От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев
Дата 16.09.2002 15:22:42
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Вы не

>>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней;
>
>Странные цифры - боевой устав утверждает что опорный пункт отделения копается 6 часов.

Я думаю речь шла про человеко-часы, а не чкловеко-дни.
От Андрей
К Игорь Куртуков (16.09.2002 15:22:42)
Дата 16.09.2002 22:50:36

Re: Вы не

Здравствуйте

>>>Для занятия войсками обороны требуется большее время чем вы думаете. Для инженерного оборудования позиции стрелкового отделения нужно 50 (40) человеко дней;
>>
>>Странные цифры - боевой устав утверждает что опорный пункт отделения копается 6 часов.
>
>Я думаю речь шла про человеко-часы, а не чкловеко-дни.

Нет именно человеко-дней.
Отделение:
отрывка траншеи глубиной 1,1 м - 200 пог.м, 0,1 чел.-дня на ед.,
доуглубление до 1,5 м - 65 пог.м., 0,05 чел.-дня на ед.,
основные ячейки для стрелков - 7 шт., 0,1 чел.-дня,
основная площадка для пулемета - 1 шт, 0,5 чел.-дня,
ниша для боеприпасов - 1 шт, 0,2 чел.-дня,
ниша для хозяйственных припасов - 1 шт, 0,6 чел.-дня,
перекрытый участок траншеи длиной 10 м - 1 шт, 8 чел.-дней,
блиндаж - 1 шт, 10 чел-дней,
запасные ячейки для стрелков - 12 шт, 0,1 чел.-дня,
запасные полщадки для пулеметов - 2 шт, 0,5 чел.-дня.

Взвод:
оборудование позиций стрелковых отделений - 3 шт, 50 чел.-дней на ед.,
доуглубление траншей на позициях стрелковых отделений - 400 пог.м., 0,05 чел.-дней,
отрывка хода сообщения между первой и второй траншеями
глубиной 1,1 м - 500 пог.м., 0,1 чел.-дня,
глубиной 1,5 м - 500 пог.м., 0,05 чел.-дня,
оборудование хода сообщения (ячейки, площадки для пулемета, уширения) - 500 пог.м., 0,04 чел.-дня,
устройство НП командира взвода:
открытое сооружение для наблюдения - 1 шт, 1,0 чел.-день,
блиндаж (перекрытая щель) - 1 шт, 10 чел.-дней,
убежище легкого типа - 1 шт, 55 чел.-дней.

Рота:
оборудование позиций стрелковых взводов - 3 шт, 330 чел.-дней на ед.,
отрывка участка второй глубиной 1,1 м - 650 пог.м., 0,1 чел.-дня,
оборудование участка второй траншеи - 650 пог.м., 0,04 чел-дня,
отрывка хода сообщения глубиной 1,1 м между второй и третьей траншеями - 500 пог.м., 0,1 чел.-дней,
оборудование позиции пулеметного взвода:
площадки для пулеметов - 6 шт, 0,5 чел.-дня,
ниши для боеприпасов - 3 шт, 0,2 чел.-дня,
устройство НП командира роты:
открытое сооружение для наблюдения - 1 шт, 1,0 чел.-дня,
блиндаж - 1 шт, 10 чел.-дней,
устройство пункта боепитания - 1 шт, 10 чел.-дней.

Продолжительность рабочего дня принята 10 часов.

Источник:
Наставление по военно-инженерному делу для всех родов Советской Армии, Москва - 1956.

С уважением
От Василий Т.
К Андрей (16.09.2002 22:50:36)
Дата 16.09.2002 23:07:33

Посмотрите, пожалуйста, том 41 СБД... (+)

Доброе время суток

Там в приказе командующего войсками 29 А от 25 августа 1941 года "БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 29 А № 11 ОТ 25 АВГУСТА 1941 г. ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ОБОРОНЫ НА РЖЕВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ" есть такие данные:
"...
9. В соответствии с приказом войскам Западного фронта № 04/оп для ликвидации возможности прорыва противника на ржевском направлении 29 А заблаговременно подготовляет два оборонительных рубежа: основной по линии Подолина, Торопец, Ст. Торопа, ...; передовой по линии р. Мерность, Дубровка, ..., Барсуки, Левково, система озер Кодосно, Жижицкое, Вединское фронтом на запад, привлекая силы местных гарнизонов и местного населения.
...
11. Работы первой и второй очереди закончить 27.8.41 г., а работы третьей очереди и окончательное усовершенствование рубежей 29.8.41 г.
..."

Вот Вам и темпы :o))

С уважением, Василий Т.
От Андрей
К Василий Т. (16.09.2002 23:07:33)
Дата 17.09.2002 00:08:38

Re: Посмотрите, пожалуйста,

Здравствуйте

>Доброе время суток

>Там в приказе командующего войсками 29 А от 25 августа 1941 года "БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 29 А № 11 ОТ 25 АВГУСТА 1941 г. ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ОБОРОНЫ НА РЖЕВСКОМ НАПРАВЛЕНИИ" есть такие данные:
>"...
>9. В соответствии с приказом войскам Западного фронта № 04/оп для ликвидации возможности прорыва противника на ржевском направлении 29 А заблаговременно подготовляет два оборонительных рубежа: основной по линии Подолина, Торопец, Ст. Торопа, ...; передовой по линии р. Мерность, Дубровка, ..., Барсуки, Левково, система озер Кодосно, Жижицкое, Вединское фронтом на запад, привлекая силы местных гарнизонов и местного населения.
>...
>11. Работы первой и второй очереди закончить 27.8.41 г., а работы третьей очереди и окончательное усовершенствование рубежей 29.8.41 г.
>..."

>Вот Вам и темпы :o))

А какой объем выполняемых работ?
Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.

>С уважением, Василий Т.
С уважением
От Василий Т.
К Андрей (17.09.2002 00:08:38)
Дата 17.09.2002 00:36:24

Re: Посмотрите, пожалуйста,

Доброе время суток

>>Вот Вам и темпы :o))
>А какой объем выполняемых работ?

Без понятия :o))
Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.

>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.

Возможно. Но это не основной вопрос...

Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
Ведь эти позиции должны быть уже готовыми. На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.

С уважением, Василий Т.
От Андрей
К Василий Т. (17.09.2002 00:36:24)
Дата 17.09.2002 01:14:30

Re: Посмотрите, пожалуйста,


>Доброе время суток

>>>Вот Вам и темпы :o))
>>А какой объем выполняемых работ?
>
>Без понятия :o))
>Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.

Гляньте здесь http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/370609.htm
на табличку которую привел Константин Федченко.

Третья колонка называется "Рабочих дней при пятидневной обороне" - это значит, что если на подготовку обороны есть пять дней, то за этот срок можно выполнить работы определенного "стандартного" для пяти дней объема, такой же стандарт может существовать и для одного дня обороны, и для десяти дней, и для месяца. Все зависит от того, сколько времени вы имеете для подготовки.

Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обророны (саперные, строительные батальоны и т.д.).

>>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.
>
>Возможно. Но это не основной вопрос...

Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).

>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?

Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.

>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.

А кто их должен готовить?

>На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.

Я об этом и говорю.

>С уважением, Василий Т.
С уважением
От Василий Т.
К Андрей (17.09.2002 01:14:30)
Дата 17.09.2002 01:38:24

Re: Посмотрите, пожалуйста,

Доброе время суток

>>Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.
>Гляньте здесь http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/370609.htm
>на табличку которую привел Константин Федченко.

Спасибо. Посмотрел. Там даны данные максимум для полка - 5 рабочих дней на одного работающего при пятидневной обороне. С механизацией - в два раза быстрее.
Для всех остальных (тех, что помельче) - тоже самое 5 дней.

>Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обророны (саперные, строительные батальоны и т.д.).

Поэтому и времени уйдет меньше.
В военных условиях еще и за счет местного населения.

>>>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.
>>Возможно. Но это не основной вопрос...
>Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).

Все равно по приказу отводилось 3 дня - 26, 27, 28 (пускай даже два - 27 и 28).
Как мы увидели по таблице - надо 2,5 дня.
Совпадает?

>>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
>Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.

Правильно, но на "подготовку обороны", а не на "создание обороны". :o))

>>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.
>А кто их должен готовить?

Сами войска в период учений.
Я понимаю, что учения могут быть и только в "наступательной фазе", но мы ведь разбираем "оборонительную"...
В которой умение создавать оборонительный рубеж - один из главных элементов как для командования всех уровней, так и для рядового состава.

>>На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.
>Я об этом и говорю.

Не совсем.
Я имел в виду, что затраты на приведение в порядок уже готовых позиций требует гораздо меньшего времени, чем работы по созданию новой. А стало быть, подготовка позиций на старой границе заняла бы гораздо меньше времени, чем необходимо для достижения противником этих позиций.

С уважением, Василий Т.
От Андрей
К Василий Т. (17.09.2002 01:38:24)
Дата 17.09.2002 09:20:04

Re: Посмотрите, пожалуйста,

Здравствуйте

>Доброе время суток

>>>Единственное, что следует из приказа - запланированный объем работ достаточен для обороны армии - с точки зрения командования армией.
>>Гляньте здесь http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/370609.htm
>>на табличку которую привел Константин Федченко.
>
>Спасибо. Посмотрел. Там даны данные максимум для полка - 5 рабочих дней на одного работающего при пятидневной обороне. С механизацией - в два раза быстрее.
>Для всех остальных (тех, что помельче) - тоже самое 5 дней.

Вы считаете что если полк (например) подготовил оборону за 5 дней, то дальше ее совершенствовать не нужно?

>>Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обророны (саперные, строительные батальоны и т.д.).
>
>Поэтому и времени уйдет меньше.
>В военных условиях еще и за счет местного населения.

Так эти саперные и строительные батальоны будут использоваться в целях армии (корпуса, дивизии) - например постройка складов, подъездных путей и пр.
Стрелковым батальонам и полкам от этого легче не станет.

>>>>Как известно с началом войны многие нормы на инженерное оборудование позиций были пересмотрены в сторону их упрощения, и только к концу войны приблизились к предвоенным взглядам.
>>>Возможно. Но это не основной вопрос...
>>Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).
>
>Все равно по приказу отводилось 3 дня - 26, 27, 28 (пускай даже два - 27 и 28).
>Как мы увидели по таблице - надо 2,5 дня.
>Совпадает?

Это означает что за этот срок армия выполнит определенных объем работ, но отличный от "стандартного" пятидневного.

>>>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
>>Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.
>
>Правильно, но на "подготовку обороны", а не на "создание обороны". :o))

Я так понял что Алекс предлагает все делать с нуля, используя УРы "линии Сталина" как каркас придающий большую устойчивость обороне.

>>>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.
>>А кто их должен готовить?
>
>Сами войска в период учений.
>Я понимаю, что учения могут быть и только в "наступательной фазе", но мы ведь разбираем "оборонительную"...
>В которой умение создавать оборонительный рубеж - один из главных элементов как для командования всех уровней, так и для рядового состава.

Я об этом и говорю. Оборонительные позиции нужно подготавливать в "угрожающий период", а выигранное, за счет отнесение главной оборонительной полосы, время использовать для мобилизации и передислокации частей на направления главных ударов противника.

>>>На момент вторжения их надо только привести в порядок и дооборудовать.
>>Я об этом и говорю.
>
>Не совсем.
>Я имел в виду, что затраты на приведение в порядок уже готовых позиций требует гораздо меньшего времени, чем работы по созданию новой. А стало быть, подготовка позиций на старой границе заняла бы гораздо меньше времени, чем необходимо для достижения противником этих позиций.

Естественно. Я об этом и говорю. Подготовка позиций должна производиться в "угрожаемый период".

>С уважением, Василий Т.
С уважением
От Василий Т.
К Андрей (17.09.2002 09:20:04)
Дата 17.09.2002 11:00:43

Re: Посмотрите, пожалуйста,

Доброе время суток

>>Спасибо. Посмотрел. Там даны данные максимум для полка - 5 рабочих дней на одного работающего при пятидневной обороне. С механизацией - в два раза быстрее.
>>Для всех остальных (тех, что помельче) - тоже самое 5 дней.
>Вы считаете что если полк (например) подготовил оборону за 5 дней, то дальше ее совершенствовать не нужно?

Нужно, кто спорит?
Но вопрос-то стоял не в том, что позиции требуется постоянно совершенствовать, а в том, что 5 дней на подготовку их вполне хватает.
А совершенствовать можно до бесконечности – дополнительные окопы, хода сообщений, противотанковые рвы, вторая линия, третья линия, … n-я линия обороны.

>>>Кстати армия имеет бОльшие возможности при подготовке обороны (саперные, строительные батальоны и т.д.).
>>Поэтому и времени уйдет меньше.
>>В военных условиях еще и за счет местного населения.
>Так эти саперные и строительные батальоны будут использоваться в целях армии (корпуса, дивизии) - например постройка складов, подъездных путей и пр.
>Стрелковым батальонам и полкам от этого легче не станет.

Ошибаетесь. В первую очередь идет подготовка позиций. А вот потом уже всего остального. Это правило нарушается только в случае, если сил войсковых соединений вполне хватает на самостоятельную подготовку. А их ведь хватает – за 5 дней строим позиции, а дальше только совершенствуем…

>>>Так если сократился объем выполняемых работ, то и сократилось время выполнения работ (вместо одной основной и двух запасных стрелковых ячеек только одна основная).
>>Все равно по приказу отводилось 3 дня - 26, 27, 28 (пускай даже два - 27 и 28).
>>Как мы увидели по таблице - надо 2,5 дня.
>>Совпадает?
>Это означает что за этот срок армия выполнит определенных объем работ, но отличный от "стандартного" пятидневного.

Да, от "стандартного" пятидневного – да. Но это без использования средств механизации работ. Согласно той же таблице с их использованием время подготовки сокращается в два раза – 2.5 дня (колонка № 4), как и приказало командование армии.

>>>>Честно говоря, я не совсем понял - почему для оборудования позиций на старой границе Вы назначили только 10 дней, т.е. от начала войны до подхода войск противника?
>>>Это не я назначил. Это Алекс Антонов написал что намерен снизить темп настумления немцев до 30 км в сутки и тем самым выиграть время для подготовки обороны на старой границе.
>>
>>Правильно, но на "подготовку обороны", а не на "создание обороны". :o))
>
>Я так понял что Алекс предлагает все делать с нуля, используя УРы "линии Сталина" как каркас придающий большую устойчивость обороне.

Не совсем. При стратегической оборонительной операции позиции готовятся не с момента нападения, а заблаговременно. По крайней мере, на этом этапе можно провести всю подготовительную работу. Чтобы в случае войны прибывающим войскам осталось только вырыть окопы, грубо говоря.

>>>>Ведь эти позиции должны быть уже готовыми.
>>>А кто их должен готовить?
>>Сами войска в период учений.
>Я об этом и говорю. Оборонительные позиции нужно подготавливать в "угрожающий период", а выигранное, за счет отнесение главной оборонительной полосы, время использовать для мобилизации и передислокации частей на направления главных ударов противника.

Ну, народ... Так о чем же мы спорим? Алекс ведь и предлагает сделать именно это… :o))
Единственное отличие в том, что он указывает - даже, если позиции не готовы, то времени вполне хватит на подготовку их.

>>Я имел в виду, что затраты на приведение в порядок уже готовых позиций требует гораздо меньшего времени, чем работы по созданию новой. А стало быть, подготовка позиций на старой границе заняла бы гораздо меньше времени, чем необходимо для достижения противником этих позиций.
>Естественно. Я об этом и говорю. Подготовка позиций должна производиться в "угрожаемый период".

Та-ак, пора завязывать с этой «веточкой» :o))

С уважением, Василий Т.