От Лейтенант
К Игорь Куртуков
Дата 16.09.2002 11:22:25
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

А сколько камней - уже куча?

>Вот мне в этих расчетах такой вопрос интересен: когда немцев сдерживали (в реале) грубо 60 дивизий, они вышли на глубину 200-300 км за неделю.

Проблема в том, что эти 60 дивизий практически погибли "ни за что". Немчев они практически не сдержали.

>Предполагается, что если их будет сдерживать 60 усиленных батальонов, они почему-то замедлят свой темп и пройдут то же расстояние за 10 дней.

Положим, что Вы правы. Скорее всего что 60 батальенов что 60 дивизий - для немцев практически пустое место (и то и то - слишком мало). Фактически задача войск прикрытия - выявить направления ударов и держать немцев в напряжении. Не более того. 60 батальенов как ни крути, дешевле 60 дивизий вот и все.

Итак не 10 дней - а неделя, как в реале. Но надо помнить что выдвижение войск началось таки не 22 числа, а чуть раньше. То есть время на развертывание - было и вреале (неделя).
В нашем случае было бы две и выдвигать можно было бы на 300 км ближе. И пропускная способность ж.д. вдвое выше (по Вашим же данным). И по Вашему это все не улучшает ситацию для КА вообще?

Тогда видимо КА вообще ничего не могло помочь остановить немцев раньше чем под москвой... Вплоть до организации ленд лиза весной 41 и перехода Финляндии на сторону СССР ;-)

Я не утверждаю, что КА немцев на строй границе разобьет или эту струю границу удержит, но результат должен быть лучше чем в реале. На сколько, это уже другой вопрос ...
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (16.09.2002 11:22:25)
Дата 16.09.2002 15:20:04

Re: А сколько...

>Проблема в том, что эти 60 дивизий практически погибли "ни за что". Немчев они практически не сдержали.

С Вами не согласен.

>Положим, что Вы правы. Скорее всего что 60 батальенов что 60 дивизий - для немцев практически пустое место (и то и то - слишком мало). Фактически задача войск прикрытия - выявить направления ударов и держать немцев в напряжении. Не более того. 60 батальенов как ни крути, дешевле 60 дивизий вот и все.

Давайте поставим ноль войск. Это еще дешевле. И никто не погибнет зазря.

>Я не утверждаю, что КА немцев на строй границе разобьет или эту струю границу удержит, но результат должен быть лучше чем в реале. На сколько, это уже другой вопрос ...

А меня интересует вопрос - почему считается что что 60 дивизий, что 60 батальонов темпы продвижения немцев будут одинаковы?






От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.09.2002 11:22:25)
Дата 16.09.2002 11:29:19

Re: А сколько...

>>Предполагается, что если их будет сдерживать 60 усиленных батальонов, они почему-то замедлят свой темп и пройдут то же расстояние за 10 дней.
>
>Положим, что Вы правы. Скорее всего что 60 батальенов что 60 дивизий - для немцев практически пустое место (и то и то - слишком мало). Фактически задача войск прикрытия - выявить направления ударов и держать немцев в напряжении. Не более того. 60 батальенов как ни крути, дешевле 60 дивизий вот и все.

ОДнако 60 дивизий в отличии от 60 батальонов
1. имеют централизованное командование и средства управления
2. Именно наличие "дивизионных плотностей" требует от противника сосретотачивать ударные группировки - при наличии "60 батальонов" наступление будет вестить широким фронтом с сильными авангардами, которые будут сбивать заслоны.

>В нашем случае было бы две и выдвигать можно было бы на 300 км ближе. И пропускная способность ж.д. вдвое выше (по Вашим же данным). И по Вашему это все не улучшает ситацию для КА вообще?

Улучшает - оперативную.
Но насколько это лучше стратегически - уже вопрос. И весьма негативно политически.

>Тогда видимо КА вообще ничего не могло помочь остановить немцев раньше чем под москвой...

Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 11:29:19)
Дата 16.09.2002 12:24:23

Re: А сколько...

>ОДнако 60 дивизий в отличии от 60 батальонов
>1. имеют централизованное командование и средства управления

В реале, увы управление было потеряно очень быстро.

>2. Именно наличие "дивизионных плотностей" требует от противника сосретотачивать ударные группировки - при наличии "60 батальонов" наступление будет вестить широким фронтом с сильными авангардами, которые будут сбивать заслоны.

А вот тут Вы предполагаете, что противник точно знает что у нас кроме 60 бат. ничего и нет. А он не знает этого (во всяком случае наверняка). Да и при подходе к старой границе все одно кулаки прийдется создавать (потому как если немецкие войска будут по всему фронут ровным слоем размащены, наши мехкорпуса их ударам танковых клиньев поучат). А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...

>
>Улучшает - оперативную.
Т.е. по этому вопросу - консенсус?

>Но насколько это лучше стратегически - уже вопрос. И весьма негативно политически.
Давайте обсудим ...

>
>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.09.2002 12:24:23)
Дата 16.09.2002 12:35:43

Re: А сколько...


>>ОДнако 60 дивизий в отличии от 60 батальонов
>>1. имеют централизованное командование и средства управления
>
>В реале, увы управление было потеряно очень быстро.

Оно было затруднено и нарушено, но не потеряно (полностью).
И снова и снова спрошу - Вы предлагаете исходить в планировании из того, что управление не будет выполнять своих задач? А зачем содержаться эти структуры? Для проформы?


>>2. Именно наличие "дивизионных плотностей" требует от противника сосретотачивать ударные группировки - при наличии "60 батальонов" наступление будет вестить широким фронтом с сильными авангардами, которые будут сбивать заслоны.
>
>А вот тут Вы предполагаете, что противник точно знает что у нас кроме 60 бат. ничего и нет. А он не знает этого (во всяком случае наверняка).

Опять же - "незнание" противника - это не отправной повод для планирования. Кстати группировка приграничных войск была установлена с достаточной степенью точности - как это явствует из архивной карты немецкого ГШ.


>Да и при подходе к старой границе все одно кулаки прийдется создавать

придется - создадут.

>(потому как если немецкие войска будут по всему фронут ровным слоем размащены, наши мехкорпуса их ударам танковых клиньев поучат).

В реале увы не поучили.
И куда Вы предлагаете бросать клинья? В полосу предполья? Т.е "позволите вскрыть направления своих ударов"?


>А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...

Воевать вообще трудно. Я сейчас не пойму что ты мне доказываешь.
Я собственно и не спорил что в оперативном смысле на старой границе развертываться лучше.

>>
>>Улучшает - оперативную.
>Т.е. по этому вопросу - консенсус?

угу. Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.

>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.

По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:35:43)
Дата 16.09.2002 13:59:16

О политике ...

> Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.
Именно так. Вместо каждого очка десятки тысяч живых людей.
Но суть планирования от этого не меняется.

>>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
>
>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.

Ну одно другого не исключает. Вообще мне кажется что значение внутриполитическb-психологического фактора ты приувеличиваешь.
В реале противнику отдали куда как побольше чем кусок "до старой границы" и страна отнюдь не развалилась. У нас запас политической прочности побольше чем у той же Франции, не гнилая дбуржазная демокрантия чай.
В конце концов простые люди (и даже не очень простые) не будут знать что события развиваются так как и было запланировано. Им скажут примерно то же, что и вреале сказали: "Вероломное нападение врага". И добавят "После заключения договора о ненападении, дабы продемонстрировать серьезность наших обязательств, избежать случайного обострения отношений и провокаций в приграничной зоне Советский Союз отвел большую часть войск от границы". И еще добавят "Подлый враг ударил в внезапно, немночисленные советские части вынуждены были отступить целую неделю несмотря на героическое сопротивление оказываемое ими фашистам, но теперь-то немцы уже остановлены и КА готова к неотвратимому возмездию". "Все как один - на борьбу с захватчиками. Вышвырнем вон врага, котрый посмел топтать нашу землю!"
Примерно так. С политико-психологической точки зрения даже лучше чем в реале (поскольку оптимизм пропаганды будет иметь под собой больше реальных оснований).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.09.2002 13:59:16)
Дата 16.09.2002 14:10:26

Re: О политике

>>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.
>
>Ну одно другого не исключает. Вообще мне кажется что значение внутриполитическb-психологического фактора ты приувеличиваешь.
>В реале противнику отдали куда как побольше чем кусок "до старой границы"

Но его отдавали с боями. Пусть скоротечными, пусть неудачными. Но тезиса - мы уйдем и вас защищать не станем - не было.

>и страна отнюдь не развалилась.

Когда я ввел в дискуссию этот фактор я указал на некоторое утрирование. Однако следует принимать и этот фактор во внимание в том числе.

>В конце концов простые люди (и даже не очень простые) не будут знать что события развиваются так как и было запланировано. Им скажут примерно то же, что и вреале сказали: "Вероломное нападение врага". И добавят "После заключения договора о ненападении, дабы продемонстрировать серьезность наших обязательств, избежать случайного обострения отношений и провокаций в приграничной зоне Советский Союз отвел большую часть войск от границы".

Кстати, если мы войска уводим и оставляем мелочь на территории глубиной 300 км, это создает почву для "всяких неожиданностей" антисоветским элементом. Что, в свою очередь, унавоживает почву для либо "мирного" постпеннного отторжения территории врагу, либо в корне облегчает создание пятой колонны. Т.е. эти разрозненные отряды прикрытия попросту будут вырезаны местными, и территория просто "упадет" в руки врага.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:35:43)
Дата 16.09.2002 13:34:48

Re: А сколько...

>И снова и снова спрошу - Вы предлагаете исходить в планировании из того, что управление не будет выполнять своих задач? А зачем содержаться эти структуры? Для проформы?

"60-т бателенов" и их тактику предложил Алекс Антонов. Я это словосочетание использую фигурально. В смысле "небольшое количество" подвижных войск ведущих разведку и осуществляющие "беспокоящие действия". Какие это будут конкретно войска, как конкретно организовать управление, снабжение, конкретная тактика и т.д. - вопросы отдельные. С одной строны непростые, с другой решаемые (я исхожу из предположения, что весь план сосредоточения на старой границе - не импровизация и хотя бы несколько месяцев на подготовку есть). То что войска прикрытие - не мехкорпуса штатной структуры - это точно.
Под эту весьма специфическую задачу нужно создать специфические структуры, а куда же без них ... Дело облегчается тем что нам не всю армию надо подобным образом реорганизовать, а части в количестве "60 батальенов".

>Опять же - "незнание" противника - это не отправной повод для планирования.

> Отправной повод для планирования - то что противник не может знать всего сразу и немедленно (и быть на 100% уверен что его не обманули). Так же как и тот факт, что противник не может иметь подавляющего превосходства повсюду одновременно. Потому как в противном случае нужно заниматься планированем капитуляции (как вариант массового самоубийства), а не боевых дествий

> Кстати группировка приграничных войск была установлена с достаточной степенью точности - как это явствует из архивной карты немецкого ГШ.

И мы даже знаем как она это установила. Не в последную очередь с помощью пресловутых разведывательных полетов. Именно кстати поэтому о том что происходит в глубине немцы знали существенно меньше.

>>Да и при подходе к старой границе все одно кулаки прийдется создавать
>
>придется - создадут.

Конечно создадут. Но на это уйдет время. И транспортная сеть с нашей стороны луше чем у немцев, оперативные плотности больше чм в реале, тылы мехкорпусов крепче чем в реале(хоть что-то успели мобилизовать), поэтому парировать будет легче чем в реале. Вероятно хотя бы часть и парируем.

>>(потому как если немецкие войска будут по всему фронут ровным слоем размащены, наши мехкорпуса их ударам танковых клиньев поучат).
>
>В реале увы не поучили.
Так немцы ровным слоем и не размазывали.

>И куда Вы предлагаете бросать клинья? В полосу предполья? Т.е "позволите вскрыть направления своих ударов"?

Так передвижения в предполье все-таки демаскируют место удара танковых клиеньев? Тогда мы можем приготовиться бить немецкие клинья таранящие оборону на старой границе под основание.
А если серьезно конкретная тактика должна и может быть обдумана ... Но сначала нужно лешить вопрос - на старой границе встречаем врага или на новой.




>>А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...
>
>Воевать вообще трудно. Я сейчас не пойму что ты мне доказываешь.
>Я собственно и не спорил что в оперативном смысле на старой границе развертываться лучше.

>>>
>>>Улучшает - оперативную.
>>Т.е. по этому вопросу - консенсус?
>
>угу. Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.

>>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
>
>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.09.2002 13:34:48)
Дата 16.09.2002 14:00:08

Re: А сколько...

>"60-т бателенов" и их тактику предложил Алекс Антонов. Я это словосочетание использую фигурально. В смысле "небольшое количество" подвижных войск ведущих разведку и осуществляющие "беспокоящие действия".

Я тоже использую фигурально.
Но тут речь как раз о том, что эмпирический анализ показывает, что при расчете конкретного количества сил для проведения подобных действий мы неизбежно приходим к необходимости обеспечить эти силы пехотой, артиллерией, инженерными средствами и ПВО, и единым командованием - и выходит пресловутая "армия прикрытия" кои и имелись в наличии.

Основной недостаток будет в отсутствии плана СТРАТЕГИЧЕСКОЙ обороны (против частных армейских операций).
Но тут вступает А. Исаев с "энергетической выгодой наступления" :) - и дискуссия переходит в неск. иную плоскость. Ее мы развивать не будем.


> Какие это будут конкретно войска, как конкретно организовать управление, снабжение, конкретная тактика и т.д. - вопросы отдельные. С одной строны непростые, с другой решаемые (я исхожу из предположения, что весь план сосредоточения на старой границе - не импровизация и хотя бы несколько месяцев на подготовку есть).

Нет, не импровизация. Но давая общую схему плана - необходимо более конкретно детализировать глубину предполья (от 38 км предлагаемы Cat'ом до 300 - А. Антоновым) - и состав сил выделяемых соответсвенно в предполье и на главную полосу - исходя из реального боевого и численного состава РККА.


>То что войска прикрытие - не мехкорпуса штатной структуры - это точно.

Вот видишь - т.е требуется еще и пересмотреть оргштатные структуры вооруженых сил - а ты представляешь себе насколько это непростой вопрос?

>Под эту весьма специфическую задачу нужно создать специфические структуры, а куда же без них ...

вот-вот - нужно доказать что ИМЕННО такая структура будет наиболее оптимальной, расписать ее оргштатную структуру - с учетом ВУС каждой штатной единицы, расчитать потребное количество матчасти и размер довольствия, определить из каког бюджета и за счет чего они будут создаваться и т.д. и т.п.
Т.е все это конечно - решаемо - но не за время шевеления левой брови Сталина - как некоторым кажется.



>>Опять же - "незнание" противника - это не отправной повод для планирования.
>
>> Отправной повод для планирования - то что противник не может знать всего сразу и немедленно (и быть на 100% уверен что его не обманули). Так же как и тот факт, что противник не может иметь подавляющего превосходства повсюду одновременно.

Разумеется.
Как однако верно и то что следует предполагать что разведка противника выполняет свое основное предназначение и то что противник будет стремиться быть сильнее там, где слабее мы.


>> Кстати группировка приграничных войск была установлена с достаточной степенью точности - как это явствует из архивной карты немецкого ГШ.
>
>И мы даже знаем как она это установила. Не в последную очередь с помощью пресловутых разведывательных полетов. Именно кстати поэтому о том что происходит в глубине немцы знали существенно меньше.

Разведывательные полеты не могут установить нумерацию дислоцированных войск, количество соединений. Для частей находящихся в парках крайне сложно установить также их род войск (при наблюдении с воздуха).

>Конечно создадут. Но на это уйдет время. И транспортная сеть с нашей стороны луше чем у немцев, оперативные плотности больше чм в реале, тылы мехкорпусов крепче чем в реале(хоть что-то успели мобилизовать), поэтому парировать будет легче чем в реале. Вероятно хотя бы часть и парируем.

Я же говорю - все это верно, как верно и то, что многие из перечисленных проблем снимаются СВОЕВРЕМЕННЫМ проведением мобилизации.

>>В реале увы не поучили.
>Так немцы ровным слоем и не размазывали.

Так не было у них такой необходмости.

>>И куда Вы предлагаете бросать клинья? В полосу предполья? Т.е "позволите вскрыть направления своих ударов"?
>
>Так передвижения в предполье все-таки демаскируют место удара танковых клиеньев?

Если "клинья" оформлены как клинья.

>Тогда мы можем приготовиться бить немецкие клинья таранящие оборону на старой границе под основание.

Что мешает приготовиться бить эти самые клинья при организации обороны по линии границы?

>А если серьезно конкретная тактика должна и может быть обдумана ... Но сначала нужно лешить вопрос - на старой границе встречаем врага или на новой.

Естественно - вот мы тут и обсуждаем все за и против первого и второго варианта.



>>>А вот маневрировать им между старой и новой границами будет тяжелей чем нам за старой границей, т.к. с нашей стороны дорожная сеть лучше. Труднее им оперативной внезапности будет достигнуть в районе старой границы, чем в районе новой, гораздо труднее ...
>>
>>Воевать вообще трудно. Я сейчас не пойму что ты мне доказываешь.
>>Я собственно и не спорил что в оперативном смысле на старой границе развертываться лучше.
>
>>>>
>>>>Улучшает - оперативную.
>>>Т.е. по этому вопросу - консенсус?
>>
>>угу. Но к сожалению воююем мы не на карте и теряем не очки.
>
>>>>Мобилизация, объявленная 18 июня (или раньше).
>>>"Весьма негативно политически". Хотя обсуждаемо.
>>
>>По крайней мере с точки зрения внутренней политики такое мероприятие несет гораздо более позитивный смысл, чем отдача врагу территории.
>