От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 16.09.2002 06:39:13
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

О расчетах

> Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья 300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.

Вот мне в этих расчетах такой вопрос интересен: когда немцев сдерживали (в реале) грубо 60 дивизий, они вышли на глубину 200-300 км за неделю.

Предполагается, что если их будет сдерживать 60 усиленных батальонов, они почему-то замедлят свой темп и пройдут то же расстояние за 10 дней.

Мне такие расчеты удивительны.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (16.09.2002 06:39:13)
Дата 16.09.2002 22:35:25

Re: О расчетах


>> Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки. При средней глубине стратегического предполья 300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.
>
>Вот мне в этих расчетах такой вопрос интересен: когда немцев сдерживали (в реале) грубо 60 дивизий, они вышли на глубину 200-300 км за неделю.

А их сдерживали? Дивизии что находились непосредственно у границы были разгромлены в первые часы войны. К концу 22 июня мотомехсилы противника углубились на 50-80 км, дальше больше. В спешном порядке устраиваемые удары совестких мехкорпусов не сдерживали продвижение мотомехсил немцев а в лучшем случае натыкались на их фланги, в худшем, увязали в пехотной массе шагающего позади танковых групп вермахта. Таким образом если мотомехсилы немцев кто и сдерживал то это были достаточно случайные встречные бои со спешившими занять свое место у границы частями и соединениями РККА, которые не успев ораганизовать обороны, опрокидывались или обходились немцами. Темпы наступления немецких мотомехсил были почти полигонными.
Совсем другое дело когда брошенный на затыкание уже прорванного фронта Катуков, понимая что во встречном сражении с танкистами Гудериана ничего не сделает, перешел к сдерживанию немецкого наступления на порученном ему направлении. Вот и смотри на сколько он сбил темп наступления того же Гудериана по сравнению с июнем 41-го.

>Предполагается, что если их будет сдерживать 60 усиленных батальонов, они почему-то замедлят свой темп и пройдут то же расстояние за 10 дней.

>Мне такие расчеты удивительны.

Ну если бригада Катукова смогла несколько дней сдерживать наступление 24-го немецкого моторкорпуса от Орла к Мценску то почему 60 ее аналогов не смогут выполнять аналогичные сдерживающие действия? Может у немцев было больше чем 60 моторизованных корпусов? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (16.09.2002 22:35:25)
Дата 16.09.2002 22:49:37

Ре: О расчетах

> А их сдерживали?

Более чем сдерживали. Пытались организовать прочную оборону.

> В спешном порядке устраиваемые удары совестких мехкорпусов не сдерживали продвижение мотомехсил немцев а в лучшем случае натыкались на их фланги

Вот и интересно, если целые мехкорпуса не могли добиться существенного снижения темпа, то почему смогут отдельные батальоны из их состава? Я не понимаю.

> Таким образом если мотомехсилы немцев кто и сдерживал то это были достаточно случайные встречные бои со спешившими занять свое место у границы частями и соединениями РККА

Например с 1-й птабр Москаленко, поддержаной 131-й мсд Калинина. Или 9-й птабр Стрельбицкого.

> или обходились немцами.

А отдельный батальон ну никак не обойти :-)

> Ну если бригада Катукова смогла несколько дней сдерживать наступление 24-го немецкого моторкорпуса от Орла к Мценску

А если не смогла? А ведь не смогла. Под Мценском ведь немцев сдерживал 1-й гв.ск, а бригада Катукова была только частью его сил. С другой стороны наступал на Мценск не 24-й мотокорпус, а 4-я танковая дивизия.

См. здесь: http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/371267.htm

Таким образом вывод твой построен на неверной посылке.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (16.09.2002 22:49:37)
Дата 17.09.2002 02:33:49

Ре: О расчетах


>> А их сдерживали?
>
>Более чем сдерживали. Пытались организовать прочную оборону.

При имевшихся изначально 40-50 км на дивизию и прорванной мотомехсилами противника в первые же сутки на глубину до 50-80 км полосе предполагаемой обороны это было бесполезно.

>> В спешном порядке устраиваемые удары совестких мехкорпусов не сдерживали продвижение мотомехсил немцев а в лучшем случае натыкались на их фланги
>
>Вот и интересно, если целые мехкорпуса не могли добиться существенного снижения темпа, то почему смогут отдельные батальоны из их состава? Я не понимаю.

Птому что будут действовать не на флангах построения танковых групп немцев (против фланга надо наступать, что в виду недостаточности сил невозможно) и в их тылу а перед фронтом передовых танковых и моторизованных дивизий противника, точно так же как действовала 4-я тбр Катукова перед фронтом наступающей в первом эшелоне 24-го мк 4 тд немцев.

>> Таким образом если мотомехсилы немцев кто и сдерживал то это были достаточно случайные встречные бои со спешившими занять свое место у границы частями и соединениями РККА
>
>Например с 1-й птабр Москаленко, поддержаной 131-й мсд Калинина. Или 9-й птабр Стрельбицкого.

А птабр аналогичны предложенным сдерживающим мобильным отрядам, разве что мобильность и боевая устойчивость их несколько меньше. Насыщенные большим кол-вом артиллерийских ПТ средств птабр так же предназначались для сдерживания (или даже остановки) наступления моторизованных сил противника перед фронтом своей обороны, к тому же обладали высокой мобильностью для того что бы эту оборону перед наступающими мотомехколоннами противника организовать . Именно по этому они относительно удачно отвоевали приграничное сражение. Они были относительно на месте, хотя место это конечно же было гиблое.

>> или обходились немцами.
>
>А отдельный батальон ну никак не обойти :-)

И отдельную птабр тоже можно обйти, и обороняющуюся с открытыми флангами шоссе Орел - Мценск 4-ю тбр тоже можно обойти... именно по этому в сдерживающих действиях должны участвовать подвижные силы способные к парированию флангового обхода и к быстрому отходу для занятия обороны на следующем тыловом рубеже, что бы и завтра их прилось безуспешно обходить, и тратить на это время, время, время.

>> Ну если бригада Катукова смогла несколько дней сдерживать наступление 24-го немецкого моторкорпуса от Орла к Мценску
>
>А если не смогла? А ведь не смогла. Под Мценском ведь немцев сдерживал 1-й гв.ск, а бригада Катукова была только частью его сил. С другой стороны наступал на Мценск не 24-й мотокорпус, а 4-я танковая дивизия.

4-ю тд наступавшую в первом эшелоне 24-го мк привели в небоеспособное состояние танки Т-34 и их новая тактика (конкретно Т-34 4-й тбр и их тактика танковых засад).
Если вы докажете что в составе 1-го гв. ск где то еще были Т-34 кроме танковых бригад то я конечно же откажусь от пропагандирования того что львиную вклад в обескровливание танковых сил немецкой 4-й тд внесли танкисты Катукова. :-)))

>См. здесь: http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/371267.htm

>Таким образом вывод твой построен на неверной посылке.

Посылка простая. Гудериан пишет что главную роль в значительных потерях 4-й тд сыграли танки Т-34 и их новая тактика. Если ты найдешь в составе 1-го гв. ск пресловутые Т-34 еще где то кроме танковых бригад или докажешь что танки 4-й тд подбивали отнюдь не танкисты Катукова то я признаю твою правоту и утвержусь во мнению что большие потери танкистам 4-й тд нанесли пехотинцы, парашютисты или еще какие нибудь кавалеристы воевавшие в составе 1-го гв. ск а никак не танкисты Катукова. Дерзай. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.09.2002 02:33:49)
Дата 17.09.2002 03:13:40

Ре: О расчетах

> При имевшихся изначально 40-50 км на дивизию и прорванной мотомехсилами противника в первые же сутки на глубину до 50-80 км полосе предполагаемой обороны это было бесполезно.

Хм. Ты предлагаешь на том же фронте иметь вместо дивизии два усиленных батальона (60 батальонов на 2000 км). Прорыв обороны дивизии заимет больше времени, чем прорыв через позиции двух батальонов.

>>Вот и интересно, если целые мехкорпуса не могли добиться существенного снижения темпа, то почему смогут отдельные батальоны из их состава? Я не понимаю.
>
> Птому что будут действовать не на флангах построения танковых групп немцев (против фланга надо наступать, что в виду недостаточности сил невозможно) и в их тылу а перед фронтом передовых танковых и моторизованных дивизий противника, точно так же как действовала 4-я тбр Катукова перед фронтом наступающей в первом эшелоне 24-го мк 4 тд немцев.

1. Там действовала не бригада Катукова, а корпус Лелюшенко. А 4-я танковая дивизия немцев была к тому времени половинного состава.

2. Непонятно как отдельные батальоны с неактивных участков будут попадать "перед фронтом противника". Нет штаба, который бы координировал их действия и нет скорости чтобы поспеть. А на активных участках соотношение выходит дивизия противника на батальон прикрытия (активные участки составляю примерно четверть прикрываемого фронта, т.е. на них придется 15-20 батальонов сил прикрытия при одноэшелонном построении).

>>А отдельный батальон ну никак не обойти :-)
>
> И отдельную птабр тоже можно обойти

Именно это и случалось. Поэтому и не понимаю откуда выигрыш берется.

> и обороняющуюся с открытыми флангами шоссе Орел - Мценск 4-ю тбр тоже можно обойти...

Там была не бригада, а корпус. С двумя танковыми бригадами. Кстати, принимает решение на отход именно в связи с обходом:

"В 22 часа 9 октября я приказал отойти на новый рубеж обороны. Противник прорвался на Болоховское шоссе, и корпусу грозило окружение"

> именно по этому в сдерживающих действиях должны участвовать подвижные силы способные к парированию флангового обхода и к быстрому отходу

Ну вот Катукову скажем повезло, нашелся мостик:

"За семь дней непрерывных боев бригаде пришлось пережить немало драматических часов. Но сегодня — и это понимали все, от рядового солдата до командира, — придется выдержать тяжелейшее испытание. Тем, кому удалось остаться в живых, переправа через железнодорожный мост, наверно, запомнилась навсегда"

А могло и не повезти.

> Посылка простая. Гудериан пишет что главную роль в значительных потерях 4-й тд сыграли танки Т-34 и их новая тактика.

Вот как он пишет:

"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились"

Резюме:

1. Действия корпуса Лелюшенко под Мценском нельзя рассматривать как пример подтверждающий жизненность предложенной тобой тактики.

2. Так и остается неясным, почему 60 батальонов круче 60 дивизий.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.09.2002 03:13:40)
Дата 17.09.2002 04:16:48

Ре: О расчетах


>> При имевшихся изначально 40-50 км на дивизию и прорванной мотомехсилами противника в первые же сутки на глубину до 50-80 км полосе предполагаемой обороны это было бесполезно.
>
>Хм. Ты предлагаешь на том же фронте иметь вместо дивизии два усиленных батальона (60 батальонов на 2000 км). Прорыв обороны дивизии заимет больше времени, чем прорыв через позиции двух батальонов.

Ты такие вещи говоришь что мне иногда кажется что я не с тобой а с каким то ламером разговарваю. Спешно занятую обороную советской стрелковой дивизии немецкие танкисты в 41-м прорывали зачастую сходу, прежде всего потому что не чем было совесткой пехоте останавивать немецкие танки (были и исключения, скажем бои под Минском 100-й сд, но это именно что исключения). Оборону же на заранее подготовленной позиции усиленного танкового батальона немецкие танкисты сходы бы не прорвали как не могли с ходу прорвать оборону советских танковых бригад осени 41-го, которым тот усиленный батальон по составу примерно соответсвует (а по кол-ву ПТ средств превосходит). Если найдешь описание того как немцы в 41-м сходу прорывали оборону какой либо танковой бригады организованную методом танковых засад, возьму свои слова обратно. :-)

>>>Вот и интересно, если целые мехкорпуса не могли добиться существенного снижения темпа, то почему смогут отдельные батальоны из их состава? Я не понимаю.
>>
>> Птому что будут действовать не на флангах построения танковых групп немцев (против фланга надо наступать, что в виду недостаточности сил невозможно) и в их тылу а перед фронтом передовых танковых и моторизованных дивизий противника, точно так же как действовала 4-я тбр Катукова перед фронтом наступающей в первом эшелоне 24-го мк 4 тд немцев.
>
>1. Там действовала не бригада Катукова, а корпус Лелюшенко. А 4-я танковая дивизия немцев была к тому времени половинного состава.

4-я тбр как раз и занималась прикрытием сосредоточения этого корпуса, и нанесла большие потери (наколотила 133 танка и прочего по мелочевке) 4-й и 3-й тд немцев фактически в одиночку.

>2. Непонятно как отдельные батальоны с неактивных участков будут попадать "перед фронтом противника".

Как, как, "ножками".

>Нет штаба, который бы координировал их действия и нет скорости чтобы поспеть.

Читай внимательно мои постинги. В полосе прикрытия перед фронтом обороны армии действия подвижных групп координирует штаб армии, в полосе фронта общее руководство осуществляется на уровне штаба фронта. Как ты надеюсь помнишь из истории приграничного сражения отдельные советские мк делали форсированным маршем свыше 200 км в сутки лишь бы поспеть выполнить очередное приказание командования. Извини, большей скорости предложить не могу, больше только самолетом.

>А на активных участках соотношение выходит дивизия противника на батальон прикрытия (активные участки составляю примерно четверть прикрываемого фронта, т.е. на них придется 15-20 батальонов сил прикрытия при одноэшелонном построении).

Танкисты Катукова за 7 дней отметились в боях с частями аж двух тд и одной мд немцев (или приказ о присвоении бригаде звания гвардейской врет?). Таким образом если какому подвижному отряду и придется в одиночку денек подержать скажем на шоссе Брест-Бобруйск аж целую немецкую тд, то я скажу что танкисты Катукова держали и больше, и темп наступления немцев сбили не до 30 а до 7 км в сутки.

>>>А отдельный батальон ну никак не обойти :-)
>>
>> И отдельную птабр тоже можно обойти
>
>Именно это и случалось. Поэтому и не понимаю откуда выигрыш берется.

Выйгышь берется из планомерного отхода от одного подготовленного рубежа к следующему такому же рубежу и от обламывания немецких фланговых обходов (шли по шоссе, уперлись, пошли обходить по проселкам) о танковые засады. Повторюсь, бригада Катукова изначально держала шоссе Орел-Мценск с открытыми флангами, и держала эти фланги за счет танковых засад:

"4 октября Катуков направил в сторону Орла две группы танков с десантами по роте мотопехоты. Одной из них командовал капитан Гусев, другой - старший лейтенант Бурда. Сам Катуков вместе с Никитиным выехал вслед за разведкой для изучения местности. Примеряясь к разным рубежам, они наконец выбрали наиболее удобный для обороны - в пяти километрах от Орла по северному берегу реки Оптуха, неподалеку от села Ивановского. К вечеру к рубежу подтянулись все части бригады и сразу же приступили к оборудованию позиций. В ночной темноте рыли траншеи глубокого профиля, ложные окопы, ранним утром расставили танковые засады и артиллерию. Соседей справа и слева бригада не имела. Поэтому Катуков организовал тщательную разведку, приказал выдвинуть на фланги танковые засады, чтобы не дать возможности противнику пройти по шоссе от Орла на Мценск. Впереди, оседлав дорогу Орел - Москва, расположился мотострелковый батальон капитана Д.А. Кочеткова, а танковый батальон - в засаде во втором эшелоне. В резерве остался один танковый взвод. Засады имели по две-три хорошо замаскированные позиции, артиллерия - продуманные пути для маневрирования."

>> и обороняющуюся с открытыми флангами шоссе Орел - Мценск 4-ю тбр тоже можно обойти...
>
>Там была не бригада, а корпус. С двумя танковыми бригадами. Кстати, принимает решение на отход именно в связи с обходом:

Сначала ознакомься с происходившим прежде чем говорить.

"Из-за поломки радиостанции в другой разведывательной группе связь с ней отсутствовала, что вызвало обеспокоенность в штабе бригады. Утром 5 октября по шоссе Орел - Мценск вышла передовая группа противника. Когда вражеская колонна поровнялась с засадой, танки старшего лейтенанта Бурды и мотострелки открыли ураганный огонь. Гитлеровцев охватила паника. Колонна была полностью уничтожена. Всего в тылу врага группа Бурды находилась 36 часов, уничтожила 10 средних и легких танков, 2 тягача с противотанковыми орудиями, 5 автомашин с пехотой и около сотни вражеских солдат и офицеров. Но особую ценность представляли добытые ею сведения. По изъятым документам и показаниям пленных было установлено, что в направлении Орел - Мценск противник намерен двинуть огромную армаду танков, артиллерии и мотопехоты - 24-й моторизованный корпус в составе 3-й и 4-й танковых дивизий и одной мотодивизии. Таким образом стало ясно, что 4-й танковой бригаде противостояло 350 танков, сотни орудий и минометов, до 20-25 тысяч мотопехоты. И вся эта сила поддерживалась мощной авиацией."

>"В 22 часа 9 октября я приказал отойти на новый рубеж обороны. Противник прорвался на Болоховское шоссе, и корпусу грозило окружение"

"Всю ночь на 5 октября вражеские разведывательные группы пытались прощупать оборону бригады. К десяти часам утра, когда кончился дождь и небо прояснилось, загрохотала артиллерия противника, в небе появились его бомбардировщики. Немало авиабомб и снарядов упало на ложные позиции. И вообще, сказались правильное устройство укрытий и тщательная маскировка: сколько-нибудь существенного ущерба от артиллерийской и авиационной подготовки противника бригада не понесла.

Вскоре перед позициями мотострелкового батальона появились танки противника, за ними густой россыпью двигалась мотопехота. С командного пункта бригады поле боя просматривалось хорошо: вражеские танки ворвались на позиции мотострелкового батальона. Как бились мотострелки, было видно по нескольким горевшим немецким танкам. Отдав по радио приказ ввести в бой танковые засады, М.Е. Катуков прильнул к биноклю и увидел, как почти одновременно из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок. Почти каждый их выстрел поражал вражеский танк. Юркие, стремительные, они выскакивали из-за сараев, кустарников, стогов сена, делали по нескольку выстрелов и исчезали. Тут же они появлялись вновь, но уже с других позиций. Строй вражеских танков смешался, некоторые из них горели густыми черными кострами. Цепи фашистских автоматчиков залегали, поднимались и вновь залегали, прижимаемые пулеметным огнем. Три часа длилась эта первая атака противника. Затем последовало еще несколько атак. Враг предпринимал отчаянные усилия, чтобы смять оборону бригады. Вечером, когда была отбита последняя атака, штаб бригады подвел итоги: мотострелковый батальон понес существенные потери. Ущерб противника был значительно большим - он потерял 18 танков, 8 орудий и несколько сот солдат и офицеров. Главное же состояло в том, что врагу не удалось прорвать оборону бригады. И все же Катуков принял решение: сменить рубеж обороны, причем быстро и скрытно.

В ночь на 6 октября бригада отошла в район Нарышкино - Первый Воин, оседлав шоссе Орел - Мценск. Катуков провел инструктаж командиров подразделений и приказал, чтобы к раннему утру позиции были готовы. Здесь в распоряжение Катукова дополнительно поступил дивизион противотанковой артиллерии. Это оказалось очень кстати.

План обороны нового рубежа Катуков со штабом разработал заранее, и сейчас подразделения расставлялись по своим местам. Новые позиции были очень удобны для обороны: высотки, откуда хорошо просматривалась местность, небольшие рощи, кустарники, стога сена давали возможность замаскировать танковые засады и орудия. Теперь Катуков внес коррективы в расстановку сил: увеличил разведку флангов, в помощь мотострелковому батальону, оседлавшему шоссе, направил танки Бурды и танковый батальон майора А.А. Рафтопулло - они стали шестью засадами на позициях мотострелков, определил позиции для прибывающих подразделений дивизиона противотанковой артиллерии.

Ранним утром 6 октября на КП бригады начали поступать донесения о движении со стороны Орла крупных сил противника - около 100 танков, противотанковая артиллерия, много мотопехоты, автоматчики на мотоциклах... "

>> именно по этому в сдерживающих действиях должны участвовать подвижные силы способные к парированию флангового обхода и к быстрому отходу
>
>Ну вот Катукову скажем повезло, нашелся мостик:

На 300 км предполья на каждом большаке этих мостиков встретится десятками.

>"За семь дней непрерывных боев бригаде пришлось пережить немало драматических часов. Но сегодня — и это понимали все, от рядового солдата до командира, — придется выдержать тяжелейшее испытание. Тем, кому удалось остаться в живых, переправа через железнодорожный мост, наверно, запомнилась навсегда"

>А могло и не повезти.

Раз везение, два везение, но 7 дней непрерывного боевого везения, такого не бывет. На лицо вообще то мастерство. Немцы бригаду Катукова закрупную группировку танковых войск приняли.

"...Поздно ночью штаб подвел итоги дня. Двенадцать часов почти беспрерывно продолжался бой. Все атаки противника были отбиты. Он потерял 43 танка, 16 противотанковых орудий, 6 автомашин с боеприпасами, до 500 солдат и офицеров. В бригаде было повреждено шесть танков, причем четыре из них были вскоре отремонтированы. Серьезно пострадал мотострелковый батальон. Он был отведен во второй эшелон бригады.

В ночь на 7 октября бригада отошла на новый рубеж: Ильково, Головлево, Шеино. Видимо, предшествовавшие три дня боев и особенно удар «катюш» произвели сильное впечатление на противника: 7 и 8 октября он особой активности не проявлял, лишь мелкими разведывательными группами пытался прощупать оборону бригады. Катуков приказал оказывать этим группам решительное сопротивление, но так, чтобы не обнаруживать расположение подразделений. Как и раньше, он имел целью ввести противника в заблуждение относительно противостоящих ему советских войск, заставить его нервничать. Замысел Катукова удавался. Пленные показывали, что командование противника считает, будто оно имеет дело с крупной танковой группировкой советских войск."

>> Посылка простая. Гудериан пишет что главную роль в значительных потерях 4-й тд сыграли танки Т-34 и их новая тактика.
>
>Вот как он пишет:

>"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились"

Мля, не подскажешь ли и где наступала эта пехота и кто же там наносил массированные удары на ее флангах? А что пишет Гудериан я уже цитировал, процитирую для тебя еще раз: "Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу прилось отложить... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обоих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь... у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталось, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои подействовали угнетающе на наших лучших офицеров."

>Резюме:

>1. Действия корпуса Лелюшенко под Мценском нельзя рассматривать как пример подтверждающий жизненность предложенной тобой тактики.

Резюме. Говорить тебе что то без толку. Ну расскажи кто же так сильно потрепал танки Эбергбаха. Не уж то наступающая (я фигею, от Орла к Мценску она видимо наступала) советская пехота гранатами закидала а две танковые бригады с флангов зажали. Но видать Эбергбаху удалось как то выкрутиться раз уж он отбиваясь от наседавшего с фронта советского стрелкового корпуса и нависавших с флангов советских танковых соедиений сумел все же до Мценска доползти.

>2. Так и остается неясным, почему 60 батальонов круче 60 дивизий.

Ну если ты не понял что немецкому танковому полку гораздо проще было прорвать оборону советского стрелкового полка образца 41-го года с тем что бы нарушить оборону всей сд, опрокинуть и разгромить ее, чем оборону сидящего в танковых засадах советского танкового батальона (усиленного в данном случае) в котором по штату одних танков было свыше 60 (то бишь заметно больше чем в тбр Катукова) то я умываю руки.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.09.2002 04:16:48)
Дата 17.09.2002 11:56:02

Ре: О расчетах и ламерах

> Ты такие вещи говоришь что мне иногда кажется что я не с тобой а с каким то ламером разговарваю.

Алекс, извини но кода речь заходит об оперативных вопросах я тоже самое могу скаазть про тебя.

>>2. Так и остается неясным, почему 60 батальонов круче 60 дивизий.
>
> Ну если ты не понял что немецкому танковому полку гораздо проще было прорвать оборону советского стрелкового полка образца 41-го года с тем что бы нарушить оборону всей сд, опрокинуть и разгромить ее, чем оборону сидящего в танковых засадах советского танкового батальона (усиленного в данном случае) в котором по штату одних танков было свыше 60 (то бишь заметно больше чем в тбр Катукова) то я умываю руки.

Это в каком же советском танковом батальоне по штату было больше 60 танков?
Ну это так придиразм :)
А вообще разница именно в том, что оборону стрелкового полка надо "прорывать", т.е обеспечить уничтожение или подавление огневых средств на участке прорыва и на всю глубину обороны, разрушить и преодолеть инженерные заграждения, сковать подразделения занимающие соседние участки для невозможности маневра их на участок прорыва, блокировать подход резервов (или уничтожить сами резервы) - после чего обеспечить прохождение через рубеж мотомеханизированной части для развития успеха в глубине обороны.

Танковый батальон рассыпаный по засадам - "прорывать" не нужно. Его можно обнаружить, сковать и обойти. После чего уничтожить.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (16.09.2002 06:39:13)
Дата 16.09.2002 11:22:25

А сколько камней - уже куча?

>Вот мне в этих расчетах такой вопрос интересен: когда немцев сдерживали (в реале) грубо 60 дивизий, они вышли на глубину 200-300 км за неделю.

Проблема в том, что эти 60 дивизий практически погибли "ни за что". Немчев они практически не сдержали.

>Предполагается, что если их будет сдерживать 60 усиленных батальонов, они почему-то замедлят свой темп и пройдут то же расстояние за 10 дней.

Положим, что Вы правы. Скорее всего что 60 батальенов что 60 дивизий - для немцев практически пустое место (и то и то - слишком мало). Фактически задача войск прикрытия - выявить направления ударов и держать немцев в напряжении. Не более того. 60 батальенов как ни крути, дешевле 60 дивизий вот и все.

Итак не 10 дней - а неделя, как в реале. Но надо помнить что выдвижение войск началось таки не 22 числа, а чуть раньше. То есть время на развертывание - было и вреале (неделя).
В нашем случае было бы две и выдвигать можно было бы на 300 км ближе. И пропускная способность ж.д. вдвое выше (по Вашим же данным). И по Вашему это все не улучшает ситацию для КА вообще?

Тогда видимо КА вообще ничего не могло помочь остановить немцев раньше чем под москвой... Вплоть до организации ленд лиза весной 41 и перехода Финляндии на сторону СССР ;-)

Я не утверждаю, что КА немцев на строй границе разобьет или эту струю границу удержит, но результат должен быть лучше чем в реале. На сколько, это уже другой вопрос ...
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (16.09.2002 11:22:25)
Дата 16.09.2002 15:20:04

Re: А сколько...

>Проблема в том, что эти 60 дивизий практически погибли "ни за что". Немчев они практически не сдержали.

С Вами не согласен.

>Положим, что Вы правы. Скорее всего что 60 батальенов что 60 дивизий - для немцев практически пустое место (и то и то - слишком мало). Фактически задача войск прикрытия - выявить направления ударов и держать немцев в напряжении. Не более того. 60 батальенов как ни крути, дешевле 60 дивизий вот и все.

Давайте поставим ноль войск. Это еще дешевле. И никто не погибнет зазря.

>Я не утверждаю, что КА немцев на строй границе разобьет или эту струю границу удержит, но результат должен быть лучше чем в реале. На сколько, это уже другой вопрос ...

А меня интересует вопрос - почему считается что что 60 дивизий, что 60 батальонов темпы продвижения немцев будут одинаковы?






От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.09.2002 11:22:25)
Дата 16.09.2002 11:29:19

Re: А сколько...

>>Предполагается, что если их будет сдерживать 60 усиленных батальонов, они почему-то замедлят свой темп и пройдут то же расстояние за 10 дней.
>
>Положим, что Вы правы. Скорее всего что 60 батальенов что 60 дивизий - для немцев практически пустое место (и то и то - слишком мало). Фактически задача войск прикрытия - выявить направления ударов и держать немцев в напряжении. Не более того. 60 батальенов как ни крути, дешевле 60 дивизий вот и все.

ОДнако 60 дивизий в отличии от 60 батальонов
1. имеют централизованное командование и средства управления
2. Именно наличие "дивизионных плотностей" требует от противника сосретотачивать ударные группировки - при наличии "60 батальонов" наступление будет вестить широким фронтом с сильными авангардами, которые будут сбивать заслоны.

>В нашем случае было бы две и выдвигать можно было бы на 300 км ближе. И пропускная способность ж.д. вдвое выше (по Вашим же данным). И по Вашему это все не улучшает ситацию для КА вообще?

Улучшает - оперативную.
Но насколько это лучше стратегически - уже вопрос. И весьма негативно политически.

>Тогда видимо КА вообще ничего не могло помочь остановить немцев раньше чем под москвой...

Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 11:29:19)
Дата 16.09.2002 12:24:23

Re: А сколько...

>ОДнако 60 дивизий в отличии от 60 батальонов
>1. имеют централизованное командование и средства управления

В реале, увы управление было потеряно очень быстро.

>2. Именно наличие "дивизионных плотностей" требует от противника сосретотачивать ударные группировки - при наличии "60 батальонов" наступление будет вестить широким фронтом с сильными авангардами, которые будут сбивать заслоны.

А вот тут Вы предполагаете, что противник точно знает что у нас кроме 60 бат. ничего и нет. А он не знает этого (во всяком случае наверняка). Да и при подходе к старой границе все одно кулаки прийдется создавать (потому как если немецкие войска будут по всему фронут ровным слоем размащены, наши мехкорпуса их ударам танковых клиньев поучат). А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...

>
>Улучшает - оперативную.
Т.е. по этому вопросу - консенсус?

>Но насколько это лучше стратегически - уже вопрос. И весьма негативно политически.
Давайте обсудим ...

>
>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.09.2002 12:24:23)
Дата 16.09.2002 12:35:43

Re: А сколько...


>>ОДнако 60 дивизий в отличии от 60 батальонов
>>1. имеют централизованное командование и средства управления
>
>В реале, увы управление было потеряно очень быстро.

Оно было затруднено и нарушено, но не потеряно (полностью).
И снова и снова спрошу - Вы предлагаете исходить в планировании из того, что управление не будет выполнять своих задач? А зачем содержаться эти структуры? Для проформы?


>>2. Именно наличие "дивизионных плотностей" требует от противника сосретотачивать ударные группировки - при наличии "60 батальонов" наступление будет вестить широким фронтом с сильными авангардами, которые будут сбивать заслоны.
>
>А вот тут Вы предполагаете, что противник точно знает что у нас кроме 60 бат. ничего и нет. А он не знает этого (во всяком случае наверняка).

Опять же - "незнание" противника - это не отправной повод для планирования. Кстати группировка приграничных войск была установлена с достаточной степенью точности - как это явствует из архивной карты немецкого ГШ.


>Да и при подходе к старой границе все одно кулаки прийдется создавать

придется - создадут.

>(потому как если немецкие войска будут по всему фронут ровным слоем размащены, наши мехкорпуса их ударам танковых клиньев поучат).

В реале увы не поучили.
И куда Вы предлагаете бросать клинья? В полосу предполья? Т.е "позволите вскрыть направления своих ударов"?


>А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...

Воевать вообще трудно. Я сейчас не пойму что ты мне доказываешь.
Я собственно и не спорил что в оперативном смысле на старой границе развертываться лучше.

>>
>>Улучшает - оперативную.
>Т.е. по этому вопросу - консенсус?

угу. Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.

>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.

По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:35:43)
Дата 16.09.2002 13:59:16

О политике ...

> Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.
Именно так. Вместо каждого очка десятки тысяч живых людей.
Но суть планирования от этого не меняется.

>>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
>
>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.

Ну одно другого не исключает. Вообще мне кажется что значение внутриполитическb-психологического фактора ты приувеличиваешь.
В реале противнику отдали куда как побольше чем кусок "до старой границы" и страна отнюдь не развалилась. У нас запас политической прочности побольше чем у той же Франции, не гнилая дбуржазная демокрантия чай.
В конце концов простые люди (и даже не очень простые) не будут знать что события развиваются так как и было запланировано. Им скажут примерно то же, что и вреале сказали: "Вероломное нападение врага". И добавят "После заключения договора о ненападении, дабы продемонстрировать серьезность наших обязательств, избежать случайного обострения отношений и провокаций в приграничной зоне Советский Союз отвел большую часть войск от границы". И еще добавят "Подлый враг ударил в внезапно, немночисленные советские части вынуждены были отступить целую неделю несмотря на героическое сопротивление оказываемое ими фашистам, но теперь-то немцы уже остановлены и КА готова к неотвратимому возмездию". "Все как один - на борьбу с захватчиками. Вышвырнем вон врага, котрый посмел топтать нашу землю!"
Примерно так. С политико-психологической точки зрения даже лучше чем в реале (поскольку оптимизм пропаганды будет иметь под собой больше реальных оснований).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.09.2002 13:59:16)
Дата 16.09.2002 14:10:26

Re: О политике

>>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.
>
>Ну одно другого не исключает. Вообще мне кажется что значение внутриполитическb-психологического фактора ты приувеличиваешь.
>В реале противнику отдали куда как побольше чем кусок "до старой границы"

Но его отдавали с боями. Пусть скоротечными, пусть неудачными. Но тезиса - мы уйдем и вас защищать не станем - не было.

>и страна отнюдь не развалилась.

Когда я ввел в дискуссию этот фактор я указал на некоторое утрирование. Однако следует принимать и этот фактор во внимание в том числе.

>В конце концов простые люди (и даже не очень простые) не будут знать что события развиваются так как и было запланировано. Им скажут примерно то же, что и вреале сказали: "Вероломное нападение врага". И добавят "После заключения договора о ненападении, дабы продемонстрировать серьезность наших обязательств, избежать случайного обострения отношений и провокаций в приграничной зоне Советский Союз отвел большую часть войск от границы".

Кстати, если мы войска уводим и оставляем мелочь на территории глубиной 300 км, это создает почву для "всяких неожиданностей" антисоветским элементом. Что, в свою очередь, унавоживает почву для либо "мирного" постпеннного отторжения территории врагу, либо в корне облегчает создание пятой колонны. Т.е. эти разрозненные отряды прикрытия попросту будут вырезаны местными, и территория просто "упадет" в руки врага.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:35:43)
Дата 16.09.2002 13:34:48

Re: А сколько...

>И снова и снова спрошу - Вы предлагаете исходить в планировании из того, что управление не будет выполнять своих задач? А зачем содержаться эти структуры? Для проформы?

"60-т бателенов" и их тактику предложил Алекс Антонов. Я это словосочетание использую фигурально. В смысле "небольшое количество" подвижных войск ведущих разведку и осуществляющие "беспокоящие действия". Какие это будут конкретно войска, как конкретно организовать управление, снабжение, конкретная тактика и т.д. - вопросы отдельные. С одной строны непростые, с другой решаемые (я исхожу из предположения, что весь план сосредоточения на старой границе - не импровизация и хотя бы несколько месяцев на подготовку есть). То что войска прикрытие - не мехкорпуса штатной структуры - это точно.
Под эту весьма специфическую задачу нужно создать специфические структуры, а куда же без них ... Дело облегчается тем что нам не всю армию надо подобным образом реорганизовать, а части в количестве "60 батальенов".

>Опять же - "незнание" противника - это не отправной повод для планирования.

> Отправной повод для планирования - то что противник не может знать всего сразу и немедленно (и быть на 100% уверен что его не обманули). Так же как и тот факт, что противник не может иметь подавляющего превосходства повсюду одновременно. Потому как в противном случае нужно заниматься планированем капитуляции (как вариант массового самоубийства), а не боевых дествий

> Кстати группировка приграничных войск была установлена с достаточной степенью точности - как это явствует из архивной карты немецкого ГШ.

И мы даже знаем как она это установила. Не в последную очередь с помощью пресловутых разведывательных полетов. Именно кстати поэтому о том что происходит в глубине немцы знали существенно меньше.

>>Да и при подходе к старой границе все одно кулаки прийдется создавать
>
>придется - создадут.

Конечно создадут. Но на это уйдет время. И транспортная сеть с нашей стороны луше чем у немцев, оперативные плотности больше чм в реале, тылы мехкорпусов крепче чем в реале(хоть что-то успели мобилизовать), поэтому парировать будет легче чем в реале. Вероятно хотя бы часть и парируем.

>>(потому как если немецкие войска будут по всему фронут ровным слоем размащены, наши мехкорпуса их ударам танковых клиньев поучат).
>
>В реале увы не поучили.
Так немцы ровным слоем и не размазывали.

>И куда Вы предлагаете бросать клинья? В полосу предполья? Т.е "позволите вскрыть направления своих ударов"?

Так передвижения в предполье все-таки демаскируют место удара танковых клиеньев? Тогда мы можем приготовиться бить немецкие клинья таранящие оборону на старой границе под основание.
А если серьезно конкретная тактика должна и может быть обдумана ... Но сначала нужно лешить вопрос - на старой границе встречаем врага или на новой.




>>А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...
>
>Воевать вообще трудно. Я сейчас не пойму что ты мне доказываешь.
>Я собственно и не спорил что в оперативном смысле на старой границе развертываться лучше.

>>>
>>>Улучшает - оперативную.
>>Т.е. по этому вопросу - консенсус?
>
>угу. Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.

>>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
>
>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.09.2002 13:34:48)
Дата 16.09.2002 14:00:08

Re: А сколько...

>"60-т бателенов" и их тактику предложил Алекс Антонов. Я это словосочетание использую фигурально. В смысле "небольшое количество" подвижных войск ведущих разведку и осуществляющие "беспокоящие действия".

Я тоже использую фигурально.
Но тут речь как раз о том, что эмпирический анализ показывает, что при расчете конкретного количества сил для проведения подобных действий мы неизбежно приходим к необходимости обеспечить эти силы пехотой, артиллерией, инженерными средствами и ПВО, и единым командованием - и выходит пресловутая "армия прикрытия" кои и имелись в наличии.

Основной недостаток будет в отсутствии плана СТРАТЕГИЧЕСКОЙ обороны (против частных армейских операций).
Но тут вступает А. Исаев с "энергетической выгодой наступления" :) - и дискуссия переходит в неск. иную плоскость. Ее мы развивать не будем.


> Какие это будут конкретно войска, как конкретно организовать управление, снабжение, конкретная тактика и т.д. - вопросы отдельные. С одной строны непростые, с другой решаемые (я исхожу из предположения, что весь план сосредоточения на старой границе - не импровизация и хотя бы несколько месяцев на подготовку есть).

Нет, не импровизация. Но давая общую схему плана - необходимо более конкретно детализировать глубину предполья (от 38 км предлагаемы Cat'ом до 300 - А. Антоновым) - и состав сил выделяемых соответсвенно в предполье и на главную полосу - исходя из реального боевого и численного состава РККА.


>То что войска прикрытие - не мехкорпуса штатной структуры - это точно.

Вот видишь - т.е требуется еще и пересмотреть оргштатные структуры вооруженых сил - а ты представляешь себе насколько это непростой вопрос?

>Под эту весьма специфическую задачу нужно создать специфические структуры, а куда же без них ...

вот-вот - нужно доказать что ИМЕННО такая структура будет наиболее оптимальной, расписать ее оргштатную структуру - с учетом ВУС каждой штатной единицы, расчитать потребное количество матчасти и размер довольствия, определить из каког бюджета и за счет чего они будут создаваться и т.д. и т.п.
Т.е все это конечно - решаемо - но не за время шевеления левой брови Сталина - как некоторым кажется.



>>Опять же - "незнание" противника - это не отправной повод для планирования.
>
>> Отправной повод для планирования - то что противник не может знать всего сразу и немедленно (и быть на 100% уверен что его не обманули). Так же как и тот факт, что противник не может иметь подавляющего превосходства повсюду одновременно.

Разумеется.
Как однако верно и то что следует предполагать что разведка противника выполняет свое основное предназначение и то что противник будет стремиться быть сильнее там, где слабее мы.


>> Кстати группировка приграничных войск была установлена с достаточной степенью точности - как это явствует из архивной карты немецкого ГШ.
>
>И мы даже знаем как она это установила. Не в последную очередь с помощью пресловутых разведывательных полетов. Именно кстати поэтому о том что происходит в глубине немцы знали существенно меньше.

Разведывательные полеты не могут установить нумерацию дислоцированных войск, количество соединений. Для частей находящихся в парках крайне сложно установить также их род войск (при наблюдении с воздуха).

>Конечно создадут. Но на это уйдет время. И транспортная сеть с нашей стороны луше чем у немцев, оперативные плотности больше чм в реале, тылы мехкорпусов крепче чем в реале(хоть что-то успели мобилизовать), поэтому парировать будет легче чем в реале. Вероятно хотя бы часть и парируем.

Я же говорю - все это верно, как верно и то, что многие из перечисленных проблем снимаются СВОЕВРЕМЕННЫМ проведением мобилизации.

>>В реале увы не поучили.
>Так немцы ровным слоем и не размазывали.

Так не было у них такой необходмости.

>>И куда Вы предлагаете бросать клинья? В полосу предполья? Т.е "позволите вскрыть направления своих ударов"?
>
>Так передвижения в предполье все-таки демаскируют место удара танковых клиеньев?

Если "клинья" оформлены как клинья.

>Тогда мы можем приготовиться бить немецкие клинья таранящие оборону на старой границе под основание.

Что мешает приготовиться бить эти самые клинья при организации обороны по линии границы?

>А если серьезно конкретная тактика должна и может быть обдумана ... Но сначала нужно лешить вопрос - на старой границе встречаем врага или на новой.

Естественно - вот мы тут и обсуждаем все за и против первого и второго варианта.



>>>А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...
>>
>>Воевать вообще трудно. Я сейчас не пойму что ты мне доказываешь.
>>Я собственно и не спорил что в оперативном смысле на старой границе развертываться лучше.
>
>>>>
>>>>Улучшает - оперативную.
>>>Т.е. по этому вопросу - консенсус?
>>
>>угу. Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.
>
>>>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>>>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
>>
>>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.
>