От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 16.09.2002 12:05:20
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Развертывание на...

>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.

Угу. Знначится немцы могут изменять концетрацию своих сил мгновенно? Начали с большой концентраций, онаружили слабое сопротивление, концентрация исчезла, а подошли к старой границе - сразу опять появилась?

>
>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.

Раномерно рапределенные по всему фронту мехчасти?
Да мы их как они французов, танковы клиньями пусть
только пойдут поближе ;-)

>Война не проводится за одну операцию.
А вот немцы именно этого и хотели - решить исход компании за одну операцию.

>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.

Про авиаудары - ниже. А по поводу оперативной паузы - это нас вполне устроит. Немцы не опередят нас в развертывании и не разобьют по частям ... Ну нет у нас выбора отдавать територию или нет. Есть выбор отдавать поменьше и без армии или побольше и вместе с армией. Вот и решай.

>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.

Гм. А откуда эти военнослужащие взялись? Дивизии-то в боях не разбиты, управление и дисциплина не утрачены ...
А про вооруженное антисоветское востание в действующей армии во время войны - это к Буничу, однозначно ...

>Которая подвергнется авиаударам.
А так ли страшны эти удары авиации, а? А не резунист ли Вы часом батенька? Как там у класика: "Тысяча бомбардировщиков ТБ-7 могли поностю разрушить немецкую промышленность", да? Мы вот Берлин тоже бомбили и что ... Да и они Москву ... Ну нет у немцев многих тысяч летающих крепостей, а то что есть - пусть присылают - будем истреблять. Идущих без истребительного прикрытия над своими долговременными аэродромами, имея предупреждения от ВНОС. Каки это с немецкими налетами на Москву в реале и произошло, причем в худших для нас условиях ...


>Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?

Учили Вы нас, учили, про оперативные плотности, мобилизацию и развертывание ... Теперь обратно учить?
Предлагаемое решение - единственный способ не дать немцам упредить нас в развертывании и разбить по частям.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.09.2002 12:05:20)
Дата 16.09.2002 12:25:56

Re: Развертывание на...


>>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.
>
>Угу. Знначится немцы могут изменять концетрацию своих сил мгновенно? Начали с большой концентраций, онаружили слабое сопротивление, концентрация исчезла, а подошли к старой границе - сразу опять появилась?

Не понял. Они ее не изменяют "мгновенно", а формируют в соответсвие с требованиями обстановки.
И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше. Проведя развертывание (условно) трех эшелонов. в то время как 4 и 5 эшелоны будут развертываться уже на территории СССР.
Да, возможно под воздействием советских ВВС - но на то и война.

Об этом я и толкую - оппоненты пытаются найти панацею для "барбароссы" - при этом исходя из неизменности самой барбароссы.

>>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.
>
>Раномерно рапределенные по всему фронту мехчасти?
>Да мы их как они французов, танковы клиньями пусть
>только пойдут поближе ;-)

Откуда "клинья" то возьмуться - если предлагается раздробить мотомехчасти их по-батальонно? Наличие высших штабов в предполье не предусматривается - по крайней мере об этом никто не говорит.

>>Война не проводится за одну операцию.
>А вот немцы именно этого и хотели - решить исход компании за одну операцию.

... недооценивая мобилизационные возможности СССР, исходя из того, что сопротивление прекратиться после разгрома главных сил РККА.
Т.е сражение с главными силами - в основе плана.
Если главные силы будут разворачиваться на рубеже старой границы - значит будет предусмотрен выход туда и сражение там.

>>Считай преодоление предполья первой такой операцией после которой при необходимости последует оперативная пауза.Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации.
>
>Про авиаудары - ниже. А по поводу оперативной паузы - это нас вполне устроит. Немцы не опередят нас в развертывании и не разобьют по частям ...

Как это следует из реальностей 1941 г? Чтобы немцы не опередили в развертывании и не разбили по частям предполагалось остановить удар армейскими оборонительными операциями сил прикрытия, опираясь на линию укрепрайонов.


>Ну нет у нас выбора отдавать територию или нет. Есть выбор отдавать поменьше и без армии или побольше и вместе с армией.

Я не понимаю почему "у нас нет выбора". Кто это решил?

>>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.
>
>Гм. А откуда эти военнослужащие взялись? Дивизии-то в боях не разбиты, управление и дисциплина не утрачены ...

Кто сказал, что неутрачены? Работает мощная антисоветская пропагандистская машина - с тезисом "коммунисты врали что "своей земли мы не отдадим и вершка" - добровольно (т.е без боя) отдают на поругание свою землю.

>А про вооруженное антисоветское востание в действующей армии во время войны - это к Буничу, однозначно ...

Или к генералу Павлову? У которого литовцы перебили в одной из частей своих командиров - как он показал на допросе.

>>Которая подвергнется авиаударам.
>А так ли страшны эти удары авиации, а?

Гальдер считал, что русские будут _вынуждены_ дать сражение западнее линии Двина-Днепр, т.к в противном случае их осн. промышленные районы могут быть подвергнуты авиаударам.

>А не резунист ли Вы часом батенька?

Я бы папрасил!

>Да и они Москву ... Ну нет у немцев многих тысяч летающих крепостей, а то что есть - пусть присылают - будем истреблять. Идущих без истребительного прикрытия над своими долговременными аэродромами, имея предупреждения от ВНОС. Каки это с немецкими налетами на Москву в реале и произошло,

А Москва - это еще не весь СССР.

>причем в худших для нас условиях ...

повторяю - ты предлагаешь _заведомо_ создавать худшие условия для себя.


>>Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании?
>
>Учили Вы нас, учили, про оперативные плотности, мобилизацию и развертывание ... Теперь обратно учить?
>Предлагаемое решение - единственный способ не дать немцам упредить нас в развертывании и разбить по частям.

Нет. Не единственный. Другой способ - который предусматривался оперативными планами текущей реальности:
1. Наличие в приграничных округах армий прикрытий, имеющие соединения наивысшей мобилизационной готовности.
2. Объявление мобилизации в угрожаемый период _ДО_ вооруженного нападения противника.
3. ПРоведение окончательного развертывания и мобилизации в ходе "начального периода" войны, в котором будут пимать участие ВВС и армии прикрытия.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:25:56)
Дата 17.09.2002 01:27:23

Re: Развертывание на...



>>>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.
>>
>>Угу. Знначится немцы могут изменять концетрацию своих сил мгновенно? Начали с большой концентраций, онаружили слабое сопротивление, концентрация исчезла, а подошли к старой границе - сразу опять появилась?
>
>Не понял. Они ее не изменяют "мгновенно", а формируют в соответсвие с требованиями обстановки.
>И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
>Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше. Проведя развертывание (условно) трех эшелонов. в то время как 4 и 5 эшелоны будут развертываться уже на территории СССР.

Да ну? :-) В таком разе мы имеем тот коленкор с наличием начального периода войны о котором говорила советская военная наука. А что еще говорила совесткая наука, что наступление в начальном периоде нужно вести всем ПСЭ, а то ведь отдельные армии вторжения они ведь действуют на отдельных направлениях изолоированно, и могут быть разбиты по частям. Таким образом добро пожаловать не закончившие сосредоточения немаки в СССР, мы вас тут уже ждем и наступающих по отдельным изолированным направлениям будем бить по частям (благо советские мехкорпуса были способны и 500 км пройти растеряв на дорогах только половину матчасти), отутюжим авиацией и побьем, а потом запустим от старой границы наш "паровой каток" в 200 дивизий... и аллес. ;-)

>Да, возможно под воздействием советских ВВС - но на то и война.

>Об этом я и толкую - оппоненты пытаются найти панацею для "барбароссы" - при этом исходя из неизменности самой барбароссы.

А немаки исходя из таких особенностей советского развертывания и исходили (смотреть записку Маркса). И что же мы читаем у Маркса? А фактически (только без детализации) замысел Барбароссы. "...успех следует искать во внезапности и быстроте. Ведение боевых действий мыслиться таким образом, что подвижные войска всех армий первой волны прорвут фронт русских армий перед оборонительными линиями на реках и лесах и будут продвигаться вперед по проделанным проходам через лесные зоны и переправы ,что бы взять оборонительные линии при поддержке люфтваффе (ну прям рывок Гудериана на Днепр и за Днепр). Следуя вплотную за ними, пехотные дивизии стремяться отрезать и уничтожить пробивающегося врага, и используя средства передвижения устремляются за подвижными войсками..."
А про отнесение развертывания главных сил немцев на нашу территорию это вы бросте глупости говорить. Для этого надо что бы мы ж/д колеи перешили на немецкий стандарт по просьбе немецких генносе. :-)

>>>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.
>>
>>Раномерно рапределенные по всему фронту мехчасти?
>>Да мы их как они французов, танковы клиньями пусть
>>только пойдут поближе ;-)
>
>Откуда "клинья" то возьмуться - если предлагается раздробить мотомехчасти их по-батальонно? Наличие высших штабов в предполье не предусматривается - по крайней мере об этом никто не говорит.

Изьятие из каждой дивизии по одному танковому и половине моторизованного батальона не является "дроблением" дивизии. В дивизии таких батальонов с десяток. :-)

>>Про авиаудары - ниже. А по поводу оперативной паузы - это нас вполне устроит. Немцы не опередят нас в развертывании и не разобьют по частям ...
>
>Как это следует из реальностей 1941 г? Чтобы немцы не опередили в развертывании и не разбили по частям предполагалось остановить удар армейскими оборонительными операциями сил прикрытия, опираясь на линию укрепрайонов.
Ну не надо уж так прямо. Остановить удар? А на каком рубеже извините планировалось остановить? Видимо не восточнее рубежа развертывания главных сил РККА? (иначе полетит к чертям вся схема развертывания) И где же был этот рубеж? На линии новой госграницы? То бишь мы планировали остановить удар главных сил противника своими крайне ограниченными силами прикрытия ну совершенно не оступая? Это что то новенькое в военной науке. :-)

>>Ну нет у нас выбора отдавать територию или нет. Есть выбор отдавать поменьше и без армии или побольше и вместе с армией.
>
>Я не понимаю почему "у нас нет выбора". Кто это решил?

Причинно-следственная связь которая себя проявила в реальной истории и которую вы так видно и не поняли. Или вы знаете методу по которой не немцы нас а мы немцев могли упредить в развертывании при нашем развертывании по новой границе? (я к слову знаю, но немцы не заметив подвоха поломали эту методу своей дурацкой Барбароссой. Таким образом метода не прошла)

>>>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА.
>>
>>Гм. А откуда эти военнослужащие взялись? Дивизии-то в боях не разбиты, управление и дисциплина не утрачены ...
>
>Кто сказал, что неутрачены? Работает мощная антисоветская пропагандистская машина - с тезисом "коммунисты врали что "своей земли мы не отдадим и вершка" - добровольно (т.е без боя) отдают на поругание свою землю.

Ну да, только вот тысячами бомбардировщиков наступающих бомбят (добровольно) и из за каждого куста по наступающим стреляют (правда выстрелят и тут же делают ноги). :-) Дмитрий вы действительно верите в то что сейчас говорите или это у вас в запале дискуссии на такую траву потянуло?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.09.2002 01:27:23)
Дата 17.09.2002 11:46:27

Re: Развертывание на...

> Да ну? :-) В таком разе мы имеем тот коленкор с наличием начального периода войны о котором говорила советская военная наука.

Совершенно верно.

>А что еще говорила совесткая наука, что наступление в начальном периоде нужно вести всем ПСЭ, а то ведь отдельные армии вторжения они ведь действуют на отдельных направлениях изолоированно, и могут быть разбиты по частям. Таким образом добро пожаловать не закончившие сосредоточения немаки в СССР, мы вас тут уже ждем

В 300 км от границы?

>и наступающих по отдельным изолированным направлениям будем бить по частям

ух ты! А вот батальонные группы ведущие "сдерживающие действия" почему то все имеют локтевую и огневую связь и по частям истреблены не могут? по воле А. Антонова?

>(благо советские мехкорпуса были способны и 500 км пройти растеряв на дорогах только половину матчасти),

И вступить в бой... с каким результатом извините?

>отутюжим авиацией и побьем, а потом запустим от старой границы наш "паровой каток" в 200 дивизий... и аллес. ;-)

так это представляется в иллюзорных фантазиях Алекса Антонова.

>>Об этом я и толкую - оппоненты пытаются найти панацею для "барбароссы" - при этом исходя из неизменности самой барбароссы.
>
> А немаки исходя из таких особенностей советского развертывания и исходили

А если развертывание будет другим - они и исходить будут из других посылок.


>И что же мы читаем у Маркса?

Алекс - в третий раз прошу. Общеизвестные документы не надо без явной нужды столь пространно цитировать.
Спасибо.


> А про отнесение развертывания главных сил немцев на нашу территорию это вы бросте глупости говорить.

Это не глупости - возможность таких мероприятий рассматривала военная наука. Разумеется это оценивалось как необычайно выгодное действие, но маловероятное -ввиду действий у противника армий прикрытия. Вы отказом от этих армий, добровольно отдаете козыри в руки противника.

>Для этого надо что бы мы ж/д колеи перешили на немецкий стандарт по просьбе немецких генносе. :-)

О возможности совершения пеших маршей и применении автотранспорта А. Антонов не догадывается?

И о том что колеи таки перешивали и в текущей реальности?
И отом что у поляков был захвачен ж/д состав широкой колеи тоже?

> Изьятие из каждой дивизии по одному танковому и половине моторизованного батальона не является "дроблением" дивизии. В дивизии таких батальонов с десяток. :-)

Еще правда откуда-то предстоит взять артиллерию и саперов. Нет-нет что вы! ничего не раздергиваем!
А батальонов действительно 60? Т.е на 1500 тыс км фронта 60 баталонов? 1 батальон на 25 км?

>>Как это следует из реальностей 1941 г? Чтобы немцы не опередили в развертывании и не разбили по частям предполагалось остановить удар армейскими оборонительными операциями сил прикрытия, опираясь на линию укрепрайонов.
>
> Ну не надо уж так прямо. Остановить удар? А на каком рубеже извините планировалось остановить?

на рубеже укрепленных районов.

>Видимо не восточнее рубежа развертывания главных сил РККА? (иначе полетит к чертям вся схема развертывания) И где же был этот рубеж? На линии новой госграницы?

читайте планы прикрытия

> То бишь мы планировали остановить удар главных сил противника своими крайне ограниченными силами прикрытия ну совершенно не оступая?

читайте планы прикрытия.

>>Я не понимаю почему "у нас нет выбора". Кто это решил?
>
> Причинно-следственная связь которая себя проявила в реальной истории и которую вы так видно и не поняли.

Оставим обсуждение моей личности и будем мыслить не заннием А.Антонова-2002 а советского руководства 1940-41.


>Или вы знаете методу по которой не немцы нас а мы немцев могли упредить в развертывании при нашем развертывании по новой границе?

ТОлько ошибочка. Нам не нужно было "упредить немцев" - нам нужно было "не допустить чтоб упредили нас" - да. знаю.

> Ну да, только вот тысячами бомбардировщиков наступающих бомбят (добровольно) и из за каждого куста по наступающим стреляют (правда выстрелят и тут же делают ноги). :-) Дмитрий вы действительно верите в то что сейчас говорите или это у вас в запале дискуссии на такую траву потянуло?

Когда у собеседника заканчиваются аргументы он начинает стебаться.
Это не меня тянет на траву - это Вы пускает мыльные пузыри.
Алекс - я еще раз призываю вас вернуться с небес на землю - и попытаться подсчитьа цифры. Напр. где изыскать личный состав чтобы стрелять "из за каждого куста" - сколько военнослужащих надо привлечь к этой задаче? Каким образом обеспечить им руководство и снабжение?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 12:25:56)
Дата 16.09.2002 22:41:32

Очень ценное замечание!

>И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
>Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше.

Совершенно согласен. В случае отсутствия сколько-нибудь крупных войсковых группировок между новой и старой границами, немцы могут организовать наступление классических армий вторжения, а рубеж развертывания вынести вглубь новых советских земель.

Доплнительно это дает немцам то преимущество, что советская разведка оказывается не в состоянии делать прогнозы о готовности вермахта к операциям на основании концентрации войск противника у границы. А это в свою очередь значит, что ответные движения начутся не за 10 дней до войны как в реале, а уже после вторжения.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (16.09.2002 22:41:32)
Дата 17.09.2002 04:27:54

Re: Очень ценное...


>>И если бы разведка доложила что в полосе глубиной 300 км обороняются 60 советских батальонов, то и начинать можно было бы не 22 июня (когда на границе сосредоточились 152 дивизии) - а несколько раньше.
>>Таким образом наступающие не "проирывают неделю на преодолениие 300 км", а "выигрывают неделю за счет того что имеют возможность начать наступление скажем (условно) - на две недели раньше.
>
>Совершенно согласен. В случае отсутствия сколько-нибудь крупных войсковых группировок между новой и старой границами, немцы могут организовать наступление классических армий вторжения, а рубеж развертывания вынести вглубь новых советских земель.

Опять бред несешь. У немцев был ж/д парк с советской колеей что бы перенести рубеж развертывания их пехотных корпусов вглубь СССР? А я то думал ты такие "тонкости" знаешь.

>Доплнительно это дает немцам то преимущество, что советская разведка оказывается не в состоянии делать прогнозы о готовности вермахта к операциям на основании концентрации войск противника у границы. А это в свою очередь значит, что ответные движения начутся не за 10 дней до войны как в реале, а уже после вторжения.

В таком разе мы как раз отмечаем начало войны с начальным периодом к которому якобы и готовились армии прикрытия СССР. В данном случае кроме слабости эшелона вторжения у РККА был бы еще один выйгрышь, отнесенная в глубину линия развертывания. Таким образом уж точно полностью развернутая РККА через 15 дней нашла бы чем взгреть продравшихся через ухабы дорог бывшей восточной Польши немцев. Взрела бы (напомню что советские планы прикрытия расчитывались на 15 дней) наступлением полностью развернутой РККА.
Ты ж сам рассказывал, как у нас отыгрывали отступление в начальном периоде войны аж до старой границы, переходящее в сокрушительное контрнаступление РККА. Может найдешь ссылочку на это твое письмо. Почитаем. Порадуемся? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (17.09.2002 04:27:54)
Дата 17.09.2002 07:42:28

Re: Очень ценное...

>>Совершенно согласен. В случае отсутствия сколько-нибудь крупных войсковых группировок между новой и старой границами, немцы могут организовать наступление классических армий вторжения, а рубеж развертывания вынести вглубь новых советских земель.
>
> Опять бред несешь.

Не имею привычки.

> У немцев был ж/д парк с советской колеей что бы перенести рубеж развертывания их пехотных корпусов вглубь СССР? А я то думал ты такие "тонкости" знаешь.

А западных землях СССР была произведена полная перешивка на сюзную колею? А я-то думал ты такие "тонкости" знаешь :-D

Сообщаю: из 11.746 км подлежащих перешивке на союзную колею было перешито 4.180 км.

> В таком разе мы как раз отмечаем начало войны с начальным периодом к которому якобы и готовились армии прикрытия СССР.

Это армия реального СССР готовилась. Она на границе развернула 60 дивизий прикрытия. А армия СССР в версии Антонова/Cat'а не готовилась. Она развернула в полосе между гарницами 60 усиленных батальонов.
От Константин Федченко
К Лейтенант (16.09.2002 12:05:20)
Дата 16.09.2002 12:24:40

Re: Развертывание на...


>>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации.
>
>Угу. Знначится немцы могут изменять концетрацию своих сил мгновенно? Начали с большой концентраций, онаружили слабое сопротивление, концентрация исчезла, а подошли к старой границе - сразу опять появилась?

Вы не поняли. Перед 22 июня концентрация на направлениях главного удара была в несколько раз выше, чем между ними. Потом, в ходе приграничных операций, "концентрированные" кулаки ушли вперед, разделились на отдельные группы - т.е. концентрация снизилась, бои велись в основном на обход, и преследование. И только там, где "размазанные" ударные групировки (действующие в одном направлении, но по соседним дорогам, с растянутыми в глубину тылами и коммуникациями - что есть, замечу, разные вещи) не могли с ходу преодолеть сопротивление противника - требовалось накопить силы, подтянуть тылы, увеличить концентрацию/плотность войск и совершить прорыв. Типичная ситуация - накопление войск под Киевом, решить проблему фронтальным ударом немцы так и не смогли.

>>Техника равномерно распределена по всем дорогам запад-восток. А конценрация возникает только в пунктах наиболее упорного сопротивления отрядов предполья.
>
>Раномерно рапределенные по всему фронту мехчасти?
>Да мы их как они французов, танковы клиньями пусть
>только пойдут поближе ;-)

Только вот в том и дело, что реально два мехкорпуса не могли сомкнуть клинья даже вокруг одного немецкого мотокорпуса (Дубно)

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (16.09.2002 12:24:40)
Дата 16.09.2002 12:31:07

Опять вопрос про то, сколько камней куча ...

>Только вот в том и дело, что реально два мехкорпуса не могли сомкнуть клинья даже вокруг одного немецкого мотокорпуса (Дубно)

Я в курсе. Однако, опять возникает вопрос: А сколько камней куча?
Сколько нужно мехкорпусов КА для обхода одного немецкого МК. Два мало? Всегда? А три - тоже мало? А четыре?
Или наши мехкорпуса не при каких условиях неспособны охватить мехчасти противника?
От Константин Федченко
К Лейтенант (16.09.2002 12:31:07)
Дата 16.09.2002 12:40:28

речь не о подсчетах.


>>Только вот в том и дело, что реально два мехкорпуса не могли сомкнуть клинья даже вокруг одного немецкого мотокорпуса (Дубно)
>
>Я в курсе. Однако, опять возникает вопрос: А сколько камней куча?
>Сколько нужно мехкорпусов КА для обхода одного немецкого МК. Два мало? Всегда? А три - тоже мало? А четыре?
>Или наши мехкорпуса не при каких условиях неспособны охватить мехчасти противника?

Речь не о подсчетах. А о вашем шапкозакидательском подходе. Как иначе назвать Ваши "да мы их"? Пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году есть? Приведите.

С уважением
От Лейтенант
К Константин Федченко (16.09.2002 12:40:28)
Дата 16.09.2002 14:10:46

Шапкозакидательский подходе vs пораженческие настроения

>Речь не о подсчетах. А о вашем шапкозакидательском подходе. Как иначе назвать Ваши "да мы их"? Пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году есть? Приведите.

То есть Вы считаете что мехкорпуса ни при каком взимном расположении и численном соотношении успешных действий против немецких частей вести были неспобны?
Их бин унтерменши, я Вас правильно понял?

Или все же несмотря на то, что наши мехчасти уступали в боеспособности немецким при достижении должного локального численного превосходства, оперативной внезапности, мобилизации тыловых служб и т.п. удары/контрудары могли бы быть успешными хотя бы в некоторых случаях.

Не нужно забывать что наши мехкорпуса в большинстве случаев приняли бой в черезвычайно невыгодных условиях ...
От Константин Федченко
К Лейтенант (16.09.2002 14:10:46)
Дата 16.09.2002 14:35:58

Re: Шапкозакидательский подходе...

>>Речь не о подсчетах. А о вашем шапкозакидательском подходе. Как иначе назвать Ваши "да мы их"? Пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году есть? Приведите.

>То есть Вы считаете что мехкорпуса ни при каком взимном расположении и численном соотношении успешных действий против немецких частей вести были неспобны?

Не нужно притягивать за уши то, чего я не говорил.

бред скипнут

кстати, "части" - это полки, по общепринятой терминологии. вы невольно сами поддаетесь неясно каким настроениям, сопоставляя советские корпуса с германскими полками - я такого сопоставления не делал.

>Или все же несмотря на то, что наши мехчасти уступали в боеспособности немецким при достижении должного локального численного превосходства, оперативной внезапности, мобилизации тыловых служб и т.п. удары/контрудары могли бы быть успешными хотя бы в некоторых случаях.

Могли быть и были - бесспорно. Вы путаетесь в теме спора - речь о "танковых клиньях", не так ли? а не об ударах/контрударах вообще. Еще раз -
приведите пример успешного применения "танковых клиньев" у РККА в 41 году.

>Не нужно забывать что наши мехкорпуса в большинстве случаев приняли бой в черезвычайно невыгодных условиях ...

В каких условиях принял бой 8 мехкорпус?
А 5,7 мк под Сенно и Лепелем?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (16.09.2002 12:31:07)
Дата 16.09.2002 12:38:16

... и мы неизбежно приходим к тому (+)

... что с точки зрения советского руководства "кучей" были общевойсковые армии приграничных округов, включавшие 2-3 стрелковых 1-2 механизированных корпуса, опиравшиеся на укрепленные районы.

И резервы округов.

>Я в курсе. Однако, опять возникает вопрос: А сколько камней куча?
>Сколько нужно мехкорпусов КА для обхода одного немецкого МК. Два мало? Всегда? А три - тоже мало? А четыре?