВОВ.

Я говорю о том, что установка минного поля на случай нападения противника "завтра", разумна и оправдана.
Но устанавливать минное поле на случай нападения противника "когда-нибудь", по-моему глупо.

>Сколько минных полей успеет установить взвод от времени пересечения противником наших границ (т.е. начала военных действий с уничтожением погранзастав) до момента достижения установленного минного поля?

>>Вы считаете подобные занятия необременительными для экономики?
>
>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.

Минное поле ставится не где-нибудь в лесу, а скорее всего на выгодной для наступления противника местности (например по обочинам дороги). Так зачам в мирное время (за год, два, три, пять лет) ставить минное поле, его нужно ставить непосредственно перед нападением противника.

>>>Такая ситуация возможна только тогда, когда войска находятся не на учениях, а на подсобных работах.
>>>В противном случае, это все делается в ходе обычных учений силами самих войск.
>>Там где это не мешает экономике ради Бога, но не станете же вы минировать только что засеянные поля.
>>А если станете, то как будете потом снимать урожай?:)
>
>Но ведь минировать их надо юудет только после начала военных действий. Возможности для этого есть. Они описаны выше.
>Каким образом запас мин на складе под охраной саперов может помешать снимать урожай?

Почему после. Финны начали мобилизацию армии за два месяца до начала Зимней войны, а доты "линии Маннергейма" усиленно приводили в порядок еще начиная с лета 1940 г.
Я это и предлагаю.

>>>Для завалов и заграждений в то же самое "мирное время" выбирается место, где устройство такого препятствия потребует минимум времени, но с максимальной отдачей.
>>Я разве говорил что рекогносцировку местности проводить не надо? Надо. Не надо лишь завалы на дорогах делать в мирное время.
>
>Согласен. Но сколько времени нужно на устройство завалов, если уже известно - какие деревья, где и как рубить?

На 10 пог.м. 35 чел.-часов, с применением мотопил 3,5 чел.-часа.

>С уважением, Василий Т.
Суважением

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 09:32:33)
Дата	17.09.2002 10:34:43

Re: Извините, но

Доброе время суток

>Я говорю о том, что установка минного поля на случай нападения противника "завтра", разумна и оправдана.
>Но устанавливать минное поле на случай нападения противника "когда-нибудь", по-моему глупо.

Хм...
А зачем Вы тогда сторонникам стратегической оборонительной операции (СОО) навязываете такой план действий? Они что, глупее Вас?

>>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.
>Минное поле ставится не где-нибудь в лесу, а скорее всего на выгодной для наступления противника местности (например по обочинам дороги). Так зачам в мирное время (за год, два, три, пять лет) ставить минное поле, его нужно ставить непосредственно перед нападением противника.

Не понял, как эти абзацы взаимосвязаны, но...

Вопрос-то не ко мне, а к Вам - почему Вы считаете, что при СОО поступают именно так - устанавливают сплошные минные поля на годы вперед?
Неужели сам процесс установки минных полей изменится от того - ожидаем мы нападения или собираемся наступать?
И почему Вы считаете, что при СОО мины должны лежать сплошным фронтом вдоль всей границы?

>>Но ведь минировать их надо будет только после начала военных действий. Возможности для этого есть. Они описаны выше...
>Почему после. Финны начали мобилизацию армии за два месяца до начала Зимней войны, а доты "линии Маннергейма" усиленно приводили в порядок еще начиная с лета 1940 г.
>Я это и предлагаю.

Проблема в том, что дата нападения - неизвестна.
А стало быть, минировать нет смысла.
А вот когда над головой чужие самолеты толпой пролетели, когда чуть западнее слышна канонада, когда в результате всего этого не поступил приказ об отмене минирования - вот тогда хватай все и распоряжением командира подразделения производи минирование заранее выбранных мест.

>>Согласен. Но сколько времени нужно на устройство завалов, если уже известно - какие деревья, где и как рубить?
>На 10 пог.м. 35 чел.-часов, с применением мотопил 3,5 чел.-часа.

Правильно :o))
А теперь то же, но на саперный взвод (даже без использования мотопил) - получаем работы до 2 часов.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (17.09.2002 02:05:58)
Дата	17.09.2002 02:14:59

Ре: Извините, но

>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.

Собственно так и предполагалось поступать по планам прикрытия. Имелся запас мин, фугасов и колючей проволоки, которые полагалось устанавливать с М-1

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (17.09.2002 02:14:59)
Дата	17.09.2002 02:25:28

Ре: Извините, но

Доброе время суток

>>Если исходить из Вашей точки зрения на необходимость постоянных минных полей - обременительны.
>>Если же с точки зрения установки готового запаса мин на заранее выбранные точки саперным подразделением, находящимся рядом - абсолютно ничего не значащими.
>Собственно так и предполагалось поступать по планам прикрытия. Имелся запас мин, фугасов и колючей проволоки, которые полагалось устанавливать с М-1

Да.
Поэтому и говорить о вреде предварительной постановки минных полей для с/х - нонсес, некорректно поставлен сам вопрос :o))

С уважением, Василий Т.

От	Константин Федченко
К	Андрей (16.09.2002 00:53:02)
Дата	16.09.2002 11:01:20

о нормах на укрепление местности

>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней; стрелкового взвода 330 (240) чел.-дней; ротного района обороны 1160 (830) чел.-дней (в скобках доотрывка после плужного траншеекопателя).

Дело в том, что эти работы не последовательные, а параллельные по выполнению.

>Сроки можете вычислить сами.
>У меня получилось: отделение - 5-7 дней для занятия обороны, взвод 10-12 дней, рота 12-15 дней.

считаем: от отделения наряд 10 человек, от взвода 40 человек, от роты 150 человек. Даже при ваших нормах рота полностью оборудует позиции за 6-8 дней

> Возможны некоторые неточности, прошу поправить, но на лицо определенная закономерность, чем выше ранг части (батальон, полк, дивизия,) тем большее время необходимо для занятия обороны.

По требованиям, озвученным именно в 41 году (справочник "Укрепление местности", М, Воениздат, 1941, подписан в печать 3 июня, за источник спасибо Ю.Пахмурину aka JUP), оборудование оборонительной позиции рассчитывалось исходя из 5-дневного резерва времени.

отделение:
1 день - ячейки + окоп для движения согнувшись
2 день - окоп в рост, ход сообщения в тыл (ползком)
3-5 день - общая щель/землянка, ход сообщения в тыл (в рост)

взвод:
1 день - НП комвзвода, установка МЗП
2 день - перекрытие НП кв, оплетка кустов, пней или наброска колючей проволоки, ход сообщения в тыл ползком
3-5 день - общие землянки, заслон для патронного пункта и санпоста, ход сообщения в тыл (в рост)

рота:
1 день - НП, щели, МЗП на КП и ЗКП комроты, проволока в один ряд на переднем крае - 300м
2 день - убежище и ходы сообщения на КП комроты, заслон для патронного пункта, проволока в один ряд на переднем крае - еще 400 м
3-5 день - одежда и перекрытие на КП комроты, усиление проволоки до 2 рядов

батальон:
1 день - НП, щели, МЗП на КП комбата, силами роты 2 эшелона - проволока на переднем крае в 1-2 ряда 1000м
2 день - землянка и ходы сообщения на КП комбата, заслоны на БПБ и БПМ, силами роты 2 эшелона - проволока на переднем крае в 1-2 ряда 1000м
3-5 день - землянка и ходы сообщения на КП комбата, оборудование БПБ и БПМ, усиление проволоки на переднем крае до 3 рядов 3000 м

кроме того, на всех этапах и на всех уровнях - маскировка позиций.

Сводная таблица трудозатрат:

>Таким образом те 10 дней которые вы выиграете, уйдут на окапывание подразделений до роты включительно,

окапывание, как видно, идет непрерывно на всех уровнях. доля работ в интересах более высокого командования - невелика.

>и это даже не считая времени на получение боевого задания, сбор частей и приведение их в порядок,

Если задание получено на позиции - штабы работают над ним, а не копают сами.
Части - копают 10 часов, кушают, отдыхают, ночью - спят.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (16.09.2002 00:53:02)
Дата	16.09.2002 09:45:18

Re: Вы не

>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней;

Странные цифры - боевой устав утверждает что опорный пункт отделения копается 6 часов.

>стрелкового взвода 330 (240) чел.-дней; ротного района обороны 1160 (830) чел.-дней

А ротный район обороны оборудуется за трое суток.
Каков источник Вашей информации?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 09:45:18)
Дата	16.09.2002 15:22:42

Re: Вы не

>>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней;
>
>Странные цифры - боевой устав утверждает что опорный пункт отделения копается 6 часов.

Я думаю речь шла про человеко-часы, а не чкловеко-дни.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 15:22:42)
Дата	16.09.2002 22:50:36

Re: Вы не

Здравствуйте

>>>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней;
>>
>>Странные цифры - боевой устав утверждает что опорный пункт отделения копается 6 часов.
>
>Я думаю речь шла про человеко-часы, а не чкловеко-дни.

Нет именно человеко-дней.
Отделение:
отрывка траншеи глубиной 1,1 м - 200 пог.м, 0,1 чел.-дня на ед.,
доуглубление до 1,5 м - 65 пог.м., 0,05 чел.-дня на ед.,
основные ячейки для стрелков - 7 шт., 0,1 чел.-дня,
основная площадка для пулемета - 1 шт, 0,5 чел.-дня,
ниша для боеприпасов - 1 шт, 0,2 чел.-дня,
ниша для хозяйственных припасов - 1 шт, 0,6 чел.-дня,
перекрытый участок траншеи длиной 10 м - 1 шт, 8 чел.-дней,
блиндаж - 1 шт, 10 чел-дней,
запасные ячейки для стрелков - 12 шт, 0,1 чел.-дня,
запасные полщадки для пулеметов - 2 шт, 0,5 чел.-дня.

Взвод:
оборудование позиций стрелковых отделений - 3 шт, 50 чел.-дней на ед.,
доуглубление траншей на позициях стрелковых отделений - 400 пог.м., 0,05 чел.-дней,
отрывка хода сообщения между первой и второй траншеями
глубиной 1,1 м - 500 пог.м., 0,1 чел.-дня,
глубиной 1,5 м - 500 пог.м., 0,05 чел.-дня,
оборудование хода сообщения (ячейки, площадки для пулемета, уширения) - 500 пог.м., 0,04 чел.-дня,
устройство НП командира взвода:
открытое сооружение для наблюдения - 1 шт, 1,0 чел.-день,
блиндаж (перекрытая щель) - 1 шт, 10 чел.-дней,
убежище легкого типа - 1 шт, 55 чел.-дней.

Рота:
оборудование позиций стрелковых взводов - 3 шт, 330 чел.-дней на ед.,
отрывка участка второй глубиной 1,1 м - 650 пог.м., 0,1 чел.-дня,
оборудование участка второй траншеи - 650 пог.м., 0,04 чел-дня,
отрывка хода сообщения глубиной 1,1 м между второй и третьей траншеями - 500 пог.м., 0,1 чел.-дней,
оборудование позиции пулеметного взвода:
площадки для пулеметов - 6 шт, 0,5 чел.-дня,
ниши для боеприпасов - 3 шт, 0,2 чел.-дня,
устройство НП командира роты:
открытое сооружение для наблюдения - 1 шт, 1,0 чел.-дня,
блиндаж - 1 шт, 10 чел.-дней,
устройство пункта боепитания - 1 шт, 10 чел.-дней.

Продолжительность рабочего дня принята 10 часов.

Источник:
Наставление по военно-инженерному делу для всех родов Советской Армии, Москва - 1956.

С уважением

От	Василий Т.
К	Андрей (16.09.2002 22:50:36)
Дата	16.09.2002 23:07:33

Посмотрите, пожалуйста, том 41 СБД... (+)

Доброе время суток

Там в приказе командующего войсками 29 А от 25 августа 1941 года "БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 29 А № 11 ОТ 25 АВГУСТА 1941 г. ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ОБОРОНЫ НА РЖЕВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ" есть такие данные:
"...
9. В соответствии с приказом войскам Западного фронта № 04/оп для ликвидации возможности прорыва противника на ржевском направлении 29 А заблаговременно подготовляет два оборонительных рубежа: основной по линии Подолина, Торопец, Ст. Торопа, ...; передовой по линии р. Мерность, Дубровка, ..., Барсуки, Левково, система озер Кодосно, Жижицкое, Вединское фронтом на запад, привлекая силы местных гарнизонов и местного населения.
...
11. Работы первой и второй очереди закончить 27.8.41 г., а работы третьей очереди и окончательное усовершенствование рубежей 29.8.41 г.
..."

Вот Вам и темпы :o))

С уважением, Василий Т.

От	Андрей
К	Василий Т. (16.09.2002 23:07:33)
Дата	17.09.2002 00:08:38

Re: Посмотрите, пожалуйста,

Здравствуйте

>Доброе время суток

>Там в приказе командующего войсками 29 А от 25 августа 1941 года "БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 29 А № 11 ОТ 25 АВГУСТА 1941 г. ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ОБОРОНЫ НА РЖЕВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ" есть такие данные:
>"...
>9. В соответствии с приказом войскам Западного фронта № 04/оп для ликвидации возможности прорыва противника на ржевском направлении 29 А заблаговременно подготовляет два оборонительных рубежа: основной по линии Подолина, Торопец, Ст. Торопа, ...; передовой по линии р. Мерность, Дубровка, ..., Барсуки, Левково, система озер Кодосно, Жижицкое, Вединское фронтом на запад, привлекая силы местных гарнизонов и местного населения.
>...
>11. Работы первой и второй очереди закончить 27.8.41 г., а работы третьей очереди и окончательное усовершенствование рубежей 29.8.41 г.
>..."

>Вот Вам и темпы :o))

А какой объем выполняемых работ?
Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.

>С уважением, Василий Т.
С уважением

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 00:08:38)
Дата	17.09.2002 00:36:24

Re: Посмотрите, пожалуйста,

Доброе время суток

>>Вот Вам и темпы :o))
>А какой объем выполняемых работ?

Без понятия :o))
Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.

>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.

Возможно. Но это не основной вопрос...

Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
Ведь эти позиции должны быть уже готовыми. На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.

С уважением, Василий Т.

От	Андрей
К	Василий Т. (17.09.2002 00:36:24)
Дата	17.09.2002 01:14:30

Re: Посмотрите, пожалуйста,

>Доброе время суток

>>>Вот Вам и темпы :o))
>>А какой объем выполняемых работ?
>
>Без понятия :o))
>Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.

Гляньте здесь http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/370609.htm
на табличку которую привел Константин Федченко.

Третья колонка называется "Рабочих дней при пятидневной обороне" - это значит, что если на подготовку обороны есть пять дней, то за этот срок можно выполнить работы определенного "стандартного" для пяти дней объема, такой же стандарт может существовать и для одного дня обороны, и для десяти дней, и для месяца. Все зависит от того, сколько времени вы имеете для подготовки.

Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обророны (саперные, строительные батальоны и т.д.).

>>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.
>
>Возможно. Но это не основной вопрос...

Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).

>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?

Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.

>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.

А кто их должен готовить?

>На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.

Я об этом и говорю.

>С уважением, Василий Т.
С уважением

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 01:14:30)
Дата	17.09.2002 01:38:24

Re: Посмотрите, пожалуйста,

Доброе время суток

>>Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.
>Гляньте здесь http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/370609.htm
>на табличку которую привел Константин Федченко.

Спасибо. Посмотрел. Там даны данные максимум для полка - 5 рабочих дней на одного работающего при пятидневной обороне. С механизацией - в два раза быстрее.
Для всех остальных (тех, что помельче) - тоже самое 5 дней.

>Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обророны (саперные, строительные батальоны и т.д.).

Поэтому и времени уйдет меньше.
В военных условиях еще и за счет местного населения.

>>>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.
>>Возможно. Но это не основной вопрос...
>Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).

Все равно по приказу отводилось 3 дня - 26, 27, 28 (пускай даже два - 27 и 28).
Как мы увидели по таблице - надо 2,5 дня.
Совпадает?

>>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
>Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.

Правильно, но на "подготовку обороны", а не на "создание обороны". :o))

>>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.
>А кто их должен готовить?

Сами войска в период учений.
Я понимаю, что учения могут быть и только в "наступательной фазе", но мы ведь разбираем "оборонительную"...
В которой умение создавать оборонительный рубеж - один из главных элементов как для командования всех уровней, так и для рядового состава.

>>На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.
>Я об этом и говорю.

Не совсем.
Я имел в виду, что затраты на приведение в порядок уже готовых позиций требует гораздо меньшего времени, чем работы по созданию новой. А стало быть, подготовка позиций на старой границе заняла бы гораздо меньше времени, чем необходимо для достижения противником этих позиций.

С уважением, Василий Т.

От	Андрей
К	Василий Т. (17.09.2002 01:38:24)
Дата	17.09.2002 09:20:04

Re: Посмотрите, пожалуйста,

Здравствуйте

>Доброе время суток

>>>Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.
>>Гляньте здесь http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/370609.htm
>>на табличку которую привел Константин Федченко.
>
>Спасибо. Посмотрел. Там даны данные максимум для полка - 5 рабочих дней на одного работающего при пятидневной обороне. С механизацией - в два раза быстрее.
>Для всех остальных (тех, что помельче) - тоже самое 5 дней.

Вы считаете что если полк (например) подготовил оборону за 5 дней, то дальше ее совершенствовать не нужно?

>>Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обророны (саперные, строительные батальоны и т.д.).
>
>Поэтому и времени уйдет меньше.
>В военных условиях еще и за счет местного населения.

Так эти саперные и строительные батальоны будут использоваться в целях армии (корпуса, дивизии) - например постройка складов, подъездных путей и пр.
Стрелковым батальонам и полкам от этого легче не станет.

>>>>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.
>>>Возможно. Но это не основной вопрос...
>>Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).
>
>Все равно по приказу отводилось 3 дня - 26, 27, 28 (пускай даже два - 27 и 28).
>Как мы увидели по таблице - надо 2,5 дня.
>Совпадает?

Это означает что за этот срок армия выполнит определенных объем работ, но отличный от "стандартного" пятидневного.

>>>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
>>Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.
>
>Правильно, но на "подготовку обороны", а не на "создание обороны". :o))

Я так понял что Алекс предлагает все делать с нуля, используя УРы "линии Сталина" как каркас придающий большую устойчивость обороне.

>>>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.
>>А кто их должен готовить?
>
>Сами войска в период учений.
>Я понимаю, что учения могут быть и только в "наступательной фазе", но мы ведь разбираем "оборонительную"...
>В которой умение создавать оборонительный рубеж - один из главных элементов как для командования всех уровней, так и для рядового состава.

Я об этом и говорю. Оборонительные позиции нужно подготавливать в "угрожающий период", а выигранное, за счет отнесение главной оборонительной полосы, время использовать для мобилизации и передислокации частей на направления главных ударов противника.

>>>На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.
>>Я об этом и говорю.
>
>Не совсем.
>Я имел в виду, что затраты на приведение в порядок уже готовых позиций требует гораздо меньшего времени, чем работы по созданию новой. А стало быть, подготовка позиций на старой границе заняла бы гораздо меньше времени, чем необходимо для достижения противником этих позиций.

Естественно. Я об этом и говорю. Подготовка позиций должна производиться в "угрожаемый период".

>С уважением, Василий Т.
С уважением

От	Василий Т.
К	Андрей (17.09.2002 09:20:04)
Дата	17.09.2002 11:00:43

Re: Посмотрите, пожалуйста,

Доброе время суток

>>Спасибо. Посмотрел. Там даны данные максимум для полка - 5 рабочих дней на одного работающего при пятидневной обороне. С механизацией - в два раза быстрее.
>>Для всех остальных (тех, что помельче) - тоже самое 5 дней.
>Вы считаете что если полк (например) подготовил оборону за 5 дней, то дальше ее совершенствовать не нужно?

Нужно, кто спорит?
Но вопрос-то стоял не в том, что позиции требуется постоянно совершенствовать, а в том, что 5 дней на подготовку их вполне хватает.
А совершенствовать можно до бесконечности – дополнительные окопы, хода сообщений, противотанковые рвы, вторая линия, третья линия, … n-я линия обороны.

>>>Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обороны (саперные, строительные батальоны и т.д.).
>>Поэтому и времени уйдет меньше.
>>В военных условиях еще и за счет местного населения.
>Так эти саперные и строительные батальоны будут использоваться в целях армии (корпуса, дивизии) - например постройка складов, подъездных путей и пр.
>Стрелковым батальонам и полкам от этого легче не станет.

Ошибаетесь. В первую очередь идет подготовка позиций. А вот потом уже всего остального. Это правило нарушается только в случае, если сил войсковых соединений вполне хватает на самостоятельную подготовку. А их ведь хватает – за 5 дней строим позиции, а дальше только совершенствуем…

>>>Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).
>>Все равно по приказу отводилось 3 дня - 26, 27, 28 (пускай даже два - 27 и 28).
>>Как мы увидели по таблице - надо 2,5 дня.
>>Совпадает?
>Это означает что за этот срок армия выполнит определенных объем работ, но отличный от "стандартного" пятидневного.

Да, от "стандартного" пятидневного – да. Но это без использования средств механизации работ. Согласно той же таблице с их использованием время подготовки сокращается в два раза – 2.5 дня (колонка № 4), как и приказало командование армии.

>>>>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
>>>Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.
>>
>>Правильно, но на "подготовку обороны", а не на "создание обороны". :o))
>
>Я так понял что Алекс предлагает все делать с нуля, используя УРы "линии Сталина" как каркас придающий большую устойчивость обороне.

Не совсем. При стратегической оборонительной операции позиции готовятся не с момента нападения, а заблаговременно. По крайней мере, на этом этапе можно провести всю подготовительную работу. Чтобы в случае войны прибывающим войскам осталось только вырыть окопы, грубо говоря.

>>>>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.
>>>А кто их должен готовить?
>>Сами войска в период учений.
>Я об этом и говорю. Оборонительные позиции нужно подготавливать в "угрожающий период", а выигранное, за счет отнесение главной оборонительной полосы, время использовать для мобилизации и передислокации частей на направления главных ударов противника.

Ну, народ... Так о чем же мы спорим? Алекс ведь и предлагает сделать именно это… :o))
Единственное отличие в том, что он указывает - даже, если позиции не готовы, то времени вполне хватит на подготовку их.

>>Я имел в виду, что затраты на приведение в порядок уже готовых позиций требует гораздо меньшего времени, чем работы по созданию новой. А стало быть, подготовка позиций на старой границе заняла бы гораздо меньше времени, чем необходимо для достижения противником этих позиций.
>Естественно. Я об этом и говорю. Подготовка позиций должна производиться в "угрожаемый период".

Та-ак, пора завязывать с этой «веточкой» :o))

С уважением, Василий Т.

От	Mike
К	Андрей (16.09.2002 00:53:02)
Дата	16.09.2002 01:00:06

Re: Вы не

>У меня получилось: отделение - 5-7 дней для занятия обороны, взвод 10-12 дней, рота 12-15 дней. Возможны некоторые неточности, прошу поправить, но на лицо определенная закономерность, чем выше ранг части (батальон, полк, дивизия,) тем большее время необходимо для занятия обороны.

очень странно... судя по рекоммендациям по проведению контратак, пехота даже в ходе проведения наступления зацепляется за местномть крайне быстро. конечно, долговременную линию с бункерами, туннелями и посыпанными песком дорожками не сделают, но уж занять позиции точно займут быстро.

знать бы только где...

С уважением, Mike.

От	Андрей
К	Mike (16.09.2002 01:00:06)
Дата	16.09.2002 09:19:53

Re: Вы не

Здравствуйте

>>У меня получилось: отделение - 5-7 дней для занятия обороны, взвод 10-12 дней, рота 12-15 дней. Возможны некоторые неточности, прошу поправить, но на лицо определенная закономерность, чем выше ранг части (батальон, полк, дивизия,) тем большее время необходимо для занятия обороны.
>
>очень странно... судя по рекоммендациям по проведению контратак, пехота даже в ходе проведения наступления зацепляется за местномть крайне быстро. конечно, долговременную линию с бункерами, туннелями и посыпанными песком дорожками не сделают, но уж занять позиции точно займут быстро.

Никаких посыпанных песком дорожек: одна основная и две запасные позиции, НП командиров и т.д. и т.п. Могу выложить перечень работ.

>знать бы только где...

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Лейтенант
К	Андрей (16.09.2002 09:19:53)
Дата	16.09.2002 11:01:53

Можно и с дорожками посыпанными песком ...

>Никаких посыпанных песком дорожек: одна основная и две запасные позиции, НП командиров и т.д. и т.п. Могу выложить перечень работ.

Можно даже посыпанные песком дорожки сделать. По воспоминаниям деда благоустроенный лагерь с посыпанными песком дорожками и волейбольной площадкой в середине июня 1941 был построен л/c за неполных 2 дня. Как говорит дед, "все дружно работали, в наше время халявить не было принято". Ну окопов там конечно не было, но о трудоемкости дорожек представление дает ...

От	Андрей
К	Лейтенант (16.09.2002 11:01:53)
Дата	16.09.2002 22:16:54

Re: Можно и

>>Никаких посыпанных песком дорожек: одна основная и две запасные позиции, НП командиров и т.д. и т.п. Могу выложить перечень работ.
>
>Можно даже посыпанные песком дорожки сделать. По воспоминаниям деда благоустроенный лагерь с посыпанными песком дорожками и волейбольной площадкой в середине июня 1941 был построен л/c за неполных 2 дня. Как говорит дед, "все дружно работали, в наше время халявить не было принято". Ну окопов там конечно не было, но о трудоемкости дорожек представление дает ...

Да причем здесь дорожки посыпанные песком. выкопать 200 погонных метров глубиной 1,1 м, а затем доуглубить 65 пог.м. до 1,5 м. это совсем не одно и тоже что и дорожки песком посыпать.

С уважением

От	Mike
К	Андрей (16.09.2002 22:16:54)
Дата	17.09.2002 00:24:14

Re: Можно и

>Да причем здесь дорожки посыпанные песком. выкопать 200 погонных метров глубиной 1,1 м, а затем доуглубить 65 пог.м. до 1,5 м. это совсем не одно и тоже что и дорожки песком посыпать.

пошарил я по сети и вот что надыбал

------
Выбор профиля траншеи зависит от наличия времени (трудозатраты на траншею нормального профиля заметно меньше, чем на траншею полного профиля, особенно в твердых грунтах). Стандартным решением является отрывка сначала траншеи 110, а затем, по наличию времени доуглубление до 150).

Трудозатраты ( в среднем грунте) на отрывку одного погонного метра траншеи нормального профиля - 0.8 чел.час, объем вынимаемого грунта 0.8 куб. м.
Трудозатраты ( в среднем грунте) на отрывку одного погонного метра траншеи полного профиля - 1.2 чел.час, объем вынимаемого грунта 1.1 куб. м.
------

http://tewton.narod.ru/fort/trans.html

так что рота при наличии времени так закопается за день, что никаких танков не хватит всех выкуривать. в более крупных формациях еще надо учесть время на расползание по обороняемому участку, налаживание связи и прочая и прочая... так что окопаются за милую душу. только надо знать, где именно окапываться и собирать резервы в угрожаемых местах, а не раскидывать по фронту.

С уважением, Mike.

От	Андрей
К	Mike (17.09.2002 00:24:14)
Дата	17.09.2002 00:54:54

Re: Можно и

Нормы я привел здесь

http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/371286.htm

От	Mike
К	Андрей (17.09.2002 00:54:54)
Дата	17.09.2002 01:02:17

Re: Можно и

>Нормы я привел здесь

необязательно же копать всё сразу и именно в такой конфигурации. и работать будут не 10 часов, а сколько смогут. так что деспособная линия обороны будет создана намного раньше, чем по нормативам, а потом совершенствоваться.

С уважением, Mike.

От	Андрей
К	Mike (17.09.2002 01:02:17)
Дата	17.09.2002 01:26:57

Re: Можно и

>>Нормы я привел здесь
>
>необязательно же копать всё сразу и именно в такой конфигурации. и работать будут не 10 часов, а сколько смогут. так что деспособная линия обороны будет создана намного раньше, чем по нормативам, а потом совершенствоваться.

Не обязательно. Там приведены нормы на "подготовленную оборону".

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Mike
К	Андрей (16.09.2002 22:16:54)
Дата	17.09.2002 00:07:13