От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 17.09.2002 03:13:40
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: О расчетах

> При имевшихся изначально 40-50 км на дивизию и прорванной мотомехсилами противника в первые же сутки на глубину до 50-80 км полосе предполагаемой обороны это было бесполезно.

Хм. Ты предлагаешь на том же фронте иметь вместо дивизии два усиленных батальона (60 батальонов на 2000 км). Прорыв обороны дивизии заимет больше времени, чем прорыв через позиции двух батальонов.

>>Вот и интересно, если целые мехкорпуса не могли добиться существенного снижения темпа, то почему смогут отдельные батальоны из их состава? Я не понимаю.
>
> Птому что будут действовать не на флангах построения танковых групп немцев (против фланга надо наступать, что в виду недостаточности сил невозможно) и в их тылу а перед фронтом передовых танковых и моторизованных дивизий противника, точно так же как действовала 4-я тбр Катукова перед фронтом наступающей в первом эшелоне 24-го мк 4 тд немцев.

1. Там действовала не бригада Катукова, а корпус Лелюшенко. А 4-я танковая дивизия немцев была к тому времени половинного состава.

2. Непонятно как отдельные батальоны с неактивных участков будут попадать "перед фронтом противника". Нет штаба, который бы координировал их действия и нет скорости чтобы поспеть. А на активных участках соотношение выходит дивизия противника на батальон прикрытия (активные участки составляю примерно четверть прикрываемого фронта, т.е. на них придется 15-20 батальонов сил прикрытия при одноэшелонном построении).

>>А отдельный батальон ну никак не обойти :-)
>
> И отдельную птабр тоже можно обойти

Именно это и случалось. Поэтому и не понимаю откуда выигрыш берется.

> и обороняющуюся с открытыми флангами шоссе Орел - Мценск 4-ю тбр тоже можно обойти...

Там была не бригада, а корпус. С двумя танковыми бригадами. Кстати, принимает решение на отход именно в связи с обходом:

"В 22 часа 9 октября я приказал отойти на новый рубеж обороны. Противник прорвался на Болоховское шоссе, и корпусу грозило окружение"

> именно по этому в сдерживающих действиях должны участвовать подвижные силы способные к парированию флангового обхода и к быстрому отходу

Ну вот Катукову скажем повезло, нашелся мостик:

"За семь дней непрерывных боев бригаде пришлось пережить немало драматических часов. Но сегодня — и это понимали все, от рядового солдата до командира, — придется выдержать тяжелейшее испытание. Тем, кому удалось остаться в живых, переправа через железнодорожный мост, наверно, запомнилась навсегда"

А могло и не повезти.

> Посылка простая. Гудериан пишет что главную роль в значительных потерях 4-й тд сыграли танки Т-34 и их новая тактика.

Вот как он пишет:

"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились"

Резюме:

1. Действия корпуса Лелюшенко под Мценском нельзя рассматривать как пример подтверждающий жизненность предложенной тобой тактики.

2. Так и остается неясным, почему 60 батальонов круче 60 дивизий.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (17.09.2002 03:13:40)
Дата 17.09.2002 04:16:48

Ре: О расчетах


>> При имевшихся изначально 40-50 км на дивизию и прорванной мотомехсилами противника в первые же сутки на глубину до 50-80 км полосе предполагаемой обороны это было бесполезно.
>
>Хм. Ты предлагаешь на том же фронте иметь вместо дивизии два усиленных батальона (60 батальонов на 2000 км). Прорыв обороны дивизии заимет больше времени, чем прорыв через позиции двух батальонов.

Ты такие вещи говоришь что мне иногда кажется что я не с тобой а с каким то ламером разговарваю. Спешно занятую обороную советской стрелковой дивизии немецкие танкисты в 41-м прорывали зачастую сходу, прежде всего потому что не чем было совесткой пехоте останавивать немецкие танки (были и исключения, скажем бои под Минском 100-й сд, но это именно что исключения). Оборону же на заранее подготовленной позиции усиленного танкового батальона немецкие танкисты сходы бы не прорвали как не могли с ходу прорвать оборону советских танковых бригад осени 41-го, которым тот усиленный батальон по составу примерно соответсвует (а по кол-ву ПТ средств превосходит). Если найдешь описание того как немцы в 41-м сходу прорывали оборону какой либо танковой бригады организованную методом танковых засад, возьму свои слова обратно. :-)

>>>Вот и интересно, если целые мехкорпуса не могли добиться существенного снижения темпа, то почему смогут отдельные батальоны из их состава? Я не понимаю.
>>
>> Птому что будут действовать не на флангах построения танковых групп немцев (против фланга надо наступать, что в виду недостаточности сил невозможно) и в их тылу а перед фронтом передовых танковых и моторизованных дивизий противника, точно так же как действовала 4-я тбр Катукова перед фронтом наступающей в первом эшелоне 24-го мк 4 тд немцев.
>
>1. Там действовала не бригада Катукова, а корпус Лелюшенко. А 4-я танковая дивизия немцев была к тому времени половинного состава.

4-я тбр как раз и занималась прикрытием сосредоточения этого корпуса, и нанесла большие потери (наколотила 133 танка и прочего по мелочевке) 4-й и 3-й тд немцев фактически в одиночку.

>2. Непонятно как отдельные батальоны с неактивных участков будут попадать "перед фронтом противника".

Как, как, "ножками".

>Нет штаба, который бы координировал их действия и нет скорости чтобы поспеть.

Читай внимательно мои постинги. В полосе прикрытия перед фронтом обороны армии действия подвижных групп координирует штаб армии, в полосе фронта общее руководство осуществляется на уровне штаба фронта. Как ты надеюсь помнишь из истории приграничного сражения отдельные советские мк делали форсированным маршем свыше 200 км в сутки лишь бы поспеть выполнить очередное приказание командования. Извини, большей скорости предложить не могу, больше только самолетом.

>А на активных участках соотношение выходит дивизия противника на батальон прикрытия (активные участки составляю примерно четверть прикрываемого фронта, т.е. на них придется 15-20 батальонов сил прикрытия при одноэшелонном построении).

Танкисты Катукова за 7 дней отметились в боях с частями аж двух тд и одной мд немцев (или приказ о присвоении бригаде звания гвардейской врет?). Таким образом если какому подвижному отряду и придется в одиночку денек подержать скажем на шоссе Брест-Бобруйск аж целую немецкую тд, то я скажу что танкисты Катукова держали и больше, и темп наступления немцев сбили не до 30 а до 7 км в сутки.

>>>А отдельный батальон ну никак не обойти :-)
>>
>> И отдельную птабр тоже можно обойти
>
>Именно это и случалось. Поэтому и не понимаю откуда выигрыш берется.

Выйгышь берется из планомерного отхода от одного подготовленного рубежа к следующему такому же рубежу и от обламывания немецких фланговых обходов (шли по шоссе, уперлись, пошли обходить по проселкам) о танковые засады. Повторюсь, бригада Катукова изначально держала шоссе Орел-Мценск с открытыми флангами, и держала эти фланги за счет танковых засад:

"4 октября Катуков направил в сторону Орла две группы танков с десантами по роте мотопехоты. Одной из них командовал капитан Гусев, другой - старший лейтенант Бурда. Сам Катуков вместе с Никитиным выехал вслед за разведкой для изучения местности. Примеряясь к разным рубежам, они наконец выбрали наиболее удобный для обороны - в пяти километрах от Орла по северному берегу реки Оптуха, неподалеку от села Ивановского. К вечеру к рубежу подтянулись все части бригады и сразу же приступили к оборудованию позиций. В ночной темноте рыли траншеи глубокого профиля, ложные окопы, ранним утром расставили танковые засады и артиллерию. Соседей справа и слева бригада не имела. Поэтому Катуков организовал тщательную разведку, приказал выдвинуть на фланги танковые засады, чтобы не дать возможности противнику пройти по шоссе от Орла на Мценск. Впереди, оседлав дорогу Орел - Москва, расположился мотострелковый батальон капитана Д.А. Кочеткова, а танковый батальон - в засаде во втором эшелоне. В резерве остался один танковый взвод. Засады имели по две-три хорошо замаскированные позиции, артиллерия - продуманные пути для маневрирования."

>> и обороняющуюся с открытыми флангами шоссе Орел - Мценск 4-ю тбр тоже можно обойти...
>
>Там была не бригада, а корпус. С двумя танковыми бригадами. Кстати, принимает решение на отход именно в связи с обходом:

Сначала ознакомься с происходившим прежде чем говорить.

"Из-за поломки радиостанции в другой разведывательной группе связь с ней отсутствовала, что вызвало обеспокоенность в штабе бригады. Утром 5 октября по шоссе Орел - Мценск вышла передовая группа противника. Когда вражеская колонна поровнялась с засадой, танки старшего лейтенанта Бурды и мотострелки открыли ураганный огонь. Гитлеровцев охватила паника. Колонна была полностью уничтожена. Всего в тылу врага группа Бурды находилась 36 часов, уничтожила 10 средних и легких танков, 2 тягача с противотанковыми орудиями, 5 автомашин с пехотой и около сотни вражеских солдат и офицеров. Но особую ценность представляли добытые ею сведения. По изъятым документам и показаниям пленных было установлено, что в направлении Орел - Мценск противник намерен двинуть огромную армаду танков, артиллерии и мотопехоты - 24-й моторизованный корпус в составе 3-й и 4-й танковых дивизий и одной мотодивизии. Таким образом стало ясно, что 4-й танковой бригаде противостояло 350 танков, сотни орудий и минометов, до 20-25 тысяч мотопехоты. И вся эта сила поддерживалась мощной авиацией."

>"В 22 часа 9 октября я приказал отойти на новый рубеж обороны. Противник прорвался на Болоховское шоссе, и корпусу грозило окружение"

"Всю ночь на 5 октября вражеские разведывательные группы пытались прощупать оборону бригады. К десяти часам утра, когда кончился дождь и небо прояснилось, загрохотала артиллерия противника, в небе появились его бомбардировщики. Немало авиабомб и снарядов упало на ложные позиции. И вообще, сказались правильное устройство укрытий и тщательная маскировка: сколько-нибудь существенного ущерба от артиллерийской и авиационной подготовки противника бригада не понесла.

Вскоре перед позициями мотострелкового батальона появились танки противника, за ними густой россыпью двигалась мотопехота. С командного пункта бригады поле боя просматривалось хорошо: вражеские танки ворвались на позиции мотострелкового батальона. Как бились мотострелки, было видно по нескольким горевшим немецким танкам. Отдав по радио приказ ввести в бой танковые засады, М.Е. Катуков прильнул к биноклю и увидел, как почти одновременно из-за пригорка выскочило несколько тридцатьчетверок. Почти каждый их выстрел поражал вражеский танк. Юркие, стремительные, они выскакивали из-за сараев, кустарников, стогов сена, делали по нескольку выстрелов и исчезали. Тут же они появлялись вновь, но уже с других позиций. Строй вражеских танков смешался, некоторые из них горели густыми черными кострами. Цепи фашистских автоматчиков залегали, поднимались и вновь залегали, прижимаемые пулеметным огнем. Три часа длилась эта первая атака противника. Затем последовало еще несколько атак. Враг предпринимал отчаянные усилия, чтобы смять оборону бригады. Вечером, когда была отбита последняя атака, штаб бригады подвел итоги: мотострелковый батальон понес существенные потери. Ущерб противника был значительно большим - он потерял 18 танков, 8 орудий и несколько сот солдат и офицеров. Главное же состояло в том, что врагу не удалось прорвать оборону бригады. И все же Катуков принял решение: сменить рубеж обороны, причем быстро и скрытно.

В ночь на 6 октября бригада отошла в район Нарышкино - Первый Воин, оседлав шоссе Орел - Мценск. Катуков провел инструктаж командиров подразделений и приказал, чтобы к раннему утру позиции были готовы. Здесь в распоряжение Катукова дополнительно поступил дивизион противотанковой артиллерии. Это оказалось очень кстати.

План обороны нового рубежа Катуков со штабом разработал заранее, и сейчас подразделения расставлялись по своим местам. Новые позиции были очень удобны для обороны: высотки, откуда хорошо просматривалась местность, небольшие рощи, кустарники, стога сена давали возможность замаскировать танковые засады и орудия. Теперь Катуков внес коррективы в расстановку сил: увеличил разведку флангов, в помощь мотострелковому батальону, оседлавшему шоссе, направил танки Бурды и танковый батальон майора А.А. Рафтопулло - они стали шестью засадами на позициях мотострелков, определил позиции для прибывающих подразделений дивизиона противотанковой артиллерии.

Ранним утром 6 октября на КП бригады начали поступать донесения о движении со стороны Орла крупных сил противника - около 100 танков, противотанковая артиллерия, много мотопехоты, автоматчики на мотоциклах... "

>> именно по этому в сдерживающих действиях должны участвовать подвижные силы способные к парированию флангового обхода и к быстрому отходу
>
>Ну вот Катукову скажем повезло, нашелся мостик:

На 300 км предполья на каждом большаке этих мостиков встретится десятками.

>"За семь дней непрерывных боев бригаде пришлось пережить немало драматических часов. Но сегодня — и это понимали все, от рядового солдата до командира, — придется выдержать тяжелейшее испытание. Тем, кому удалось остаться в живых, переправа через железнодорожный мост, наверно, запомнилась навсегда"

>А могло и не повезти.

Раз везение, два везение, но 7 дней непрерывного боевого везения, такого не бывет. На лицо вообще то мастерство. Немцы бригаду Катукова закрупную группировку танковых войск приняли.

"...Поздно ночью штаб подвел итоги дня. Двенадцать часов почти беспрерывно продолжался бой. Все атаки противника были отбиты. Он потерял 43 танка, 16 противотанковых орудий, 6 автомашин с боеприпасами, до 500 солдат и офицеров. В бригаде было повреждено шесть танков, причем четыре из них были вскоре отремонтированы. Серьезно пострадал мотострелковый батальон. Он был отведен во второй эшелон бригады.

В ночь на 7 октября бригада отошла на новый рубеж: Ильково, Головлево, Шеино. Видимо, предшествовавшие три дня боев и особенно удар «катюш» произвели сильное впечатление на противника: 7 и 8 октября он особой активности не проявлял, лишь мелкими разведывательными группами пытался прощупать оборону бригады. Катуков приказал оказывать этим группам решительное сопротивление, но так, чтобы не обнаруживать расположение подразделений. Как и раньше, он имел целью ввести противника в заблуждение относительно противостоящих ему советских войск, заставить его нервничать. Замысел Катукова удавался. Пленные показывали, что командование противника считает, будто оно имеет дело с крупной танковой группировкой советских войск."

>> Посылка простая. Гудериан пишет что главную роль в значительных потерях 4-й тд сыграли танки Т-34 и их новая тактика.
>
>Вот как он пишет:

>"Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились"

Мля, не подскажешь ли и где наступала эта пехота и кто же там наносил массированные удары на ее флангах? А что пишет Гудериан я уже цитировал, процитирую для тебя еще раз: "Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу прилось отложить... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике... На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обоих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь... у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталось, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои подействовали угнетающе на наших лучших офицеров."

>Резюме:

>1. Действия корпуса Лелюшенко под Мценском нельзя рассматривать как пример подтверждающий жизненность предложенной тобой тактики.

Резюме. Говорить тебе что то без толку. Ну расскажи кто же так сильно потрепал танки Эбергбаха. Не уж то наступающая (я фигею, от Орла к Мценску она видимо наступала) советская пехота гранатами закидала а две танковые бригады с флангов зажали. Но видать Эбергбаху удалось как то выкрутиться раз уж он отбиваясь от наседавшего с фронта советского стрелкового корпуса и нависавших с флангов советских танковых соедиений сумел все же до Мценска доползти.

>2. Так и остается неясным, почему 60 батальонов круче 60 дивизий.

Ну если ты не понял что немецкому танковому полку гораздо проще было прорвать оборону советского стрелкового полка образца 41-го года с тем что бы нарушить оборону всей сд, опрокинуть и разгромить ее, чем оборону сидящего в танковых засадах советского танкового батальона (усиленного в данном случае) в котором по штату одних танков было свыше 60 (то бишь заметно больше чем в тбр Катукова) то я умываю руки.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.09.2002 04:16:48)
Дата 17.09.2002 11:56:02

Ре: О расчетах и ламерах

> Ты такие вещи говоришь что мне иногда кажется что я не с тобой а с каким то ламером разговарваю.

Алекс, извини но кода речь заходит об оперативных вопросах я тоже самое могу скаазть про тебя.

>>2. Так и остается неясным, почему 60 батальонов круче 60 дивизий.
>
> Ну если ты не понял что немецкому танковому полку гораздо проще было прорвать оборону советского стрелкового полка образца 41-го года с тем что бы нарушить оборону всей сд, опрокинуть и разгромить ее, чем оборону сидящего в танковых засадах советского танкового батальона (усиленного в данном случае) в котором по штату одних танков было свыше 60 (то бишь заметно больше чем в тбр Катукова) то я умываю руки.

Это в каком же советском танковом батальоне по штату было больше 60 танков?
Ну это так придиразм :)
А вообще разница именно в том, что оборону стрелкового полка надо "прорывать", т.е обеспечить уничтожение или подавление огневых средств на участке прорыва и на всю глубину обороны, разрушить и преодолеть инженерные заграждения, сковать подразделения занимающие соседние участки для невозможности маневра их на участок прорыва, блокировать подход резервов (или уничтожить сами резервы) - после чего обеспечить прохождение через рубеж мотомеханизированной части для развития успеха в глубине обороны.

Танковый батальон рассыпаный по засадам - "прорывать" не нужно. Его можно обнаружить, сковать и обойти. После чего уничтожить.