От Bigfoot
К Архив
Дата 15.09.2002 14:47:44
Рубрики WWII; ВВС;

Medvedev'у из архива. Не выдумывайте. Сели в лужу, так признайте хоть честно.(+)

>Вы так и не смогдаи предъявить ни одного пилота, который бы называл самолет на котором летал Лакированым Гаратированным Гробом.
Предъявил того, кто назвал его "летающим гробом". Вы считаете, что между этими двумя определениями большая разница?

>То что вы пытаетесь выдать худужественную литературу за мемуары это просто смешно.
Смешно то, что Вы хотите выдать мемуары за худлит. Понятное дело, не влезает в рамки Ваших представлений, стало быть, "худлит"... :)))

>Не нравится? Правда глаза колит?
Не нравится Ваше вранье и передергивания.

>Любую технику называли гробом см.
Не любую. По Вашей же "методе": много Рычагов, называвший "гробами" новые машины, налетал и насбивал на Яке, МиГе и ЛаГГе???
> http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/73/73578.htm
Видимо, у людей были на то основания...

>Так что меня это не удивляет. Называли. Ну и что?
Значит, Вы соврали. Вы утверждали, что "НИКТО не называл".

>Факто тот что Лагированным гарантированным гробом никто из пилотов летавших на ЛаГГ=3 не называл.
Именно "лакированным и гарантированным" - возможно, у меня нет подтверждений/опровержений.

>Это не фатазии, а анализ вашей манеры спорить -- постояно передергивать и подтасовывать факты.
Вранье. Это исключительно Ваши фантазии. Фактов я никаких не подтасовывал.

>Ну разумеется. Исаенко чуть ли не впрямую говорит, что Трошев мягко говоря врет насчтет ЛаГГ
И опять выдумываете. Не врет Трошев, он просто отражает взгляд "летчика средней руки".

>а вы делаете вид, что это ничего не значит. И вранье пытаетесь выдать за истину.
Я ничего не пытаюсь. Это Вы пытаетесь игнорировать факты, не влезающие в Ваши представления.

>Второе место между прочим! Вы упорно делаете вид, что это не так.
Я??? Где???? Что Вы врете-то постоянно? От того, что у ЛаГГа было второе место, летные качества его не улучшатся. Это просто говорит о летных качествах его конкурентов.

>Любой самолет обладает кучей недостатков. Что из этого?
В разной степени. ЛаГГ обладал с точки зрения среднего летчика бОльшими недостатками.

>Любой самолет может быть использован с достаточной эффективностью при одном условии -- ВЫСОКОМ ЛЕТНОМ МАСТРЕСТВЕ.
А есть самолеты, которые могут быть использованы ЭФФЕКТИВНЕЕ конкурентов при НЕДОСТАТОЧНО высоком летном мастерстве.

>Это правильные слова для всех самолета, то что вы пытаетесь их перенести на один конктретный лишь показывает какими методами вы пользуетесь.
Нет, это показывает Ваше непонимание очевидного и стремление доказать свою правоту, не гнушаясь подтасовками и приписыванием оппоненту своих фантазий.

>А МиГ-3 был сложнее в управлении чем Як и ЛаГГ. Что не мешало на нем воевать и весьма успешно. Фамилии назвать?
Опять же, к делу отношения не имеет. От того, что и на МиГе можно было успешно воевать, ни МиГ, ни ЛаГГ не станут лучше для "летчика средней руки".

>Это каким интересно? Просветите меня что за выдающиеся данные были на Як-1 образца 41 года?
Выдающихся не было. Просто был несколько маневреннее ЛаГГа. Меньшее время виража, более высокая скороподъемность.

>Критичность к мастерству пилота главный неостаток любого истребителя. Жаль что вы этого не понимаете.
Жаль, что Вы не понимаете, что этот недостаток выражен для разных машин в РАЗНОЙ степени. Для ЛаГГа он был выражен сильнее, нежели чем для Яка.

>Это не мемуары. Поскольку мемуары пишутся от первого лица.
Там написано от первого лица.

>Ну давайте, давайте придумывайте...
Вы считаете, что летчики на фронте между собой не общаются? 8)))

>Меня еще пока ни куда не ткнули.
Ткнули, ткнули.

>А вот вас поймали за руку, что вы палались худлит за источник выдать.
Не врите. Вам были приведены мемуары Исаенко.

>К началу войны ЛаГГ-3 уже полностью прошел все испытания, а в войсках все было 75 машин для испытания в войсках.
А речь шла о начале СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА. Не крутите половыми органами. Сели в лужу, так признайте это честно.

>1. Докажите что такой человек существовал в реальности.
У меня нет оснований не доверять Н.Ф.Исаенко.

>2. Если докажите п.1 докажите что он это говорил в реальности.
см. ответ на п.1.


>В чем вранье? Или вы мемуары Житникова нашли? Предъявите.
Я нашел мемуары Исаенко. Где боевой товарищ автора называет ЛаГГ "летающим гробом".

>Мемуары это когда от первого лица пишут и про то что было лично с мемуаристом.
Именно так и написано.

>Пока что ни одного ветерана, сказавшего эту глупость вы не предъявили.
Предъявил, не врите.

>Объсните. С каких пор это в мемуаре отсутсвует сам мемуарист.
Прочитайте текст еще раз.
http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/index.html

>Нет уж уж так не пойдет. Нафига я буду тратить свое время, чтобы потом вы зявили очередную фигню.
:))) Все ясно. Нету у Вас никаких "десяти". Есть только трындеж.

>Только с этим условием -- десять против одного и вы признаете свою неправоту.
Я могу насочинять и сотню. Цитируйте, приводите источники. А не топырьте пальцы - уже укачало малость.

>После И-16 им все новые самолеты бревнами казались. ничего удивительного или новго в этом нт (ну разве что для вас)
Да нет, все не казались. По крайней мере, о Яках таких высказываний найти будет гораздо труднее. Хотя, думаю, что тоже можно.

>Т.е. признаете что Горовец сбил 9 самолетов в одном бою? Да/Нет
Нет. Этот момент к делу отношения не имеет. Автор не было очевидцем тех событий и передает официальную легенду.

>Сами себе противоречите -- раз воевать можно значит не бревно.
Никаких противоречий. И на "бревне" можно воевать.

>И кстати по наставлению 43 года "Горизонтальная маневренность у ЛаГГ-3 лучше, чем у Ме-109, и это соблазняет некоторых летчиков на перевод боя на “горизонтали”, т.е. на бой на виражах". Объвим согласно вашей логике гробом и бревном 109-й?
Гладко было на бумаге...

>Перечитайте предыдущее если потеряли нить.
Перечитал. Не вижу никакой естественности. Вижу Ваши фантазии.

>Анализ одного факта и делание выводов из одного факта так же смешен как построение прямой (или кривой) по одной точке. Успехов вам в этом!
Вранье. Приведено как минимум ТРИ мнения. Могу привести еще, если пожелаете.

>Я процитировал аса Архипенко.
Аса! Не сомневаюсь, что АС и на ЛаГГе мог воевать вполне эффективно.

>Я процитирован наставление 43 года. Мало?
Мало. Хотелось бы мнений непосредственно летавших. А то на бумаге могло одно быть, а в действительности - совсем другое.

>Могу еще и РЛЭ процитировать:
>". Самолёт ЛАГГ-3, оборудованный предкрылками, допускает более грубые ошибки в технике пилотирования и в штопор входит неохотно" Предкрылки были установлены уже в 41-м.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. От этого его вертикальная маневренность и обзорность не улучшатся.

>Могу еще Баркхорна процитировать про его бой с ЛаГГом в течении 40 минут.
О!!!! Да Вы, смотрю, стали тяготеть к доказательству по единичным случаям? %)))))

>Что-то особенной гобоватости он не заметил.
Ясный палец, супротив аса действовал...

>Как и японцы, которые испытывали ЛаГГ-2.
В сравнении с ИХ самолетами.

>Тогда жду цитат.
Нет уж. Давайте на бочку Ваши цитаты. Со ссылками.

>Не засчитываются.
:)))) Тогда боле спорить не о чем. Вы не засчитаете никакие. Они, ить, не вписываются в Ваши представления...

>Естественно. Цитат сбивавших на ЛаГГах нет.
Врете. Есть.

>Цитаты ветерана, который летал на ЛаГГ, что он называл его Лакированным гарантированным гробом нет.
Я уже говорил, что про "лакированный и гарантированный" у меня действительно НЕТ цитат. Есть просто про "летающий гроб" и "летающее бревно". Если для Вас отсутствие слов "лакированный и гарантированный" существенно, то могу признать публично, то сведений об ИМЕННО ТАКОМ обзывании ЛаГГа ИМЕННО ЛЕТЧИКАМИ у меня нет. Только суть от этого не изменится. Боевые качества ЛаГГа не улучшатся от Ваших попыток выдать желаемое за действительность.

>Читаете плохо. Цитат я не меньше вашего привел.
Меньше.

>И уж художественную литературу в отличии от вас не привлекал.
Так привлеките!

>Разумеется вы доверяете тем, кто подтверждает вашу точку, если даже это выдуманный персонаж или никогда не летал на ЛаГГе, а вот слова тех кто сбивал нацистов на ЛаГАА-3 у вас доверия не вызывают. Очень удобная позиция. Прям как у Резуна.
Ай, бред Ваш уже даже комментировать не прикалывает. Врите, да не завирайтесь! :)
От FVL1~01
К Bigfoot (15.09.2002 14:47:44)
Дата 16.09.2002 12:17:01

Не ссорьтесь вы, горячие, не знаю какие парни...

И снова здравствуйте

Ну во первых. Действительно "лакированным" был ТОЛЬКО первый самолет ЛаГГ (И-301) дальше практику лакирования которую так любил Гудков, Горбунов и Лавочкин свели на нет. Поле него только один самолет был ЛАКИРОВАН также, это печально известный Гу-1.

Дальше были до 35 серии серийные машины покрытые ГЛЯ,НЦЕВОЙ краской (той же самой, что красили Яки и Миги а так же часть И-16 28 и 29 серий) а потом пошли крытые полуматовой...

Дельта-дроевесина применялась как ЕДИНСТВЕННЫй контрукционный материал продержалась серии до 12-15й, тут есть разночтения и разные версии (некоторые пишут до 6, но это не так) как отдельные элементы она встречалась на самолетах до ДВАДЦАТЫХ-ТРИДЦАТЫХ серий. Но это заделы и отдельные элементы...

Это так о ЛАКИРОВКЕ (Кстати у нас в стране было не принято лакировать гробы :-), их обычно оббивали, на краняк красили, но не лакировали)


Теперь о качесвтахя Лагга. Бесспорно он по ВСЕМ табличным параметрам уступал Яку, кроме вооружения, Но все дело в том что самолеты не выходят из ворот завода с ТАБЛИЧНЫМИ параметрами. (Плюсы безусловные для Лагга - ЛУЧШАЯ механизация крыла (но увы летчик ДОЛЖЕН был УМЕТЬ ею пользоваться, что освоить он мог ТОЛЬКО в части вооруженной Лагами (ни одна из наших учебных и учебно боевых машин не имела ТАКИХ предкрылков, отработка боевого разворота на выпущенном профилированнм закрылке НЕВОЗМОЖНА (приводит к почти гарантированной катастрофе) на УТИ-4 и так далее. То есть летчик новичок может и знает о ВОЗМОЖНОСТИ маневрировать на малых (150-240 КМ/ч) скоростях, но НЕ УМЕЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ, так что этот плюс плюс только для опытного пилота с БОЛЬШИМ налетом именно на Лагге. Второй плюс - Лучшая отцентрированность оружия, и большая кучность стрельбы по сравнению с Яком, а тем более с Мигом, что в сочетании с подчас (но не всегда) большим составом вооружения дает некоторые преимущества пилоту Лагга, но в атаку надо выйти). Живучесть обоих типов машин против 20мм и 15мм снарядов одинаковая, но против 7,92пуль у Лагга чуть выше. На этом летныйе плюсы заканчиваются. Есть еще эксплуатационный плюс - он более ремонтопригоден чем Як из за лучшего членения, нно при этом - МИНУС топливная система из за стыков - более пожароопасна.

А тут, в жизни, были возможны разногласия. Были плохие экземпляры Яков и плохие экземпляры Лаггов. Кому уж как не повезет и какой попадеться. ЛАГГИ лучшего качества были Горьковского завода, худшего Тбилисского (они были подчас переоблегчены, даже в ущерб прочности, плюс низкое качество монтажа, ну не может завод расчитанный на производство автомобильных дизелей с прикрепленной мебельной фабрикой делать с ХОДУ хорошие самолеты. Плохие отзывы о Лаггах 1943-1944 года это отзывы о Тбилисских машинах (я в ужесе о попытки представить какие там бы стали делать И-185е :-().

Так а кчему я веду все это многословие, а к тому что ИМХО, ув Бигфут и его противники зря упираются рогом. Вундерваффе Лагг не был, гарантированной могилой то же , он был на УРОВНЕ нашего серийного производства и СДЕЛАТЬ что то лучшее вряд ли могли. Сосбвенно , СЕЙЧАС с позиции заднего ума можно считать его массовый выпуск - ОШИБКОЙ в чем то, Як - при всех своих массовых недостатках (ах да, забыл маслосистема на Лагге больше доведена чем на Яке. но обоим далеко в этом отношении до Мига) - был ЛУЧШе как массовая военная машина, до освоения М-82. Сохранение в серии Лагга, которое в конечном итоге пошло на благо нашей авиации стало следсвием НАДЕЖДЫ на то что М-106 будет ДОВЕДЕН до серии в декабре 1941 года. Этого не случилось по куче причин. А ТОЛЬКО на Лагг, с его более прочной моторамой можно было поставить М-106 с ВЯ-23 или Ш-37, получив КАЧЕСТВЕННОЕ огневое превосходство над Як-1 (Як-9 еще и в проекте не было, да и Як-7, это еще не тот самолет каким он стал впоследствии)


И последнее замечание - упрекать ЛАГГ в менее прозрачном остеклении - БЕССМЫСЛЕННО , оно у него с мая 1941 полностью унифицированно по сортаменту целлона с Як-1. Фонарь Миг-3 унифицировать не успели, но не было он сильно лучше...

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (16.09.2002 12:17:01)
Дата 16.09.2002 12:27:50

Где Вы нашли, черт побери... (+)

... у меня "упирание рогом"?????

>Так а кчему я веду все это многословие, а к тому что ИМХО, ув Бигфут и его противники зря упираются рогом. Вундерваффе Лагг не был, гарантированной могилой то же
НАЙДИТЕ МНЕ ХОТЬ ОДНУ МОЮ ЦИТАТУ С УТВЕРЖДЕНИЕМ ТОГО, ЧТО Я СЧИТАЮ ЛАГГ "ГАРАНТИРОВАННЫМ ГРОБОМ"!!!! Или сознайтесь, что НИКАКОГО упирания НЕ БЫЛО. Я привел высказывания летчиков, считавших, что у ЛаГГа есть серьезные недостатки. Оппонент же заявлял, что таковых высказываний не было.

>он был на УРОВНЕ нашего серийного производства и СДЕЛАТЬ что то лучшее вряд ли могли.
Бесспорно.

>И последнее замечание - упрекать ЛАГГ в менее прозрачном остеклении - БЕССМЫСЛЕННО , оно у него с мая 1941 полностью унифицированно по сортаменту целлона с Як-1. Фонарь Миг-3 унифицировать не успели, но не было он сильно лучше...
И с этим не спорю.

И вообще, см. http://forum.vif2.ru/nvk/forum/2/co/370662.htm

> С уважением ФВЛ
Взаимно,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (16.09.2002 12:27:50)
Дата 16.09.2002 12:39:01

Ну вот и уперились :-))))

И снова здравствуйте

>... у меня "упирание рогом"?????


Что спорите по сути МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно...

>>Так а кчему я веду все это многословие, а к тому что ИМХО, ув Бигфут и его противники зря упираются рогом. Вундерваффе Лагг не был, гарантированной могилой то же
>НАЙДИТЕ МНЕ ХОТЬ ОДНУ МОЮ ЦИТАТУ С УТВЕРЖДЕНИЕМ ТОГО, ЧТО Я СЧИТАЮ ЛАГГ "ГАРАНТИРОВАННЫМ ГРОБОМ"!!!! Или сознайтесь, что НИКАКОГО упирания НЕ БЫЛО. Я привел высказывания летчиков, считавших, что у ЛаГГа есть серьезные недостатки. Оппонент же заявлял, что таковых высказываний не было.

Вы приводите цитаты пилотов считающих ГРОБОМ именно Лагг, приводите (хорошо хоть за слово Лакированный не целяетесь). Цитат что то или иной самолет - ГРОБ можно немного покапавшись найти ПРО ЛЮБУЮ машину, цитатам тем цена - ЭМОЦИИ летчика, в лучшем случае. ВЫ с Алексом оба неправы, и в то же время оба правы. К чему тогда спор...
Лакированным, он не был, гарантированным он не был, ну а гробом, что поделать гробом был, КАК ЛЮБОЙ массовый самолет. В той же мере...

Вот вы приводите случай схватки Покрышкина с "облегченными" Лаггами, которых он перекртил на Як-1 военного выпуска. Одного не указал Покрышкин, а вы не заметили - тот Як - был ЕЩЕ легче. Есть у меня еще и вторая версия - Крутились без боекомплекта. Вот и самолеты в НЕРАВНЫХ условиях (Лагг получил смещенную назад центровку, от остутвия БК) и при отсутсвии ОПЫТА у пилотов Лаггов в специфическом маневрировании на Лагге (Наверное одной из бед препятствовавшиз ОСВОЕНИЮ этого самолет стоит назвать ОТСУТСВИЕ УЧЕБНОГО ВАРИАНТА, машине с такими острыми центровками - прямо НЕОБХОДИМОЙ) пришли к тому результату, что Покрышкину пришлось пилотов утешать. А виноват НЕ САМОЛЕТ, ЗДЕСЬ ВИНОВАТА ТОЛЬКО СИСТЕМА ПОДГОТОВКЕИ НА ЭТОТ САМОЛЕТ И СИТЕМА ПРОВЕДЕНИЯ СРАВНЕНИЯ.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (16.09.2002 12:39:01)
Дата 16.09.2002 12:57:32

Да не упирался же! (+)

Приветствую.

Федор, ну неужели было трудно глянуть, из-за чего разгорелся весь сыр-бор?

>Что спорите по сути МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно...
В чем неверно??? Я и в МЫСЛЯХ не держал сравнивать. Посмотрите, с ЧЕГО началась дискуссия.

>Вы приводите цитаты пилотов считающих ГРОБОМ именно Лагг, приводите (хорошо хоть за слово Лакированный не целяетесь).
Т.е., признаете, что летчики так говорили?

>Цитат что то или иной самолет - ГРОБ можно немного покапавшись найти ПРО ЛЮБУЮ машину
Найдите мне таковые, ну, к примеру, про Як-3. У него тоже были вполне определенные недостатки. Но "гробом" его не называли. Почему?

>цитатам тем цена - ЭМОЦИИ летчика, в лучшем случае.
Не совсем. ЭМОЦИИ летчика тоже зиждятся не на пустом месте. Скажем, эмоции излишне драматизируют. Но почву под собой имели...

>ВЫ с Алексом оба неправы, и в то же время оба правы. К чему тогда спор...
Просто Медведеву хочется "отыграться" за старые "катынские" дискуссии, наверное... :)

>Лакированным, он не был, гарантированным он не был, ну а гробом, что поделать гробом был
Все. Здесь надо бы поставить точку. Но...

>КАК ЛЮБОЙ массовый самолет. В той же мере...
...Вы продолжили. А вот это уже спорно. Еще раз. Есть ли упоминания, что Як-3 называли "гробом"? У меня летал на нем родственник в 45м-46м в авиашколе. Его мнение я знаю. Интересно было бы услышать и иные.

>Вот вы приводите случай схватки Покрышкина с "облегченными" Лаггами, которых он перекртил на Як-1 военного выпуска. Одного не указал Покрышкин, а вы не заметили - тот Як - был ЕЩЕ легче.
Естественно. Причем, ИЗНАЧАЛЬНО. Конструктивно.

>Есть у меня еще и вторая версия - Крутились без боекомплекта. Вот и самолеты в НЕРАВНЫХ условиях (Лагг получил смещенную назад центровку, от остутвия БК) и при отсутсвии ОПЫТА у пилотов Лаггов в специфическом маневрировании на Лагге
Версия она и есть версия. Кстати, об условиях. ЛаГГ был изначально поставлен в более ВЫИГРЫШНЫЕ условия в тактическом плане. Не помогло.

>(Наверное одной из бед препятствовавшиз ОСВОЕНИЮ этого самолет стоит назвать ОТСУТСВИЕ УЧЕБНОГО ВАРИАНТА, машине с такими острыми центровками - прямо НЕОБХОДИМОЙ) пришли к тому результату, что Покрышкину пришлось пилотов утешать.
Возможно.

>А виноват НЕ САМОЛЕТ, ЗДЕСЬ ВИНОВАТА ТОЛЬКО СИСТЕМА ПОДГОТОВКЕИ НА ЭТОТ САМОЛЕТ И СИТЕМА ПРОВЕДЕНИЯ СРАВНЕНИЯ.
Здрасьте. Самолет был виноват в том, что его потребовалось облегчать снятием вооружения, что и вызвало ОСНОВНУЮ критику Покрышкина. По остальным качествам ОБЛЕГЧЕННОГО ЛаГГа он сильно не переживал.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (16.09.2002 12:57:32)
Дата 16.09.2002 17:06:48

Дык отвечаю...

И снова здравствуйте

>Приветствую.

>Федор, ну неужели было трудно глянуть, из-за чего разгорелся весь сыр-бор?

вот ИМЕННО, просмотрел дискуссию и СЛОЖИЛОСЬ впечатление...

Посмотрите, с ЧЕГО началась дискуссия.

Вот и посмотрел прежде чем писать...

>Т.е., признаете, что летчики так говорили?

Признаю что летчики МОГЛИ так говорить, примерно ТАК НО НЕ ДОСЛОВНО ТАК.

>>Цитат что то или иной самолет - ГРОБ можно немного покапавшись найти ПРО ЛЮБУЮ машину
>Найдите мне таковые, ну, к примеру, про Як-3. У него тоже были вполне определенные недостатки. Но "гробом" его не называли. Почему?

Ну не знаю, насколько вам подойдут случаи по САМОРАЗРУШЕНИЮ крыла в воздухе на Як-3 в сентябре-октябре 1944 года. Там эмоций нет, там ГОЛЫЙ Отчет (можно при желании, найти его в Академии Жуковского) Там нет слов пилотов, но как вы думаете человек у которого на пилотаже ОТВАЛИЛОСЬ 1,5метра контрукции крыла, и который с тремя сломанными ребрами (удар о стабилизатор) таки выбрался и выпрыгнул назовет самолет как то ЛАСКОВО :-), не верю...

>>цитатам тем цена - ЭМОЦИИ летчика, в лучшем случае.
>Не совсем. ЭМОЦИИ летчика тоже зиждятся не на пустом месте. Скажем, эмоции излишне драматизируют. Но почву под собой имели...

На любом самолете. У немцев например был замечательный по ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ накал о расслеовании ОДНОВРЕМЕННОЙ гибели в учебном полете 17 Ю-87 (с экипажами). После этого лапоть таки всю войну отвоевал, но случай был.

>>ВЫ с Алексом оба неправы, и в то же время оба правы. К чему тогда спор...
>Просто Медведеву хочется "отыграться" за старые "катынские" дискуссии, наверное... :)

Повторяю оба смотритесь великолепно. Безотносительно к катыни. Оба правы и неправы.

>>КАК ЛЮБОЙ массовый самолет. В той же мере...
>...Вы продолжили. А вот это уже спорно. Еще раз. Есть ли упоминания, что Як-3 называли "гробом"? У меня летал на нем родственник в 45м-46м в авиашколе. Его мнение я знаю. Интересно было бы услышать и иные.
Если Як-3 выпуска ПОСЛЕ сентября 1945, так это ВООБЩЕ другой самолет, никак практически не коррелирующий с тем что в вону летал...

>>Вот вы приводите случай схватки Покрышкина с "облегченными" Лаггами, которых он перекртил на Як-1 военного выпуска. Одного не указал Покрышкин, а вы не заметили - тот Як - был ЕЩЕ легче.
>Естественно. Причем, ИЗНАЧАЛЬНО. Конструктивно.

Ценой ремонтопригодности в том числе. Что поделать, за все надо платить...

>Версия она и есть версия. Кстати, об условиях. ЛаГГ был изначально поставлен в более ВЫИГРЫШНЫЕ условия в тактическом плане. Не помогло.
Верю... И что?. А теперь другая гипотетическая вводная, гипотетическая оттого что не могу с ходу привести пример - ИМЕЮТСЯ 5 Яков -1 с пробоинами в крыле и 5 Лаггов. Механики одинаковые. Кого раньше починят???? Вот на этом Алекссев и потерял 100-150 кг массы консрукции в сравнении с Яком, и не его это вина, а СЛЕДСВИЕ ЗАДАНИЯ. Все палки имеют два и больше концов. Миг, Як и Лагг - ЛУЧШИЕ самолеты из тех что могли (и СМОГЛИ) быть в тех условиях, но у каждого были свои подводные камни, иногда незаметные пилоту... Например, самолеты П.О.Сухого традиционно тепло вспоминают летчики, и так же традиционно , как это помягче сказать - ТЕХНИКИ. А нафиг самолет что в воздух не взлетает?

>>А виноват НЕ САМОЛЕТ, ЗДЕСЬ ВИНОВАТА ТОЛЬКО СИСТЕМА ПОДГОТОВКЕИ НА ЭТОТ САМОЛЕТ И СИТЕМА ПРОВЕДЕНИЯ СРАВНЕНИЯ.
>Здрасьте. Самолет был виноват в том, что его потребовалось облегчать снятием вооружения, что и вызвало ОСНОВНУЮ критику Покрышкина. По остальным качествам ОБЛЕГЧЕННОГО ЛаГГа он сильно не переживал.

Виновать самолет лишь в том, что он МОГ транспортироваться на дальний восток ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫМ транспортом, в отличии от машины Яковлева которая даже по ТЗ делать этого была не должна. Отсюда по полсотни кило ушло на каждую консоль, а исправить ничего УЖЕ нельзя. Война пошла иначе чем расчитывали... Вот и все в чем виноват самолет. ЕГО СДЕЛАЛИ ТАКИМ КАКИМ ЗАКАЗАЛИ, точка.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (16.09.2002 17:06:48)
Дата 17.09.2002 11:58:06

Мнение летчика на СУ-2

>Например, самолеты П.О.Сухого традиционно тепло вспоминают летчики, и так же традиционно , как это помягче сказать - ТЕХНИКИ. А нафиг самолет что в воздух не взлетает?

Летчику-штурмовику Василию Борисовичу Емельяненко приходилось летать на СУ-2. Его мнение категорически отрицательно, особенно в плане боевой эффективности. Мне его переубедить не удалось ;-)



С уважением к сообществу
От Bigfoot
К FVL1~01 (16.09.2002 17:06:48)
Дата 16.09.2002 18:32:19

Отвечу и я. (+)

>вот ИМЕННО, просмотрел дискуссию и СЛОЖИЛОСЬ впечатление...
Для того, чтобы узнать, с чего все началось, достаточно просмотреть корневой постинг.

>Вот и посмотрел прежде чем писать...
Честно говоря, то ли слишком быстро просмотрели, то ли сознательно решили увести малость в сторону... Ну да ладно, фиг с ним, продолжим.

>Признаю что летчики МОГЛИ так говорить, примерно ТАК НО НЕ ДОСЛОВНО ТАК.
Нет возражений.

>Ну не знаю, насколько вам подойдут случаи по САМОРАЗРУШЕНИЮ крыла в воздухе на Як-3 в сентябре-октябре 1944 года.
Известный случай. Однако же, "гробами" их никто не стал величать по сией причине. Дефект производственный, а не конструктивный. В отличие от ЛаГГа.

> Там эмоций нет, там ГОЛЫЙ Отчет (можно при желании, найти его в Академии Жуковского) Там нет слов пилотов, но как вы думаете человек у которого на пилотаже ОТВАЛИЛОСЬ 1,5метра контрукции крыла, и который с тремя сломанными ребрами (удар о стабилизатор) таки выбрался и выпрыгнул назовет самолет как то ЛАСКОВО :-), не верю...
Он назовет ласково того дятла, который схалтурил на производстве. Самолет - в смысле, конструкция (а именно это и обсуждалось) - тут нипричем.

>На любом самолете.
Но в разной степени.

>У немцев например был замечательный по ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ накал о расслеовании ОДНОВРЕМЕННОЙ гибели в учебном полете 17 Ю-87 (с экипажами). После этого лапоть таки всю войну отвоевал, но случай был.
Уффф. Федор, к чему эта казуистика? Вы согласны, что у летчиков было гораздо больше оснований обзывать "гробом" ЛаГГ, чем Як?

>Повторяю оба смотритесь великолепно. Безотносительно к катыни. Оба правы и неправы.
Объясните, в чем я не прав? Свою позицию я высказывал неоднократно. ЛаГГ был неважным истребителем, но в опытных руках мог быть грозным и эффективным оружием. Он был критичнее Яка к квалификации летчика, если брать статистику. Такая формулировка устроит?

>Если Як-3 выпуска ПОСЛЕ сентября 1945, так это ВООБЩЕ другой самолет, никак практически не коррелирующий с тем что в вону летал...
Нет. Он летал как раз в это время уже где-то. Был призван в начале 45го. Там была машина уже сравнительно сильно поюзанная. Но он с восторгом описывал свой первый полет на ней. До этого он летал на опять же поюзанном 7УТИ. Говорил, что разница была просто огромная.

>Ценой ремонтопригодности в том числе. Что поделать, за все надо платить...
Да. Бесспорно. И прочности тоже. Вопрос, что важнее...

>Верю... И что?. А теперь другая гипотетическая вводная, гипотетическая оттого что не могу с ходу привести пример - ИМЕЮТСЯ 5 Яков -1 с пробоинами в крыле и 5 Лаггов. Механики одинаковые. Кого раньше починят????
Думаю, починят одинаково, если починка не означает смены консоли. Тут ЛаГГ безусловно выигрышнее.

>Вот на этом Алекссев и потерял 100-150 кг массы консрукции в сравнении с Яком, и не его это вина, а СЛЕДСВИЕ ЗАДАНИЯ.
И с этим не спорю. Более того, шансов вернуться с пробоинами у лагга было больше. Но летчику надо в первую очередь ВЫПОЛНИТЬ задание. И для него важнее летные характеристики, а не эксплуатационные.

>Все палки имеют два и больше концов. Миг, Як и Лагг - ЛУЧШИЕ самолеты из тех что могли (и СМОГЛИ) быть в тех условиях, но у каждого были свои подводные камни, иногда незаметные пилоту...
Угу. Поэтому я крайне скептически отношусь к безапелляционным высказываниями "книжных детей".

>Например, самолеты П.О.Сухого традиционно тепло вспоминают летчики, и так же традиционно , как это помягче сказать - ТЕХНИКИ. А нафиг самолет что в воздух не взлетает?
И здесь я с Вами соглашусь. Но ведь летчику пофиг технические заморочки! Ему надо ехать, а не "шашечки". Поэтому и мог назвать в сердцах машинку "гробом"...

>Виновать самолет лишь в том, что он МОГ транспортироваться на дальний восток ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫМ транспортом, в отличии от машины Яковлева которая даже по ТЗ делать этого была не должна.
Это не суть важно. Хотя и справедливо в отношении причин.

>Отсюда по полсотни кило ушло на каждую консоль, а исправить ничего УЖЕ нельзя. Война пошла иначе чем расчитывали... Вот и все в чем виноват самолет. ЕГО СДЕЛАЛИ ТАКИМ КАКИМ ЗАКАЗАЛИ, точка.
Да. Сделали. Отнюдь не шедевр. Летать и сбивать можно. Послужил основой для новых хороших машин, посему его выпуск был безусловно оправдан. Закрываем дискуссию?

Всего наилучшего,
Йети
От stepan
К Bigfoot (16.09.2002 18:32:19)
Дата 17.09.2002 08:08:13

Re: Отвечу и...

>Уффф. Федор, к чему эта казуистика? Вы согласны, что у летчиков было гораздо больше оснований обзывать "гробом" ЛаГГ, чем Як?

И это есть концентрированный результат дискуссии?
Зачем тогда самый квалифицированный человек форума долго и терпеливо объяснял, факты приводил?
Я таких измерительных дискуссий начитался здесь до посинения и это навсегда отбило у меня желание давать категорические оценки тому или другому образцу техники, чего впрочем я и раньше старался не делать.
Не было отстоя, как не было и вундерваффе. И летные данные еще не все. Тот же Як-3 был облегчен в том числе и за счет лобового бронестекла, так что атаковать бомберы на нем было несколько менее комфортно, чем на других машинах, и 7,62 у бомбера против него уже эффективен. Всем известно, что сняв броню и прочие лишние элементы можно получить из неуклюжего утюга стремительную чайку, но почему-то наблюдался обратный процесс непрерывного увеличения веса.
Может летчики и не ценили эксплуатационные качества самолетов и когда в бой вылетало шесть машин вместо двенадцати, неповоротливыми утюгами обзывали техников, но влияла на это и ремонтопригодность самолета. И шесть посредственных машин в бою возможно сильнее четырех хороших, независимо от того, как их летчики обзывали.
Что касается цели спора, убедить аппонента в том, что летчики чаще нехорошими словами обзывали ЛаГГ, то возможно вы и правы. Правда, нет зафиксированного подсчета числа обзываний.

Степан
От Bigfoot
К stepan (17.09.2002 08:08:13)
Дата 17.09.2002 10:50:58

Что-то Вы, видать, в дискуссии упустили. (+)

>И это есть концентрированный результат дискуссии?
Чем он Вас не устраивает? Вы же в конце постинга его по сути подтвердили...

>Зачем тогда самый квалифицированный человек форума долго и терпеливо объяснял, факты приводил?
Спросите у него...

>Я таких измерительных дискуссий начитался здесь до посинения и это навсегда отбило у меня желание давать категорические оценки тому или другому образцу техники, чего впрочем я и раньше старался не делать.
Где здесь КАТЕГОРИЧЕСКИЕ оценки????? Вы стопами Медведева решили пойти - приписывать оппоненту то, чего он не говорил? Где я КАТЕГОРИЧЕСКИ утверждаю, что ЛаГГ - "полный отстой"?

>Не было отстоя, как не было и вундерваффе.
Не было. Но были машины которые нравились летчикам БОЛЬШЕ или МЕНЬШЕ. И все. Это не делает ни одну из них ни полным отстоем, ни суперпупервундерваффе.

>И летные данные еще не все.
Что Вы говорите! :) Но ЛЕТЧИКУ важнее именно они. ВАЖНЕЕ, но не АБСОЛЮТНО.

>Тот же Як-3 был облегчен в том числе и за счет лобового бронестекла, так что атаковать бомберы на нем было несколько менее комфортно, чем на других машинах, и 7,62 у бомбера против него уже эффективен.
Возможно. И тем не менее, я в принципе не слышал, чтобы Як-3 кто-то называл "гробом". Впрочем, готов согласиться, что и его называли, если предоставите даже единичное свидетельство.

>Всем известно, что сняв броню и прочие лишние элементы можно получить из неуклюжего утюга стремительную чайку, но почему-то наблюдался обратный процесс непрерывного увеличения веса.
??? И где ж это он наблюдается? Як-3 легче Як-1, Як-9 легче Як-7, Ла-7 легче Ла-5 (по массе пустой машины)...

>Может летчики и не ценили эксплуатационные качества самолетов
Ценили. Но жизнь их чаще зависела от летных.

>и когда в бой вылетало шесть машин вместо двенадцати
Что-то слабо верится в столь огромную разницу в эксплуатационных качествах между истребителями начала войны. Впрочем, ежели Вы подскажете, где можно об ентом прочесть, то буду премного благодарен.

>неповоротливыми утюгами обзывали техников, но влияла на это и ремонтопригодность самолета. И шесть посредственных машин в бою возможно сильнее четырех хороших, независимо от того, как их летчики обзывали.
ВОЗМОЖНО. А возможно, что и в том, и в другом случае были все те же 6 машин. Без статистики тут можно только гадать.

>Что касается цели спора, убедить аппонента в том, что летчики чаще нехорошими словами обзывали ЛаГГ, то возможно вы и правы. Правда, нет зафиксированного подсчета числа обзываний.
С последним я не спорю. А вот первое и есть то, вокруг чего разгорелся спор.

Всего наилучшего,
Йети
От Поручик Баранов
К stepan (17.09.2002 08:08:13)
Дата 17.09.2002 09:39:29

В двух словах, почему гроб и почему лакированый

Добрый день!

Опытный И-301 действительно был отполирован и покрыт лаком. За счет тщательной отделки поверхностей удалось добиться неплохих летных данных: скорость у земли 515 км/ч, на высоте 5000 м - 605 км/ч, скороподъемность у земли - 900 м/мин. За внешний вид И-301 даже получил прозвище "рояль". Отсюда и "лакированый".

В серии ЛаГГи покрывались глянцевой (а впоследствии бывало, что и матовой) краской, и поверхности после покраски уже не полировались. Плюс серийный ЛаГГ потяжелел на 70 кг. Это стоило довольно дорого: скорость у земли 495 км/ч, на высоте 5000 м - 575 км/ч, но, самое главное, резко упала скороподъемность - всего 750 м/мин.

Еще 15 км/ч съедал открытый фонарь (в частях крышку фонаря вообще часто демонтировали). Зимняя смываемая окраска стоила еще 10 км/ч. В результате новый ЛаГГ выдавал у земли максимально 480 км/ч (при крейсерской 455 км/ч), что для нового скоростного самолета было явно недостаточно.

Теперь почему "гроб". ЛаГГи весной 1941 г. поступали на вооружение частей, летавших до этого, в основном, на поликарповских бипланах. И-15 и И-153 отличались простотой управления и склонностью прощать даже грубые ошибки пилотов.
ЛаГГ ошибок не прощал! В крутом вираже проявлялась его склонность к срыву в штопор. Плюс при снижении скорости он резко задирал нос, что опять-таки грозило срывом в штопор. Бились на ЛаГГах больше, чем на других новых типах самолетов, отсюда и "гарантированый гроб".

Ну, и в довесок - постоянные отказы гидравлики, заклинивание шасси и вооружения. Это уже так, до кучи, но стало настоящей зубной болью.

По поводу плексигласа и обзора. Летчики ЖАЛОВАЛИСЬ на недостаточный обзор, особенно вперед-вниз и вниз-вбок, и это была еще одна причина, по которой летали с открытым фонарем. А плексиглас в начале войны действительно был фиговым и быстро желтел на всех советских самолетах, ЛаГГ тут ничем особенным не выделялся.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К FVL1~01 (16.09.2002 12:17:01)
Дата 16.09.2002 12:21:40

И продолжение...

И снова здравствуйте

Не буду касаться вопроса о наименовании, нашей аэродромной братии пальца в рот не клади, обозвать самолет можно было как угодно. Был же случай называния "Арокобры" - ГНИДОЙ, и скажу тот конкретный экземпляр этой машини ту кличку ПОЛНОСТЬЮ заслужил, а списали ее с радостью...

Просто не стоит огульно, опираясь на бабличные данные или сравнение с иностранными аналогами ХВАЛИТЬ или РУГАТЬ любой самолет. Да и стоит учесть что машина, которая была терпима в 1941 УСТИАРЕЛА напрочь к 1944, а ее продолжали выпускать (ибо не получалось на том заводе выпустить что либо иное) и на ней воевать (если самолет выпущен, он должен идти в бой).
Не стоит митинговать и горлопанить в таком вопросе... Альтернативой Лагу в полку в тот момент УВЫ мог быть только "Безлошадный летчик".


С уважением ФВЛ
От stepan
К Bigfoot (15.09.2002 14:47:44)
Дата 16.09.2002 11:33:32

Re: Medvedev'у из...

Попытка доказать, что какой-то самолет, танк или велосипед является "дерьмом", "гарантированным гробом" или "братской могило на семерых" - лучший способ самоутверждения личности. Успехов на этом благородном поприще.

Степан
От Bigfoot
К stepan (16.09.2002 11:33:32)
Дата 16.09.2002 11:39:33

Вы, видимо, не поняли сути спора. Поясняю.(+)

Приветствую
Медведев сказал: "НИКТО из летчиков, летавших и сбивавших на ЛаГГе, не называл его гробом". В ответ были приведены цитаты, где его таки-называли.
При этом, иных выводов НЕ ДЕЛАЛОСЬ, кроме как о наличии у ЛаГГа определенный недостатков, приводящих к большей критичности его к мастерству пилота, нежели, скажем у Яка. Все.
Остальное - фантазии Медведева, которые он шулерски пытается мне приписать. Воевать можно было успешно и на ЛаГГе. Но некоторым удавалось и на И-16 воевать очень успешно. Будем делать из этого далеко идущие выводы?

Всего наилучшего,
Йети
От stepan
К Bigfoot (16.09.2002 11:39:33)
Дата 16.09.2002 11:41:44

Re: Извините, я думал вы о самолетах(-). (-)
От GAI
К Bigfoot (15.09.2002 14:47:44)
Дата 16.09.2002 10:58:49

Дв.ГСС Луганской...

в своих воспомининиях "На глубоких виражах" (она, кстати, и в сети есть) о ЛаГГ (правда, в мемуарах он его почему-то просто Лаг-ом называет) отзывается как о тяжелом и серьезно уступающем "мессерам"
От Чернов Евгений
К Bigfoot (15.09.2002 14:47:44)
Дата 16.09.2002 09:26:32

Re: Medvedev'у из...

Внесу свою скромную лепту:

"И вот мы четверкой подходим к Туапсе. И сразу же встречаемся с "мессерами".

Я их увидел впервые. Знал: у них хорошая скорость, они вооружены крупнокалиберным пулеметом, пушками. На нашем ЛаГГ-3 вооружение примерно такое же, но он уступает в скорости, тяжеловат, менее маневрен."

Первый воздушный бой с истребителями противника Скоморохова. 5-й боевой вылет.
От Чернов Евгений
К Чернов Евгений (16.09.2002 09:26:32)
Дата 16.09.2002 09:29:41

Re: Medvedev'у из...

Вдогонку:
"Евтодиенко — Мартынов, Попов — Лаптев, Кубарев — я вылетаем в район Туапсе. У меня еще не прошло тяжелое впечатление от вчерашних событий, а тут снова вылет. В район Туапсе пришли благополучно. Там обнаружили ФВ-189 и снова, как в первом бою, все разом навалились на него.

Кубарев, увидев, что получается свалка, ушел вверх. Я — неотступно за ним. И встречаем пару "мессеров". Это тот случай, о котором говорил Дмитриев. "Мессеры" не стали ввязываться с нами в бой, они торопились выручить свою "раму". Кубарев стал разворачиваться за ними, я следом, и вдруг вижу вокруг себя шнуры эрликонов. Оглядываюсь — четыре "мессера". Они решительно отсекли меня от Кубарева. Черт подери, почему мне так "везет" на четверки? Разве на моей машине написано, что я молодой летчик и со мной можно разделываться безнаказанно?

Кубарев был связан боем с парой. Я — с четверкой. Евтодиенко и Попов с ведомыми добивали "раму". Карусель вертелась минут десять. "Вчера — пронесло, сегодня — доконают", — такие мысли мелькали в голове.

Я ожесточенно отбивался. Очереди давал одну за другой. Но ни одна из них не достигала цели. И это несмотря на то, что несколько раз я бил прямо в упор. Бронированные они, что ли?

Мое спасение было в том, чтобы уйти вниз, к своим. Но немцы не дают мне снизиться. Как же быть? Вот один заходит в атаку. Жму гашетку — очередь. Немец ныряет вниз. Я за ним, преследую его, бью из всего оружия. Скорость у него больше — он уходит. Вижу рядом наш ЛаГГ-3 — это Сережа Лаптев. Он помахал крыльями — пристраивайся, мол. Они, оказывается, "раму" сбили и теперь готовились к бою с "мессершмиттами". Но те, увидев, что мы собрались вместе, убрались восвояси.

Все живы, здоровы, пополнили боевой счет полка,— довольные собой, возвращаемся домой. Стоит яркий солнечный день. Внизу — красивый вечнозеленый Сочи, голубое море слепит."

Это - второй бой, произошедший на следующий день. Скоморохова никак нельзя назвать "опытным воздушным бойцом".
От Bigfoot
К Чернов Евгений (16.09.2002 09:29:41)
Дата 16.09.2002 10:47:43

Ну. Все правильно. (+)

Скоморохов трезво (а не по-медведевски) оценивает машину. Но выжимает из нее все возможное, а не ноет. Что делает ему честь.

Всего наилучшего,
Йети
От Чернов Евгений
К Bigfoot (16.09.2002 10:47:43)
Дата 16.09.2002 14:32:52

Re: Ну. Все...

А я и не спорю. Просто дровишек подкладываю ;-)
От den~
К Bigfoot (15.09.2002 14:47:44)
Дата 15.09.2002 23:22:19

о японском ЛАГГе.

а кто его испытывал? местные "товарищи" или присланные из нихондзинского ЦАГИ? - я это к тому, что у местных орлов опыт сравнения не велик был - Хаябуса да Ки-84 - что тоже не фонтан, Зеро то, в основном, машина флотская - армейцы опыта налета на ней не имели( по крайней мере в Квантунской армии).
От FVL1~01
К den~ (15.09.2002 23:22:19)
Дата 16.09.2002 12:25:08

Как не странно ИМЕЛИ,

И снова здравствуйте

учитываейте тот факт что по собственно летным данным Зеро это совсем не фонтан... ВОТ ТО что ей противостояли ХУДШИЕ машины (ХУДШИе во моногом даже опять таки не по летным данным, а по ИЗНОШЕННОСТИ или НЕПРИСПОСОБЛЕННОСТИ к условиям эксплуатации) создало ему славу...

А тут НОВЕНЬКИЙ (сравнительно новый, десяток моточасов Лагг испытывается с полетавшими машинами, результат предсказуем).


Естати итог пограничных стычек с Зеро на Сахалинских И-16 в нашу пользу, 5 к 3... Правда во многом из за того что в кабинах Зеро сидели не асы Нагумо, а ускореенные ребятки призыва 1942-43го...


С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (16.09.2002 12:25:08)
Дата 16.09.2002 13:40:17

А что это за стычки?...

И снова здравствуйте

Естати итог пограничных стычек с Зеро на Сахалинских И-16 в нашу пользу, 5 к 3... Правда во многом из за того что в кабинах Зеро сидели не асы Нагумо, а ускореенные ребятки призыва 1942-43го...

А что это за стычки? Первый раз об этом слушу. Нельзя ли по подробнее, интерестно ведь.

С уважением Claus
От FVL1~01
К Claus (16.09.2002 13:40:17)
Дата 16.09.2002 17:09:40

ну на память все эпизоды не припомнишь

И снова здравствуйте

Но регулярно в 1941-45 случались залеты японских и американских самолетов на нашу территорию. Киентов перехватывали, и выпроваживали, а иногда и сбивать приходилось. Поддержвивали тык скыть нейтралитет. Потом ноты писал наркоминдел, по каждому случаю


Статистику не помню, но было десятки боев наших с япами и американами. С переменным успехом...

С уважением ФВЛ
От Venik
К Bigfoot (15.09.2002 14:47:44)
Дата 15.09.2002 21:47:38

кончай пузыри пускать...

Мое почтение!

>Я??? Где???? Что Вы врете-то постоянно? От того, что у ЛаГГа было второе место, летные качества его не улучшатся. Это просто говорит о летных качествах его конкурентов.

Неплохой аргумент :)

С уважением, Venik
От Bigfoot
К Venik (15.09.2002 21:47:38)
Дата 15.09.2002 22:55:21

Ты или по существу, или в сад. (-)
От Alex Medvedev
К Bigfoot (15.09.2002 14:47:44)
Дата 15.09.2002 16:56:43

Помечтайте

>Предъявил того, кто назвал его "летающим гробом". Вы считаете, что между этими двумя определениями большая разница?

Огромная. Эту формулировку придумал пилот не летавший на ЛаГГ. Те кто летал на ЛаГГах так их не называли. То что боевую технику обзывали ничего удивительного. Как говорит уважаемый Свирин "все танки одинаково поганы". Так и здесь -- любой истребитель поган для того кого на нем сбили. Вот Трошева сбили и у него виноват самолет, а не он сам. Прям как вы.

>>То что вы пытаетесь выдать худужественную литературу за мемуары это просто смешно.
>Смешно то, что Вы хотите выдать мемуары за худлит. Понятное дело, не влезает в рамки Ваших представлений, стало быть, "худлит"... :)))

Еще раз -- где в этих так называемых мемуарах сам автор? Хоть раз фамилия Афиногенов там встречается?


>>Не нравится? Правда глаза колит?
>Не нравится Ваше вранье и передергивания.

>Не любую.

Любую

>По Вашей же "методе": много Рычагов, называвший "гробами" новые машины, налетал и насбивал на Яке, МиГе и ЛаГГе???

Про что и речь. Он назвал эти машины в эмоциональном запале. А теперь такие же как вы поднимают это как некий суперфакт и признание того что все наши машины были дерьмо.

>> http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/73/73578.htm
>Видимо, у людей были на то основания...

Разумеется были -- они на ней в бой шли, а в бою знаете ли убивают. Не придумали еще такой техники на которой или точнее в которой не убивают. А вы их эмоции возводите в абсолют и объявляете истиной в последенй инстанции при этом отбрасывая массу фактов которые говорят о противоположном, только потому что вам это не нравится.

>>Так что меня это не удивляет. Называли. Ну и что?
>Значит, Вы соврали. Вы утверждали, что "НИКТО не называл".

Лакированным Гарантированны гробом летчики летавшие на ЛаГГах не называли. У вас опять проблемы с восприятием?

>>Факто тот что Лагированным гарантированным гробом никто из пилотов летавших на ЛаГГ=3 не называл.
>Именно "лакированным и гарантированным" - возможно, у меня нет подтверждений/опровержений.

Ну вот видете -- стоило ли писать столько фигни, что бы в конце концов признать мою правоту?

>>Это не фатазии, а анализ вашей манеры спорить -- постояно передергивать и подтасовывать факты.
>Вранье. Это исключительно Ваши фантазии. Фактов я никаких не подтасовывал.

Подтасовывали -- выдавали худлит за мемуар и слова Еременко, единственного кто сказал, что ЛаГГ горел лучше Яка, возвели в ранг абсолютной истины, хотя противоположных мнений десятки.

>>Ну разумеется. Исаенко чуть ли не впрямую говорит, что Трошев мягко говоря врет насчтет ЛаГГ
>И опять выдумываете. Не врет Трошев, он просто отражает взгляд "летчика средней руки".

Абсолютно не отражает. Взгляд пилота средней руки отражает "второе место".

>>а вы делаете вид, что это ничего не значит. И вранье пытаетесь выдать за истину.
>Я ничего не пытаюсь. Это Вы пытаетесь игнорировать факты, не влезающие в Ваши представления.

Я их не игнорирую. Это вы любите этим заниматься. я просто говорю, что единичные случаи не могут служить основанием для обощения. Вы же как любитель строить прямую по одной точке этого понять не можете.

>>Второе место между прочим! Вы упорно делаете вид, что это не так.
>Я??? Где???? Что Вы врете-то постоянно? От того, что у ЛаГГа было второе место, летные качества его не улучшатся. Это просто говорит о летных качествах его конкурентов.

О его конкурентах вы можете прочитать в мемуарах. И вообще добрый совет: Читайте сперва, то что цитируете в качестве подтверждения своих гипотез и тогда не будет садится в лужу.

>>Любой самолет обладает кучей недостатков. Что из этого?
>В разной степени. ЛаГГ обладал с точки зрения среднего летчика бОльшими недостатками.

Это ваши фантазии. С таким же успехом можно заявлять, что МиГ с точки зрения среднего пилота обладает еще более большими недостатками, а Харрикейн еще более большими, а Томахаук вообще просто ужас и т.д... А с точки зрения среднего английского пилота Кобра это вообще не истребитель, а с точки зрения оаытного советского пилота Тандерболт не истребитель. Впрочем откуда вам это знать, вы больше по верхушкам скачите -- взять одно хлетское слова и абсолютизировать его как истину, благо что дерьмецем попахивает.

>>Любой самолет может быть использован с достаточной эффективностью при одном условии -- ВЫСОКОМ ЛЕТНОМ МАСТРЕСТВЕ.
>А есть самолеты, которые могут быть использованы ЭФФЕКТИВНЕЕ конкурентов при НЕДОСТАТОЧНО высоком летном мастерстве.

Нет таких. Это ваши фантазии.

>>Это правильные слова для всех самолета, то что вы пытаетесь их перенести на один конктретный лишь показывает какими методами вы пользуетесь.
>Нет, это показывает Ваше непонимание очевидного и стремление доказать свою правоту, не гнушаясь подтасовками и приписыванием оппоненту своих фантазий.

Очевидное это оно только для вас -- любителя простых выводов на основе одного факта (который как выяснилось даже и не факт)

>>А МиГ-3 был сложнее в управлении чем Як и ЛаГГ. Что не мешало на нем воевать и весьма успешно. Фамилии назвать?
>Опять же, к делу отношения не имеет.

Разумеется не имеет -- ведь этот факт противоречит вашим фантазиям. У вас всегда так -- те факты которые не укладываются в ваши теории "не относяться к делу" Это как раз типичная ваша тактика в споре.

>От того, что и на МиГе можно было успешно воевать, ни МиГ, ни ЛаГГ не станут лучше для "летчика средней руки".

Но МиГ Лакированным гробом не называли? Странно ведь? Он еще сложнее в управлении, однако такого высказывания вы не знаете... Но вас ведь это не смущает. Это очередной факт который у вас к делу не относится.


>>Это каким интересно? Просветите меня что за выдающиеся данные были на Як-1 образца 41 года?
>Выдающихся не было. Просто был несколько маневреннее ЛаГГа. Меньшее время виража, более высокая скороподъемность.

Скороподъемность да побольше, но хитрость в том, что при наборе высоты у Яка сильно греля двигатель и приходилось делать площадки для охлаждения, а вот ЛаГГ с меньшей скоропдьмнотью движок не перегревал и поэтому особой разницы не было. Что же касается виражей -- у ЛаГГов были предкрылки. Если вы не знаете что это и что оно дает, то увы вам, разговаривать не о чем.

>>Критичность к мастерству пилота главный неостаток любого истребителя. Жаль что вы этого не понимаете.
>Жаль, что Вы не понимаете, что этот недостаток выражен для разных машин в РАЗНОЙ степени. Для ЛаГГа он был выражен сильнее, нежели чем для Яка.

Ничего подобного, никакой степени нет. Неопытный пилот убьется на любом суперсамолете, а опытный победит на любом самолете.

>>Это не мемуары. Поскольку мемуары пишутся от первого лица.
>Там написано от первого лица.

Пример.


>>Ну давайте, давайте придумывайте...
>Вы считаете, что летчики на фронте между собой не общаются? 8)))

Общаются все, но никто байки в ранг фактов, кроме вас разумеется, не возводит.

>>Меня еще пока ни куда не ткнули.
>Ткнули, ткнули.

это ваши личные фантазии.

>>А вот вас поймали за руку, что вы палались худлит за источник выдать.
>Не врите. Вам были приведены мемуары Исаенко.

Исаенко как раз подверждает мою точку зрения, а не вашу. А вот то что вы книгу Анфиногенова пытаетесь выдать за мемуар... так что вам ли говорить о вранье

>>К началу войны ЛаГГ-3 уже полностью прошел все испытания, а в войсках все было 75 машин для испытания в войсках.
>А речь шла о начале СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА. Не крутите половыми органами. Сели в лужу, так признайте это честно.

Если вы не знаете что такое серии и чем первая серия отличаетска скажем от 66, то не нужно тут крутить половыми органами. Первая серия это всегда войсковые испытания. В любом случае госиспытания ЛаГГ полностью прошел до войны, а в худ. книжке дело идет на фронте, так что явный бред.

>>1. Докажите что такой человек существовал в реальности.
>У меня нет оснований не доверять Н.Ф.Исаенко.

Если вы доверяете Исаенко, то почему тогда отрицаете его мнение? Или вы как обычно выборочно доверяете -- тому что нравится, доверяете, а тому что вам не нравится не доверяете?
Кроме того при чем здесь Исаенко? Речь про книгу Анфиногенова, которую вы упорно пытаетсесь выдать за мемуар.


>>2. Если докажите п.1 докажите что он это говорил в реальности.
>см. ответ на п.1.

Не нужно делать вид, что вы не поняли что речь про книгу Анфиногенова. Это же смешно.

>>В чем вранье? Или вы мемуары Житникова нашли? Предъявите.
>Я нашел мемуары Исаенко. Где боевой товарищ автора называет ЛаГГ "летающим гробом".

После того как его сбили и он потерял все самолеты своей группы. О чем сам же Исаенко и говорит, что дело не в ЛаГГах. Если вы бьете себя пяткой в грудь, что доверяете Исаенко, то тогда обязаны согласится с его оценкой данного эпизода. Или опять будете говорить "этот факт к делу не относится"?

>>Мемуары это когда от первого лица пишут и про то что было лично с мемуаристом.
>Именно так и написано.

Пример из книги Анфиногенова.

>>Пока что ни одного ветерана, сказавшего эту глупость вы не предъявили.
>Предъявил, не врите.

В книгу Анфиногенова. Что есть худлит. Так что вы можете конечно помечтать о том, что это слова ветерана, но в реальности эти слова ничего не значат.

>>Объсните. С каких пор это в мемуаре отсутсвует сам мемуарист.
>Прочитайте текст еще раз.

Прочитайте еще раз http://militera.lib.ru/prose/russian/anfinogenov2/02.html


>>Нет уж уж так не пойдет. Нафига я буду тратить свое время, чтобы потом вы зявили очередную фигню.
>:))) Все ясно. Нету у Вас никаких "десяти". Есть только трындеж.

У меня то все есть, но поскольку спорить с вами бесполезно и вы всегда во всех спорах отрицаете очевидные вещи и прямые факты, то я хочу знать, что мое время не будет потрачено зря (я конечно понимаю что вам на мое время плевать. но мне то нет) -- поэтому как только соглашаетесь, я тут же предмтавлю доказательства. А если не представлю значит я трепло. а вы Истина в последеней инстанции (как вы себе постоянно позиционируете здесь). Это ж так просто. Или боитесь что в лужу вас опять посажу?

>>Только с этим условием -- десять против одного и вы признаете свою неправоту.
>Я могу насочинять и сотню.
Фи! Как некрасиво. В отличии от вас я факты не подделываю

>Цитируйте, приводите источники. А не топырьте пальцы - уже укачало малость.
Прнимайте условие или боитесь?

>>После И-16 им все новые самолеты бревнами казались. ничего удивительного или новго в этом нт (ну разве что для вас)
>Да нет, все не казались. По крайней мере, о Яках таких высказываний найти будет гораздо труднее. Хотя, думаю, что тоже можно.

Еще как можно. Поскольку маневренность И-16 уникальна, это даже немцы признают.

>>Т.е. признаете что Горовец сбил 9 самолетов в одном бою? Да/Нет
>Нет. Этот момент к делу отношения не имеет. Автор не было очевидцем тех событий и передает официальную легенду.

Ах ну разумеется опять двойные стандарты -- в одном случае источник это факт, а абзацем ниже уже выдумка. Как это знакомо -- подтасовываете источники и передергиваете факты. "Здесь читаем, здесь нечитаем. а тут рыбу заворачиваем" Ну и как после этого с вами общаться?


>>Сами себе противоречите -- раз воевать можно значит не бревно.
>Никаких противоречий. И на "бревне" можно воевать.

Ну разумеется, разумеется, опять двойные стандарты.

>>И кстати по наставлению 43 года "Горизонтальная маневренность у ЛаГГ-3 лучше, чем у Ме-109, и это соблазняет некоторых летчиков на перевод боя на “горизонтали”, т.е. на бой на виражах". Объвим согласно вашей логике гробом и бревном 109-й?
>Гладко было на бумаге...

Что возразить больше нечего когда вас в очередной раз в очередной факт носом ткнули? Так что, 109 бревно? Да/нет.

>>Перечитайте предыдущее если потеряли нить.
>Перечитал. Не вижу никакой естественности. Вижу Ваши фантазии.

Игнорирование фактов это симптом.

>>Анализ одного факта и делание выводов из одного факта так же смешен как построение прямой (или кривой) по одной точке. Успехов вам в этом!
>Вранье. Приведено как минимум ТРИ мнения. Могу привести еще, если пожелаете.

Приведено одно мнение. Испытателя Сфеновского. Его я могу засчитать. Но это при том, что сам он воевал на МиГ-3. При том, что в даном случае он сам говорит "В сравнении с Як-1 и ЛаГГ-3 этот самолет был лучше доведен, но требовал более строгой техники пилотирования при выполнении фигур и на посадке"


>>Я процитировал аса Архипенко.
>Аса! Не сомневаюсь, что АС и на ЛаГГе мог воевать вполне эффективно.

Когда он воевал на ЛаГГе он асом еще не был -- обычный пилот средней руки (на которыхх вы так любите кивать). Год службы до войны.

>>Я процитирован наставление 43 года. Мало?
>Мало. Хотелось бы мнений непосредственно летавших. А то на бумаге могло одно быть, а в действительности - совсем другое.

Это НАСТАВЛЕНИЕ. Его писали для новичков и в качестве обобщения опыта. Впрочем ваша манера игнорирования тех фактов, что не укладываются в ваши фантазии уже понятна.

>>Могу еще и РЛЭ процитировать:
>>". Самолёт ЛАГГ-3, оборудованный предкрылками, допускает более грубые ошибки в технике пилотирования и в штопор входит неохотно" Предкрылки были установлены уже в 41-м.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька. От этого его вертикальная маневренность и обзорность не улучшатся.

Вот именно что в огроде бузина. С какой стати вы приплели его вертикальную маневренность и обзорность? В РЛЭ четко написано -- что самолет прощает грубые ошибки пилотирования. Но для вас как обычно игнорирование фактов это обычная манера общения.

>>Могу еще Баркхорна процитировать про его бой с ЛаГГом в течении 40 минут.
>О!!!! Да Вы, смотрю, стали тяготеть к доказательству по единичным случаям? %)))))

Это одно из многих доказательств. Если вы второго аса в люфтваффе уже игнорируете, то не знаю даже имеет ли смысл вообще продолжать дискусиию. Такое настойчивое игнорирование реальности...

>>Что-то особенной гобоватости он не заметил.
>Ясный палец, супротив аса действовал...

Ас против аса. Ну и где тут гробоватость ЛаГГа? Ведь по ваше извращенной логике 109-й Баркхорна имеет неоспоримые преимущества.

>>Как и японцы, которые испытывали ЛаГГ-2.
>В сравнении с ИХ самолетами.

ИХ самолеты лучшие в WWII самолеты маневренного боя ака "собачей свалки"

>>Тогда жду цитат.
>Нет уж. Давайте на бочку Ваши цитаты. Со ссылками.

Зачем? чтобы вы на каждый навесили ярлыки типа "не имеет отношени к делу" или "это ничего не значит"? Научитесь номально вести дискуссию. Пока что рекомендую изучить вам боевой путь 111 ГИАП, что воевал на ЛаГГах. Самостоятельно. Надеюсь поисковиками в интернет вы умеете пользоваться?

>>Не засчитываются.
>:)))) Тогда боле спорить не о чем. Вы не засчитаете никакие. Они, ить, не вписываются в Ваши представления...

Поскольку это не факты, а пересказ баек.

>>Естественно. Цитат сбивавших на ЛаГГах нет.
>Врете. Есть.
нету. Ни одного.


>>Цитаты ветерана, который летал на ЛаГГ, что он называл его Лакированным гарантированным гробом нет.
>Я уже говорил, что про "лакированный и гарантированный" у меня действительно НЕТ цитат. Есть просто про "летающий гроб" и "летающее бревно".

Это не те кто сбивал на ЛаГГ-3. Это тех кого сбивали.

>Если для Вас отсутствие слов "лакированный и гарантированный" существенно, то могу признать публично, то сведений об ИМЕННО ТАКОМ обзывании ЛаГГа ИМЕННО ЛЕТЧИКАМИ у меня нет. Только суть от этого не изменится. Боевые качества ЛаГГа не улучшатся от Ваших попыток выдать желаемое за действительность.

Они не улучшаться и не ухудшаться. Они есть как факт. А факты такие Губанов - 28 личных и 9 груповыз побед (начинал сбивать на ЛАГГ-3), Попков -- 42 победы (начинал сбивать на ЛаГГ), Камозин (17 побед -- начинал на ЛаГГ-3) Кулагин -- 39 побед (26 на ЛаГГ), Горелов 26 побед (начинал на ЛаГГ), Гнидо 34 личных, 6 в группе (начинал сбивать на ЛаГГ), Гарам -- 19 побед (первые победы на ЛаГГ), Герман 16 ((первые победы на ЛаГГ), Глухих 16 побед (первые победы на ЛаГГ), Головачев 32 победы (первые победы на ЛаГГ), Дранищец -- 21+7 побед, Луганский 37+7 (первые победы на ЛаГГ).

>>Читаете плохо. Цитат я не меньше вашего привел.
>Меньше.

Да поболее вашего. Худлит не нужно брать в расчет.

>>И уж художественную литературу в отличии от вас не привлекал.
>Так привлеките!

>>Разумеется вы доверяете тем, кто подтверждает вашу точку, если даже это выдуманный персонаж или никогда не летал на ЛаГГе, а вот слова тех кто сбивал нацистов на ЛаГАА-3 у вас доверия не вызывают. Очень удобная позиция. Прям как у Резуна.
>Ай, бред Ваш уже даже комментировать не прикалывает. Врите, да не завирайтесь! :)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (15.09.2002 16:56:43)
Дата 16.09.2002 10:45:52

Это не мечты. Это реалии. (+)

>Огромная.
Никакой разницы принципиальной НЕТУ. Гроб, он и есть гроб. Неважно, "летающий" или "лакированный и

гарантированный".

>Эту формулировку придумал пилот не летавший на ЛаГГ. Те кто летал на ЛаГГах так их не называли.
Называли просто "летающими гробами" и "летающими бревнами". Разница непринципиальна. А Вы начинаете

крючкотворствовать, чтобы хоть как-то выкрутиться.

>То что боевую технику обзывали ничего удивительного. Как говорит уважаемый Свирин "все танки одинаково

поганы". Так и здесь -- любой истребитель поган для того кого на нем сбили. Вот Трошева сбили и у него

виноват самолет, а не он сам. Прям как вы.
А у Вас самолет никогда, стало быть, не виноват? В смысле, не надо было вообще новой техники

разрабатывать, на "ишаках", мол, тоже МОЖНО было сбивать...

>Еще раз -- где в этих так называемых мемуарах сам автор? Хоть раз фамилия Афиногенов там встречается?
Речь идет о мемуарах Исаенко. Именно там ЛаГГ назван "летающим гробом".

>Любую
Не любую.

>Про что и речь. Он назвал эти машины в эмоциональном запале. А теперь такие же как вы поднимают это как

некий суперфакт и признание того что все наши машины были дерьмо.
Опять ВРЕТЕ. Я не говорю, что ВСЕ машины были дерьмо. Я говорю, что ЛаГГ обладал серьезными

недостатками. И некоторые его называли за это "летающим гробом".

>Разумеется были -- они на ней в бой шли, а в бою знаете ли убивают.
Да что Вы говорите??? Подумать даже не мог...

>Не придумали еще такой техники на которой или точнее в которой не убивают. А вы их эмоции возводите в

абсолют и объявляете истиной в последенй инстанции при этом отбрасывая массу фактов которые говорят о

противоположном, только потому что вам это не нравится.
НЕТУ МАССЫ ФАКТОВ, которая говорит о противоположном. Есть лишь факты, говорящие за то, что ОЧЕНЬ

опытные мастера своего дела МОГЛИ использовать технику эффективно.

>Лакированным Гарантированны гробом летчики летавшие на ЛаГГах не называли. У вас опять проблемы с

восприятием?
Нет у меня никаких проблем. Лакированным и гарантированным - может и не называли, а летающим гробом -

да. Сколь нибудь существенной разницы между определениями нет.

>Ну вот видете -- стоило ли писать столько фигни, что бы в конце концов признать мою правоту?
Фигню писали Вы. Еще раз: в чем состоит разница между просто "летающим гробом" и "лакированным

гарантированным гробом"?

>Подтасовывали -- выдавали худлит за мемуар
ВРАНЬЕ! Что Вы врете, как сивый мерин??? Я везде указывал источник. И оговорил СРАЗУ, когда ссылался на

худлит. Вы - лжец.

>и слова Еременко, единственного кто сказал, что ЛаГГ горел лучше Яка, возвели в ранг абсолютной истины,

хотя противоположных мнений десятки.
Очередная Ваша гнусная ложь. Каждый может убедиться, что я писал об этом факте с удивлением (есть

соответствующий постинг в архиве), ибо как раз и слышал до этого исключительно противоположное мнение.

>Абсолютно не отражает. Взгляд пилота средней руки отражает "второе место".
Второе место ВООБЩЕ ничего не отражает, кроме наличия более и менее эффективных конкурентов.

>Я их не игнорирую.
Игнорируете.

>Это вы любите этим заниматься. я просто говорю, что единичные случаи не могут служить основанием для

обощения.
И тут же по ним обобщаете!!!

>Вы же как любитель строить прямую по одной точке этого понять не можете.
:) "Одна точка", как оказалось, далеко не одна...

>О его конкурентах вы можете прочитать в мемуарах.
Читал. Вам накидать цитат из Покрышкина, который делал _облегченный_ ЛаГГ на Як-1 без проблем? Ему Вы

поверите, или снова будете кричать, что это единичный случай?

>И вообще добрый совет: Читайте сперва, то что цитируете в качестве подтверждения своих гипотез и тогда

не будет садится в лужу.
Пока что в луже (и глубокой) сидите Вы. Как там у нас с госиспытаниями ЛаГГА, а? ;) В книжке-то написано

ПРАВИЛЬНО. А Вы решили блестнуть "ерундицией", а блеснули афедроном...

>Это ваши фантазии.
Нет, это факты, подтвержденные мемуарами.

>С таким же успехом можно заявлять, что МиГ с точки зрения среднего пилота обладает еще более большими

недостатками, а Харрикейн еще более большими, а Томахаук вообще просто ужас и т.д...
Заявлять можно все, что угодно. Но в данном случае есть многочисленные свидетельства о том, что ЛаГГ не

был шедёвром, и многие летчики его недолюбливали.

>А с точки зрения среднего английского пилота Кобра это вообще не истребитель, а с точки зрения оаытного

советского пилота Тандерболт не истребитель.
Возможно.

>Впрочем откуда вам это знать, вы больше по верхушкам скачите -- взять одно хлетское слова и

абсолютизировать его как истину, благо что дерьмецем попахивает.
Не врите - я НЕ АБСОЛЮТИЗИРОВАЛ. АБСОЛЮТИЗИРОВАЛИ ЛаГГ - ВЫ! Вы, а не я, заявили, что его не могли

назвать "гробом". Ан нет, называли. При этом я сразу сказал, что ЛаГГ МОГ быть использован эффективно, но

это требовало ОСОБОЙ выучки. Тогда как другие машины (тот же Як) были менее требовательны.

>Нет таких. Это ваши фантазии.
Есть такие. А отрицание сего - Ваши фантазии.

>Очевидное это оно только для вас -- любителя простых выводов на основе одного факта (который как

выяснилось даже и не факт)
Чушь. И факт был фактом, а главное - НЕ ОДИН.

>Разумеется не имеет -- ведь этот факт противоречит вашим фантазиям.
Он не противоречит моим взлглядам. Он просто не относится к делу. А Вы, в своей шулерской манере,

притягиваете за уши любую фигню, дабы доказать свои бредни.

>У вас всегда так -- те факты которые не укладываются в ваши теории "не относяться к делу" Это как раз

типичная ваша тактика в споре.
Вранье. Вы ФАКТЫ гоните, а не треп. А потом будем посмотреть. А пока один словесный понос от Вас исходит.

>Но МиГ Лакированным гробом не называли? Странно ведь? Он еще сложнее в управлении, однако такого

высказывания вы не знаете... Но вас ведь это не смущает. Это очередной факт который у вас к делу не

относится.
Нет, факт не смущает. Управление - это ОДИН фактор, а скоростные качества, маневренность,

скороподъемность - ДРУГИЕ. МиГ не любили по одним причинам, ЛаГГ - по другим, Як - по треьим.

>Скороподъемность да побольше, но хитрость в том, что при наборе высоты у Яка сильно греля двигатель и

приходилось делать площадки для охлаждения, а вот ЛаГГ с меньшей скоропдьмнотью движок не перегревал

и поэтому особой разницы не было.
Не знаю. Только вот тот же Исаенко в своих мемуарах пишет:
"Не стану кривить душой, "кобра" нам нравилась, а все же лучше, надежней
истребителей, чем Як-1, Як-9 и Ла-5, в годы Великой Отечественной не было.
Поэтому вскоре и Щиров, и я расстались с "кобрами", летали до конца войны
исключительно на "яках"."
Не ЛаГГ, а Як. С чего бы это вдруг? Летал же на ЛаГГах, сбивал... У Покрышкина в мемуарах есть эпизод, где он

и его сослуживец проводит на Яке учебные бои с опытными пилотами на новеньких облегченных ЛаГГах и

выигрывают их. При этом говорят, мол, ничего страшного, мол, и на этом можно воевать. Но факт

налицо.

>Что же касается виражей -- у ЛаГГов были предкрылки. Если вы не знаете что это и что оно дает, то увы вам,

разговаривать не о чем.
То, что оно ДАЕТ, не покрывает то, ЧЕГО ОНО НЕ ДАЕТ. Вы, похоже, до такой простой мысли допереть уже не в

состоянии...

>Ничего подобного, никакой степени нет. Неопытный пилот убьется на любом суперсамолете, а опытный

победит на любом самолете.
Чушь. Вероятность того, что неопытный пилот убъется, а опытный - победит, для разных машин РАЗНЫЕ.

>Пример.
Ссылка была дадена. Мемуары Исаенко.

>Общаются все, но никто байки в ранг фактов, кроме вас разумеется, не возводит.
Баек никаких не было. Это лишь задетое Ваше самолюбие пытается выползти из лужи... :)

>это ваши личные фантазии.
Это суровая правда жизни. :))))

>Исаенко как раз подверждает мою точку зрения, а не вашу.
Где ж это он подтверждает ВАШУ? Как раз, мою. Только ОПЫТНЫЙ боец мог ЭФФЕКТИВНО воевать на ЛаГГе. И

последующие его дифирамбы Якам - тоже. А Вы даже не удосужились дочитать...

>А вот то что вы книгу Анфиногенова пытаетесь выдать за мемуар... так что вам ли говорить о вранье
Врете! В самом начале постинга я сказал, что цитата - из худлита. И не выдавал за мемуар. Говорил лишь, что

писал летчик-фронтовик.

>Если вы не знаете что такое серии и чем первая серия отличаетска скажем от 66, то не нужно тут крутить

половыми органами.
Половыми органами пока что крутили исключительно Вы. Вне зависимости от серии... :)

>Первая серия это всегда войсковые испытания.
Войсковые НЕ ЕСТЬ государственные.

>В любом случае госиспытания ЛаГГ полностью прошел до войны, а в худ. книжке дело идет на фронте, так

что явный бред.
Так в книге как раз и преподносится сие в качестве досужего слуха. И никак иначе.

>Если вы доверяете Исаенко, то почему тогда отрицаете его мнение?
Я не отрицаю его мнения. Вы, такое впечатление, туго соображаете.

>Или вы как обычно выборочно доверяете -- тому что нравится, доверяете, а тому что вам не нравится не

доверяете?
>Кроме того при чем здесь Исаенко? Речь про книгу Анфиногенова, которую вы упорно пытаетсесь выдать за

мемуар.
Не врите, я не выдавал книгу Афиногенова за мемуар.

>Не нужно делать вид, что вы не поняли что речь про книгу Анфиногенова. Это же смешно.
Смешно, что Вы пытаетесь мне приписать то, что я выдавал Афиногенова за мемуар. Любой может убедиться,

что это не так, и то, что Вы врете.

>После того как его сбили и он потерял все самолеты своей группы.
Ну. Это как, доказательство крутости ЛаГГа?

>О чем сам же Исаенко и говорит, что дело не в ЛаГГах.
И в ЛаГГах тоже. Зачем он потом поет дифирамбы Якам?

>Если вы бьете себя пяткой в грудь, что доверяете Исаенко, то тогда обязаны согласится с его оценкой

данного эпизода. Или опять будете говорить "этот факт к делу не относится"?
Я согласен с его оценкой, это не противоречит сказанному мной выше. Пилотаж на ЛаГГе требовал большого

мастерства, большего, чем, к примеру, на Яке. И Исаенко это не опровергает, а, скорее, подтверждает.

>Пример из книги Анфиногенова.
Причем здесь Афиногенов?

>В книгу Анфиногенова. Что есть худлит. Так что вы можете конечно помечтать о том, что это слова ветерана,

но в реальности эти слова ничего не значат.
В реальности был мемуар Исаенко. А остальное Вы дофантазировали.

>Прочитайте еще раз http://militera.lib.ru/prose/russian/anfinogenov2/02.html
:) А теперь перечитайте постинг, в котором я впервые сослался на этот текст. И больше не врите. А то уже

надоело.

>У меня то все есть
Где оно?

>но поскольку спорить с вами бесполезно и вы всегда во всех спорах отрицаете очевидные вещи и прямые

факты
Вранье.

>то я хочу знать, что мое время не будет потрачено зря (я конечно понимаю что вам на мое время плевать. но

мне то нет)
Тогда в сад.

>поэтому как только соглашаетесь, я тут же предмтавлю доказательства.
С чем соглашаться???? Вы нафантазируете, а мне соглашаться?

>А если не представлю значит я трепло. а вы Истина в последеней инстанции (как вы себе постоянно

позиционируете здесь).
И опять врете... Вы что, не можете не врать?

>Это ж так просто. Или боитесь что в лужу вас опять посажу?
Вы??? Смешно... %))))

>Фи! Как некрасиво. В отличии от вас я факты не подделываю
Врете. Ни одного факта я не подделал.

>Прнимайте условие или боитесь?
КАКОЕ условие?

>Еще как можно. Поскольку маневренность И-16 уникальна, это даже немцы признают.
И что? Этого было ДОСТАТОЧНО???

>Ах ну разумеется опять двойные стандарты -- в одном случае источник это факт, а абзацем ниже уже

выдумка.
Да. Такое вполне возможно. В одном случае, он пишет о том, что САМ видел, а в другом - повторяет

официальную легенду.

>Как это знакомо -- подтасовываете источники и передергиваете факты.
Не сомневаюсь, что Вам это знакомо, судя по Вашему вранью. :)

>"Здесь читаем, здесь нечитаем. а тут рыбу заворачиваем" Ну и как после этого с вами общаться?
Не общайтесь. Вас никто не неволит.

>Ну разумеется, разумеется, опять двойные стандарты.
В чем здесь двойной стандарт?

>Что возразить больше нечего когда вас в очередной раз в очередной факт носом ткнули? Так что, 109 бревно?

Да/нет.
Нет. Вы передергиваете. Из факта превосходства в ОДНОМ виде маневра Вы пытаетесь делать далеко идущие

выводы. Вполне характерный для Вас стиль...

>Игнорирование фактов это симптом.
Нету фактов.

>Приведено одно мнение. Испытателя Сфеновского. Его я могу засчитать.
Нет. Было приведено не одно мнение Стефановского. Были процитированы еще Исаенко и Красовский. Могу добавить Лавриненкова.

>Но это при том, что сам он воевал на МиГ-3. При том, что в даном случае он сам говорит "В сравнении с Як-1

и ЛаГГ-3 этот самолет был лучше доведен, но требовал более строгой техники пилотирования при

выполнении фигур и на посадке"
Чем это противоречит его выводам в отношении ЛаГГа?

>Когда он воевал на ЛаГГе он асом еще не был -- обычный пилот средней руки (на которыхх вы так любите

кивать). Год службы до войны.
И сколько он сбил на ЛаГГе? И сколько было сбито его боевых товарищей? Если он СТАЛ АСом, то имел к сему задатки. И опыт накапливал быстрее других. Почему остальные "средние пилоты" имели гораздо более худшие результаты?

>Это НАСТАВЛЕНИЕ. Его писали для новичков и в качестве обобщения опыта. Впрочем ваша манера

игнорирования тех фактов, что не укладываются в ваши фантазии уже понятна.
Я не игнорирую этот факт. Более того, не собираюсь оспаривать правильность выводов, сделанных в

наставлении. Хочу лишь подтверждений от тех, кто летал.

>Вот именно что в огроде бузина. С какой стати вы приплели его вертикальную маневренность и обзорность?
С такой, что именно они и были основными

>В РЛЭ четко написано -- что самолет прощает грубые ошибки пилотирования.
По-2 тоже прощал грубые ошибки. Из этого делаем вывод, что он классный истребитель???

>Но для вас как обычно игнорирование фактов это обычная манера общения.
Ваша обычная манера общения - безудержное вранье.

>Это одно из многих доказательств.
ГДЕ ОНИ - МНОГИЕ?

>Если вы второго аса в люфтваффе уже игнорируете, то не знаю даже имеет ли смысл вообще продолжать

дискусиию. Такое настойчивое игнорирование реальности...
Вы игнорируете здравый смысл и логику. Постоянно. Этот случай (бой с советским асом) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ

показательным и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ моим взглядам на ЛаГГ. А Вы возводите оный в абсолют.

>Ас против аса. Ну и где тут гробоватость ЛаГГа? Ведь по ваше извращенной логике 109-й Баркхорна имеет

неоспоримые преимущества.
Определенные - имеет. Но не "неоспоримые". Вы очередной раз приписываете мне свои фантазии.

>ИХ самолеты лучшие в WWII самолеты маневренного боя ака "собачей свалки"
Вы, видимо, полетали на всех, коли так безапелляционно утверждаете? %))) Или это опыт, приобретенный на симуляторе??? ;)))))

>Зачем? чтобы вы на каждый навесили ярлыки типа "не имеет отношени к делу" или "это ничего не значит"?
А чего Вы так боитесь, если у Вас якобы "железные аргУменты"?

>Научитесь номально вести дискуссию.
Идите в сад. Или еще дальше. С подобными советами. Научитесь не врать, а потом советуйте.

>Пока что рекомендую изучить вам боевой путь 111 ГИАП, что воевал на ЛаГГах. Самостоятельно. Надеюсь

поисковиками в интернет вы умеете пользоваться?
Может, и умею. Да только либо гоните ссылочку с цитаткой, либо в сад.

>Поскольку это не факты, а пересказ баек.
Это - факты.

>нету. Ни одного.
Есть. Не врите.

>Это не те кто сбивал на ЛаГГ-3. Это тех кого сбивали.
Да ну????

>Они не улучшаться и не ухудшаться. Они есть как факт.
Да. Они есть. И во многом хреновые. Это и есть факт.

>А факты такие Губанов - 28 личных и 9 груповыз побед (начинал сбивать на ЛАГГ-3), Попков -- 42 победы

(начинал сбивать на ЛаГГ), Камозин (17 побед -- начинал на ЛаГГ-3) Кулагин -- 39 побед (26 на ЛаГГ), Горелов

26 побед (начинал на ЛаГГ), Гнидо 34 личных, 6 в группе (начинал сбивать на ЛаГГ), Гарам -- 19 побед (первые

победы на ЛаГГ), Герман 16 ((первые победы на ЛаГГ), Глухих 16 побед (первые победы на ЛаГГ), Головачев 32

победы (первые победы на ЛаГГ), Дранищец -- 21+7 побед, Луганский 37+7 (первые победы на ЛаГГ).
А вот это уже - фигня на постном масле. Вы приведите, сколько побед у них было на ЛаГГе, а не "начинал

сбивать". Многие начинали сбивать на И-16. Будем делать из этого далеко идущие выводы????

>Да поболее вашего. Худлит не нужно брать в расчет.
Вранье. Враньем начали, враньем и закончили.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (16.09.2002 10:45:52)
Дата 16.09.2002 15:50:05

В вашей голове возможно, в реальности все наоборот.

>>Огромная.
>Никакой разницы принципиальной НЕТУ. Гроб, он и есть гроб. Неважно, "летающий" или "лакированный и

"гроб" это эмоциональное высказывание никакого отношения к ТТХ иашиы не имеющего. Я вам уже приводил слова Свирина как называли разные танки и САУ. Так и здесь -- это эмоция и ее к делу не подошьешь А вы пытаетесь эту эмоцию выдать за факт. По меньшей мере странно, по

>Называли просто "летающими гробами" и "летающими бревнами". Разница непринципиальна. А Вы начинаете

Разница прнципиальная. Потому как "гарантированным гробом" ее не называли те кто летал. И делоне в ТТТХ, а в обычном суеверии пилотов. Именно поэтому я пытаюсь вдолюить вам в голову, что никто из летавших на ЛАГГ не называл машину "лакированым гарантированным гробом"

>крючкотворствовать, чтобы хоть как-то выкрутиться.

Это вы выкручиваетесь. Снаала долго пытались слова худ. персонажа привести в качестве доказательства. http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/360/360918.htm
потом начали цепляться к слову "гроб". Постоянно упирали на мемуары в которых переданы слова третьего лица. Аж целый человек назвал машину "гробом". После этого стали уже гворить что "были пилоты, НАЗЫВАВШИЕ ЛаГГ, на котором летали, "ГРОБОМ". Тю.е. один пример передачи чужих слов у вас чудесным образом стал страу множественным. Т.е. прямых доказательств вы так и не смогли предъявить.


>А у Вас самолет никогда, стало быть, не виноват? В смысле, не надо было вообще новой техники
>разрабатывать, на "ишаках", мол, тоже МОЖНО было сбивать...

На ишаках очень даже успешно сбивали. в 41-м большая часть немцев была сбита именно на И-16. И самолет действительно тут не при чем -- главное кто сидит за штурвалом. А ЛаГГ был вполне нормальным самолетом. И он действительно был вторым в нашей авиации в первый военный год. Но вы этого не поймете, поскольку в очередной раз вы нашли единственное упоминание о "гробе" и все -- для вас этот факт заслонил все остальное. Еще бы -- остальное для вас не важно, главное, что нашли ругательные слова, а значит вы теперь можете делать вывод, что все ЛаГГ были гробами. Вас ведь устраивают исключительно ругательные отзывы. Только их вы согласны считать "фактами". То же самое и с дельта-древесиной -- единственный отзыв и все -- у вас уже готов ярлык и для вас это единственно мнение абсолютизированно, ведь оно же ругательное! Ну как можно представить. что в этой стране возможно что-то хорошее? Для вас это просто немыслимо такое представить. Именно поэтому вы с таким упорством отстаиваете "гробы" (даже если и не гарантированные и не лакированные) поскольку для вас это основа мировозрения.



>>Еще раз -- где в этих так называемых мемуарах сам автор? Хоть раз фамилия Афиногенов там встречается?
>Речь идет о мемуарах Исаенко. Именно там ЛаГГ назван "летающим гробом".

Но не автором. Автор наоборот придерживается противоположного мнения. И уж понятно, что точка зрения автора перевесит вашу точку зрения

>Опять ВРЕТЕ. Я не говорю, что ВСЕ машины были дерьмо. Я говорю, что ЛаГГ обладал серьезными
>недостатками. И некоторые его называли за это "летающим гробом".

Отлично вам предоставляется возможность назвать машину которая не была "гробом" на ваш взгляд. Жду.

>противоположном, только потому что вам это не нравится.
>НЕТУ МАССЫ ФАКТОВ, которая говорит о противоположном. Есть лишь факты, говорящие за то, что ОЧЕНЬ

Есть масса фактов, а именно список летчиков которые сбивали на ЛаГГах. Но разумеется вам эти фаты не подходят, поскольку в них нет грязи. А вы согласны принимать только ругательные отзывы. Только это для вас факты.


>опытные мастера своего дела МОГЛИ использовать технику эффективно.

Опытные пилоты на любой технике это могут. А неопытные на любой гробяться. Это аксиома.

>Нет у меня никаких проблем. Лакированным и гарантированным - может и не называли, а летающим гробом - да.

Единственное мнени возвели в абсолют? Ну-ну..

>Фигню писали Вы. Еще раз: в чем состоит разница между просто "летающим гробом" и "лакированным гарантированным гробом"?

В том, что первое мказал тот кого сбили в первых вылетах, а второе никогда не говорилось теми кто сбивал.

>>Подтасовывали -- выдавали худлит за мемуар
>ВРАНЬЕ! Что Вы врете, как сивый мерин??? Я везде указывал источник. И оговорил СРАЗУ, когда ссылался на худлит. Вы - лжец.

А меня знаете ли худлит не интесесует в качестве источника. Тем более что как выяснилось вы даже не знали, что автор никогда не леталл на истребителях. Но поскольку вы ссылалис на худлит как источник, при это утверждая, что раз автор летчик, то значит и худлит мемуар, то значит вы подтасовывали факты.


>Очередная Ваша гнусная ложь. Каждый может убедиться, что я писал об этом факте с удивлением (есть соответствующий постинг в архиве), ибо как раз и слышал до этого исключительно противоположное мнение.

Но ниже вы уже безаппеляционно заявили "насколько спектр мнений ШИРОК" Очень забавный спектр -- на одном конце десятки свидетельств что горел плохо, а на другом единственно мнение что горел хорошо. Это нынче называется спектром?!!! Вы в очередно раз взяли единственное мнение и прировняли это мнение к десятку противоположных. Для вас они равны, поскольку это единственно мнение ругательное а значит перевешивает все положительные отзывы.

>>Абсолютно не отражает. Взгляд пилота средней руки отражает "второе место".
>Второе место ВООБЩЕ ничего не отражает, кроме наличия более и менее эффективных конкурентов.

Ну разумеется ничего не отражает ибо второе место это положительный момент. Вот если бы кто-то один единственный заявил, что ЛаГГ занимает предпоследнее место это для вас тут же стало асбсолютной истинной. Что же касается конкрутнтов то очень мило что вы их игнорируете, что означает что опять пытаетесь подтасовать факты:

"По указанию майора Орлова я провел занятие с летным составом, реабилитировал гидросистему "лагга", заставил молодежь произвести самостоятельный тщательный анализ летно-тактических данных истребителя, сравнить "лагг" с "мигом", с Ла-5, союзническими "харрикейнами" и "спитфайрами" и, наконец, с Як-1.

Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком"."

>И тут же по ним обобщаете!!!

А у меня не единичный случай, как у вас, а как минимум десяток.

>>Вы же как любитель строить прямую по одной точке этого понять не можете.
>:) "Одна точка", как оказалось, далеко не одна...

Пока что только одна. Мнение Трошина переданое в мемуарах Исаенко по поводу которого он сам сказал "На самом же деле, у "лагга" имелись, помимо недостатков, существенные достоинства: на машине стоял исключительно надежный мотор, истребитель был проще в управлении, чем, скажем, МиГ-3, великолепно выполнял фигуры сложного пилотажа. Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина!"

Так что у вас единственное мнение о том, что это "гроб"


>>О его конкурентах вы можете прочитать в мемуарах.
>Читал. Вам накидать цитат из Покрышкина, который делал _облегченный_ ЛаГГ на Як-1 без проблем? Ему Вы поверите, или снова будете кричать, что это единичный случай?

Вот вот. Я так и предполагал, что вы попытаетсь использовать этот случай чтобы в очередной раз передернуть факты. (И кстати Покрышкин был на P-39, а его ведомы на спитфайере)
Вот что Покрышкин говорит об этом:
"Мне потом не раз приходилось слышать отзывы и самому летать на ЛаГГ-3 и Ла-5. В боях они показали себя неплохо. По многим качествам Ла-5 превосходил лучшие гитлеровские машины. Но многое значила подготовка летчика. Можно проиграть схватку и на хорошей технике. Думаю, что показной бой не дал возможности выявить все качества истребителя. За штурвалами сидели летчики, имеющие далеко не одинаковые показатели: испытатели и фронтовики, имеющие боевой опыт. Диапазон их подготовки был далеко не идентичен"

>Пока что в луже (и глубокой) сидите Вы. Как там у нас с госиспытаниями ЛаГГА, а? ;) В книжке-то написано

Еще раз -- госиспытания ЛаГГ-3 прошел до войны. И до выпуска массовых серий. А первая серия это всегда войсковые испытания которые завршают госиспытания. Ил это так сложно для осознания? И-185 тоже выпустили войсковой серией. Что теперь утверждать что он зваршил госиспытания что ли?

>ПРАВИЛЬНО. А Вы решили блестнуть "ерундицией", а блеснули афедроном...
Да где мне до вас.

>>Это ваши фантазии.
>Нет, это факты, подтвержденные мемуарами.

Это единственный факт. Ваша манера выдавть единичные случаи за множественные меня уже давно не удивляет. Но это не значит. что я вам позволю передергивать факты.


>Заявлять можно все, что угодно. Но в данном случае есть многочисленные свидетельства о том, что ЛаГГ не был шедёвром, и многие летчики его недолюбливали.

Не был шедевром. А кто был? А уж рушательных отзово на Харрикены например гораздо больше чем на ЛаГГи. Будете их считать "гробами"?

>>А с точки зрения среднего английского пилота Кобра это вообще не истребитель, а с точки зрения опытного советского пилота Тандерболт не истребитель.
>Возможно.

Это официальные заключения между прочим, а не пересказ третьих лиц в мемуарах.

>Не врите - я НЕ АБСОЛЮТИЗИРОВАЛ. АБСОЛЮТИЗИРОВАЛИ ЛаГГ - ВЫ! Вы, а не я, заявили, что его не могли

И в чем же я его абсолютизировал? Конкретно.

>это требовало ОСОБОЙ выучки. Тогда как другие машины (тот же Як) были менее требовательны.
>>Нет таких. Это ваши фантазии.
>Есть такие. А отрицание сего - Ваши фантазии.

Назовите если есть. Или опять воду сливать начнете?

>выяснилось даже и не факт)
>Чушь. И факт был фактом, а главное - НЕ ОДИН.

Один единственный персказ третьего лица.

>Он не противоречит моим взлглядам. Он просто не относится к делу. А Вы, в своей шулерской манере,

Разумеется не относится -- ведь МиГ-3 еще более сложен в управлении, но фактов что их называли "гробами", даже одного единственного нет. даже в байках нет. Поэтому разумеется что к делу не относится. А вот если бы какой-нибудь стрелок-радист в чьем-либо мемуаре мимходом назвал бы его "гробом" для вас это сразу бы стало фактом, Даже не фактом, а ФАКТИЩЕМ!!!

>притягиваете за уши любую фигню, дабы доказать свои бредни.

Пока что притягивание за уши это у вас.

>Вранье. Вы ФАКТЫ гоните, а не треп. А потом будем посмотреть. А пока один словесный понос от Вас исходит.

Видетели большиногий товарищ, для вас факты только те которые ругают советскую технику, а те которые не ругают не факты, а те которые хвалят вообще фантазия. О чем с вами говорить при такой манере классифицировать факты?

>Нет, факт не смущает. Управление - это ОДИН фактор, а скоростные качества, маневренность,
>скороподъемность - ДРУГИЕ.

А вот это как раз то что называется "притягивать за уши". При этом вы опять в очердной раз сели в лужу. МиГ-3 на высотах меньше 5000 метров уступал ЛаГГ-3 во всем, в том числе и скорости и маневренности. Так что позравляю -- в очередной раз соврамши вы.


>Не знаю. Только вот тот же Исаенко в своих мемуарах пишет:
>"Не стану кривить душой, "кобра" нам нравилась, а все же лучше, надежней
>истребителей, чем Як-1, Як-9 и Ла-5, в годы Великой Отечественной не было.

А это господин хороший означает. что вы понятия не имеет о сериях и не знаете, что Як-1 выпущенный в 41-году и Як-1 выпущенный в 44-м году эт две огромные разницы.

>Не ЛаГГ, а Як. С чего бы это вдруг? Летал же на ЛаГГах, сбивал...

Я с вас смеюсь -- втот что значит говорить о том, о чем понятия не имеет. Вы бы сначала Степанца почитали, для общего развития. А уж потом бы рассуждали почему в 44 Як, а не ЛаГГ.



У Покрышкина в мемуарах есть эпизод, где он и его сослуживец проводит на Яке учебные бои с опытными пилотами на новеньких облегченных ЛаГГах и >выигрывают их. При этом говорят, мол, ничего страшного, мол, и на этом можно воевать.

Но при этом они говорят, что у них фронтовой опыт, а у испытателей его нет. Что в очередной раз подверждает мой тезис, что опытный пилот победит на любом самолете.

Но факт налицо.

Это не факт, а ваша очередная подтасовка факта.


>То, что оно ДАЕТ, не покрывает то, ЧЕГО ОНО НЕ ДАЕТ. Вы, похоже, до такой простой мысли допереть уже не в состоянии...

Да где уж нам понять то... Вы бы только дя начала выяснили что не дает. А общими словами тут размусоливаете, а фактов то нету.

>Чушь. Вероятность того, что неопытный пилот убъется, а опытный - победит, для разных машин РАЗНЫЕ.

Вот это как раз и есть чушь.

>>Пример.
>Ссылка была дадена. Мемуары Исаенко.
Еще раз -- пример. или слабо?


>>Общаются все, но никто байки в ранг фактов, кроме вас разумеется, не возводит.
>Баек никаких не было. Это лишь задетое Ваше самолюбие пытается выползти из лужи... :)

Ну разумеется -- у вас и худлит это мемуар. И байки это факты.

>>это ваши личные фантазии.
>Это суровая правда жизни. :))))
В вашей голове -- возможно. Но в реальности оно все по другому.

>>Исаенко как раз подверждает мою точку зрения, а не вашу.
>Где ж это он подтверждает ВАШУ? Как раз, мою. Только ОПЫТНЫЙ боец мог ЭФФЕКТИВНО воевать на ЛаГГе.

Это истина для ЛЮБОГО истребителя. ЭФФЕКТИВНО воевать могут только ОПЫТНЫЕ пилоты. Так что ЛаГГ здесь не при чем.


>последующие его дифирамбы Якам - тоже. А Вы даже не удосужились дочитать...

Если вы забыли, то я изначальноу указывал, что ЛаГГ-3 ставили на второе место. Первое за яком. Что удивительного в том, что пилот хочет летать на более лучшем истребителе? Тем более что в 43-году Як-1 уже не походил на Як-1 41 года.

И кстати -- он там Спитфайер ругает, будете считать его "гробом"?

>Врете! В самом начале постинга я сказал, что цитата - из худлита. И не выдавал за мемуар. Говорил лишь, что писал летчик-фронтовик.

Но не знали что штурмовик и пытались сперва утверждать, что он лучше знает.

>>Если вы не знаете что такое серии и чем первая серия отличаетска скажем от 66, то не нужно тут крутить
>
>половыми органами.
>Половыми органами пока что крутили исключительно Вы. Вне зависимости от серии... :)

Вот видите как выяснилось о сериях вы понятия не имеете.

>>Первая серия это всегда войсковые испытания.
>Войсковые НЕ ЕСТЬ государственные.

А чьи же они тогда? Пушкина что ли? Или какая то частаня лавочка их заказывала?

>Так в книге как раз и преподносится сие в качестве досужего слуха. И никак иначе.

Значит здесь это досужий слуз, а лакированны гроб это не слух. а факт? Еще одна иллюстрация вашего забавного подхода к истчникам

>>Если вы доверяете Исаенко, то почему тогда отрицаете его мнение?
>Я не отрицаю его мнения. Вы, такое впечатление, туго соображаете.

Вы отрицаете его мнение, поскольку постоянно сылаетесь на его мемуры и утверждаете, что там написано, что ЛаГГ не годный самолет, хотя там написано как раз обратное.

>>Кроме того при чем здесь Исаенко? Речь про книгу Анфиногенова, которую вы упорно пытаетсесь выдать за мемуар.
>Не врите, я не выдавал книгу Афиногенова за мемуар.

Выдавали. Вы утверждали что это пилот и он знает о чем пишетв.

>убедиться,что это не так, и то, что Вы врете.

Любой может убедится что вы пытались выдать его за факт.

>>После того как его сбили и он потерял все самолеты своей группы.
>Ну. Это как, доказательство крутости ЛаГГа?

Нет, это всего лишь доказательства уровня пилота, который утверждал со слов Исаенко. что ЛаГГи гробы. Слова самого Исаенко на протяжении всего мемуара опровергают это, но для вас это не факт. Как известно для вас факт только то что носит ругательный характе.

>>О чем сам же Исаенко и говорит, что дело не в ЛаГГах.
>И в ЛаГГах тоже. Зачем он потом поет дифирамбы Якам?

Вы знаете лучше Исаенко? Вы опять себя считаете истиной в поледеней инстанции?
Кроме того он не поет дифирамбов - это в вашем воображении такое сложилось. Во вторых при чем здесь Як? Что некоторая лучшесть Яков автоматически означает. что все остальные самолеты и тем более ЛаГГ гробы и дерьмо?


>>Если вы бьете себя пяткой в грудь, что доверяете Исаенко, то тогда обязаны согласится с его оценкой данного эпизода. Или опять будете говорить "этот факт к делу не относится"?
>Я согласен с его оценкой, это не противоречит сказанному мной выше. Пилотаж на ЛаГГе требовал большого

Это противоречит сказанному вами.

>>Пример из книги Анфиногенова.
>Причем здесь Афиногенов?

ВЫ на него ссылались как на источник

>:) А теперь перечитайте постинг, в котором я впервые сослался на этот текст. И больше не врите. А то уже надоело.

Вы на него солались как на источник. А это худлит.

>факты
>Вранье.
Правда, правда.

>Тогда в сад.

Т.е. не хотите принять условие? Что и требовалось доказать.

>>поэтому как только соглашаетесь, я тут же предмтавлю доказательства.
>С чем соглашаться???? Вы нафантазируете, а мне соглашаться?

Фантазии это у вас. У меня источники.

>И опять врете... Вы что, не можете не врать?

Я не вру, я высказываю свое мнени о вас. Поэтому априори я не могу врать. :)

>>Это ж так просто. Или боитесь что в лужу вас опять посажу?
>Вы??? Смешно... %))))

Что и требовалось доказать.

>КАКОЕ условие?

Перечитайте в архиве. Там все написано четко и ясно на русском языке

>>Еще как можно. Поскольку маневренность И-16 уникальна, это даже немцы признают.
>И что? Этого было ДОСТАТОЧНО???

Конечно. Любая машина для пилота летвашего на И-16 проблем в освоении не вызвала, но вызавала чувство, что она недостаточно маневренна.

>Да. Такое вполне возможно. В одном случае, он пишет о том, что САМ видел, а в другом - повторяет официальную легенду.

Если он по вашим слова повторяет легенду, то отчего такое доверие к его словам? Или доверие только потому, что в первом случае вам нравится что он говорит, а во втором случае не нравиться.

>>Как это знакомо -- подтасовываете источники и передергиваете факты.
>Не сомневаюсь, что Вам это знакомо, судя по Вашему вранью. :)

Знакомо то по вам.

>>"Здесь читаем, здесь нечитаем. а тут рыбу заворачиваем" Ну и как после этого с вами общаться?
>Не общайтесь. Вас никто не неволит.

А я с вами и не общался -- это вы влезли в наш с поручиком разговор.

>>Ну разумеется, разумеется, опять двойные стандарты.
>В чем здесь двойной стандарт?

Беретте только тот факт который подверждает ваши фантазии и отбрасываете те факты которые им противоречат

>>Что возразить больше нечего когда вас в очередной раз в очередной факт носом ткнули? Так что, 109 бревно?
>Нет. Вы передергиваете. Из факта превосходства в ОДНОМ виде маневра Вы пытаетесь делать далеко идущие выводы. Вполне характерный для Вас стиль...

Да нет это для вас характерный стиль поскольку это вы ведь писали "От этого его вертикальная маневренность и обзорность не улучшатся". Т.е. из одного фактора делаете далеко идущие выводы. Так что не вам тут про передергивания рассуждать.

>>Игнорирование фактов это симптом.
>Нету фактов.
вот-вот игнорирование реальности


>>Приведено одно мнение. Испытателя Сфеновского. Его я могу засчитать.
>Нет. Было приведено не одно мнение Стефановского. Были процитированы еще Исаенко и Красовский. Могу добавить Лавриненкова.

Мнение Стефановского вами было приведено к вопросу о госиспытаниях. что же касается самого ЛаГГ-3 то я процитировал, что он МиГ-3 считал еще более тяжелым в управлении. Так что не в касу.
Исаенко у вас процитировны только слова третьих лиц. При этом вы настойчиво игнорируете слова его самого, потому как они противоречат вашим фантазиям.

>>Но это при том, что сам он воевал на МиГ-3. При том, что в даном случае он сам говорит "В сравнении с Як-1 и ЛаГГ-3 этот самолет был лучше доведен, но требовал более строгой техники пилотирования при

>выполнении фигур и на посадке"
>Чем это противоречит его выводам в отношении ЛаГГа?

Каким выводам? ВЫ никаких выводоы его не предоставляли. А зря вот его выводы: "Истребитель деревянной конструкции И-301 построили трое: С. А. Лавочкин, В. П. Горбунов и М. И. Гудков. Высотный истребитель И-200 сконструировали А. И. Микоян и М. И. Гуревич. Обе машины успешно выдержали испытания. Они обладали очень высокими летно-боевыми характеристиками, пошли в массовую серию. "


>>Когда он воевал на ЛаГГе он асом еще не был -- обычный пилот средней руки (на которыхх вы так любите кивать). Год службы до войны.
>И сколько он сбил на ЛаГГе?

И что? Вы теперь заявите, что раз он не сбил 200 самолетов на нем, то это гроб, а не самолет?

И сколько было сбито его боевых товарищей?

Значит ли это что все немецкие самолеты гробы?


>Если он СТАЛ АСом, то имел к сему задатки. И опыт накапливал быстрее других. Почему остальные "средние пилоты" имели гораздо более худшие результаты?

Это ваши фантазии что они имели худщие результаты.

>Я не игнорирую этот факт. Более того, не собираюсь оспаривать правильность выводов, сделанных в наставлении. Хочу лишь подтверждений от тех, кто летал.

Наставления писались боевыми пилотами, теми кто летал. Что поделать далеко не все пилоты написали мемуары. А вот наставления это факт, который даже вы не можете осоприть.

>С такой, что именно они и были основными

Ну разумеется -- когд вы отдельные элементы выдергиваете и делаете далеко идущие выводы, то у вас это основания, а не вранье? Вот они ваши двойные стандарты в действии.


>>В РЛЭ четко написано -- что самолет прощает грубые ошибки пилотирования.
>По-2 тоже прощал грубые ошибки. Из этого делаем вывод, что он классный истребитель???
Назовите хоть один источник где По-2 фигурирует как истребитель.

Вот очередной пример передергивания вами фактов.

>>Это одно из многих доказательств.
>ГДЕ ОНИ - МНОГИЕ?

Насвкиде с милитеры той же:
"Основным боевым построением являлся круг, который позволял наиболее полно использовать маневренные качества И-16 и И-153 (“чайки”) на горизонталях. Некоторые летчики, особенно молодые, продолжали применять такие же тактические приемы и с получением новейших машин типа Як-1 и ЛаГГ-3. А эти истребители по своим летно-техническим данным не только не уступали немецким, но даже превосходили их, особенно в маневре на вертикалях. Шаблон в действиях и недостаточный опыт приводили к излишним потерям. "

"Именно здесь Алелюхин одержал свою самую памятную победу. Его одиночный самолет был атакован четырьмя Ме-109, и он 6 раз (!) отрывался от преследователей отвесным, до самой земли, пикированием. Во время одного такого "отрыва" ему удалось сманеврировать, пропустить вперед немца и сбить его. Интересно, что Герхард Баркхорн, ас № 2 Люфтваффе, воевавший тогда на том же направлении, вспоминал позднее сорокаминутный бой с одиночным "лаггом", который так и не удалось сбить... "


"Всего за войну Архипенко совершил 467 боевых вылетов, из них 235 — на И-153, ЛаГГ-3 и Як-1, 69 — на Як-7Б и 163 — на "Аэрокобре", провел более 30 штурмовок, в 102 воздушных боях сбил лично 30 и в группе 14 самолетов противника. Сам сбит не был. Среди уничтоженных им машин: 3 Хе-111, 2 Ю-88, До-215, Хш-129, "Савойя-Маркетти", около двух десятков Ю-87, один Хе-112, несколько Ме-109 и ФВ-190. "

"Бондаренко Василий Ефимович
В боях с первого дня войны. На Южном, Юго-Западном и Сталинградском фронтах совершил 6 боевых вылетов на И-16 и 30 — на ЛаГГ-3, в 8 боях сбил 4 самолета противника (Хе-111, Ме-110, 2 Ме-109); в 18 вылетах на Як-1 сбил 1 Ме-109. "

Как там насчет на Яке проще?

"Уже к концу 1942 г. Гнидо знали как не ведающего усталости опытного воздушного бойца, умеющего вести бой на предельно короткой дистанции, максимально использующего возможности "лагга" и записавшего на свой счет 5 побед. "

"Губанов Алексей Алексеевич
На фронте с июня 1941 г. 3 февраля 1942 г. добился выдающейся победы, сбив на ЛаГГ-3 3 Ме-109.
В сражениях под Сталинградом, на Кубани, на Курской дуге, над Днепром и под Тернополем, при освобождении Польши и Чехословакии командир эскадрильи 111-го гиап (13 гиад, 10 иак, 8 ВА) гвардии майор Губанов в 550 боевых вылетах и 105 воздушных боях лично сбил 28 и в группе 9 самолетов противника. "

"В первых же воздушных боях выявилась, например, такая важная особенность самолета, как его живучесть. Она включала в себя способность самолета, несмотря на полученные повреждения, продолжать боевые действия или по крайней мере полет. Понятно, почему летчики так высоко ценили это свойство. В мирное время о живучести самолета говорилось лишь в теоретическом плане. Проверить ее в реальном бою, да еще многократно и в широких масштабах, можно только во время войны.

Вот эта проверка и показала исключительную живучесть, например, самолета ЛаГГ-3. В начале войны известный советский летчкик А. Н. Гринчик вступил в бой с несколькими самолетами противника. Их огненные трассы заставили его изрядно покрутиться, но он все же сумел уклониться от огня врага, сбить один самолет противника, а другой повредить настолько, что тот, оставив дымный след, вышел из боя. Самолету Гринчика тоже досталось. Одно попадание следовало за другим. Гитлеровские самолеты наседали на него. Вот вражеский снаряд попал в мотор советского истребителя и заклинил его. Сжавшись за бронеспинкой, раненный в руку и ногу, Гринчик наблюдал, как от его машины буквально летели клочья. Были пробиты крылья и фюзеляж, из продырявленных трубопроводов лились бензин, вода и масло. Сорвало фонарь кабины. Но ЛаГГ-3 летел. Вражеские летчики били по нему в упор. Один из гитлеровцев так увлекся атакой, что не успел отвернуть свою машину и, проскочив вперед, оказался на какое-то время впереди нашего самолета. В мгновение ока Гринчик меткой очередью прошил зазевавшегося врага. Остававшиеся на “мессере” снаряды взорвались."

Ну и так далее... Как говорится умному достаточно. И супротив всего этого у вас единственный фактик. Смешно честное слово.

>Вы игнорируете здравый смысл и логику. Постоянно. Этот случай (бой с советским асом) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ

Мне неинтерсны ваш личный здравый смысл и логика. Это только называется у вас смыслом и логикой, а фактически это ваши фантазии.

>показательным и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ моим взглядам на ЛаГГ. А Вы возводите оный в абсолют.

Два пилота равной квалификации. Два самолета неравной квалификации. Исход боя какой по вашей "логике"?


>неоспоримые преимущества.
>Определенные - имеет. Но не "неоспоримые".

Т.е. он тоже гроб?


>Вы очередной раз приписываете мне свои фантазии.

Сейса увидим у кого тут фантазии.


>>ИХ самолеты лучшие в WWII самолеты маневренного боя ака "собачей свалки"
>Вы, видимо, полетали на всех, коли так безапелляционно утверждаете? %))) Или это опыт, приобретенный на симуляторе??? ;)))))

Я читаю докуметы. В отличии от вас я не оперирую фантазиями.

>А чего Вы так боитесь, если у Вас якобы "железные аргУменты"?
Потратить свое время зря.


>>Научитесь номально вести дискуссию.
>Идите в сад. Или еще дальше. С подобными советами. Научитесь не врать, а потом советуйте.
Вот видите вы в очердной раз продемонстрировали манеру дискутировать. Постоянные осокорбления собеседника и игнорирование фактов.

>Может, и умею. Да только либо гоните ссылочку с цитаткой, либо в сад.
Раз не умеете учитесь пользоваться.

>Есть. Не врите.
>Да ну????
>А вот это уже - фигня на постном масле.

Еще пара примеров вашего "умения" дискутировать


>Вы приведите, сколько побед у них было на ЛаГГе, а не "начинал

Привел. Что теперь будете требовать? Какие еще абсурдные условия начнете выдвигать?

>сбивать". Многие начинали сбивать на И-16. Будем делать из этого далеко идущие выводы????

Естественно из этого можно сделать вывод -- это кадровые летчики довоенной подготовки.
А вот те кто начинал сбитвать на ЛаГГах как правило летчики 41-года выпуска.

>>Да поболее вашего. Худлит не нужно брать в расчет.
>Вранье. Враньем начали, враньем и закончили.
Разумеется, все те факты, что вам не нраяться вы объявляете враньем. Чего еще от вас ждать...
От Bigfoot
К Alex Medvedev (16.09.2002 15:50:05)
Дата 16.09.2002 18:11:31

А вся реальность - в Вашей голове? Хахаха...8-))) (+)

>"гроб" это эмоциональное высказывание никакого отношения к ТТХ иашиы не имеющего.
Именно ТТХ машины в большой степени и вызывали такие высказывания.

>Я вам уже приводил слова Свирина как называли разные танки и САУ.
Видимо, были причины.

>Так и здесь -- это эмоция и ее к делу не подошьешь А вы пытаетесь эту эмоцию выдать за факт.
Нет. Это Вы пытаетесь списать ФАКТ невысоких ТТХ на эмоции.

>Разница прнципиальная. Потому как "гарантированным гробом" ее не называли те кто летал.
Никакой разницы.

>И делоне в ТТТХ, а в обычном суеверии пилотов.
Суеверие не помешало пилоту в приведенном отрывке мемуара обозвать самолет "гробом".

>Именно поэтому я пытаюсь вдолюить вам в голову, что никто из летавших на ЛАГГ не называл машину "лакированым гарантированным гробом"
Именно так - возможно. Но "летающим гробом" - называли. Даже для суеверия разница никакая.

>Это вы выкручиваетесь. Снаала долго пытались слова худ. персонажа привести в качестве доказательства. http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/360/360918.htm
Я четко указал, что это художественное произведение. И сказал, что лишь тот факт, что автор - летчик-фронтовик может быть причиной сколь-нибудь серьезного отношения к данному произведению.

>потом начали цепляться к слову "гроб".
Я начал? Это Вы прицепились.

>Постоянно упирали на мемуары в которых переданы слова третьего лица. Аж целый человек назвал машину "гробом". После этого стали уже гворить что "были пилоты, НАЗЫВАВШИЕ ЛаГГ, на котором летали, "ГРОБОМ". Тю.е. один пример передачи чужих слов у вас чудесным образом стал страу множественным.
Даже ОДНОГО примера достаточно, чтобы опровергнуть Ваши слова, что НИКТО не называл свой ЛаГГ "гробом".

>Т.е. прямых доказательств вы так и не смогли предъявить.
Мемуар является вполне себе прямым доказательством.

>На ишаках очень даже успешно сбивали. в 41-м большая часть немцев была сбита именно на И-16.
С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ. Но ЗАЧЕМ тогда разрабатывали НОВУЮ технику, раз И-16 столь крут и чудесен?

>И самолет действительно тут не при чем -- главное кто сидит за штурвалом.
Это два компенсирующих фактора. Один может компенсировать недостатки другого.

>А ЛаГГ был вполне нормальным самолетом.
Не был. Иначе бы его не перестали выпускать с М-105. Он был _неважным_ самолетом, но на фоне остальных смотрелся более-менее. На нем МОЖНО было воевать УСПЕШНО, но для этого требовалось слишком много от пилота.

>И он действительно был вторым в нашей авиации в первый военный год.
Да хоть первым. Это лишь свидетельство слабости авиации, а не чудесных качеств ЛаГГа.

>Но вы этого не поймете, поскольку в очередной раз вы нашли единственное упоминание о "гробе" и все -- для вас этот факт заслонил все остальное. Еще бы -- остальное для вас не важно, главное, что нашли ругательные слова, а значит вы теперь можете делать вывод, что все ЛаГГ были гробами.
Вы несете ВЗДОР. Практически в ЛЮБОМ мемуаре о ЛаГГах говорят без энтузиазма. По крайней мере, в том, что выложено на "милитере", я не нашел НИ ОДНОГО ХВАЛЕБНОГО отзыва. Скорее в стиле "ну, можно и на этом воевать".

>Вас ведь устраивают исключительно ругательные отзывы.
Очередная фантазия. Меня устраивают ЛЮБЫЕ. Мне пофигу. Но только не Ваши фантазии.

>Только их вы согласны считать "фактами". То же самое и с дельта-древесиной -- единственный отзыв и все -- у вас уже готов ярлык и для вас это единственно мнение абсолютизированно, ведь оно же ругательное!
Честное слово, Вы либо читать не умеете, либо думать. Я ДВАЖДЫ повторил - слова о пожароопасности ЛаГГа я услышал впервые и очень им удивился. Единственное им объяснение - ветеран мог слышать отзывы фронтовиков, летавших на ЛаГГах с эрзацем в качестве пропитки. Или он что-то путает. Но с ходу отрицать слова ФРОНТОВИКА, а не "книжного ребенка" я не могу.

>Ну как можно представить. что в этой стране возможно что-то хорошее? Для вас это просто немыслимо такое представить.
Очередное вранье.

>Именно поэтому вы с таким упорством отстаиваете "гробы" (даже если и не гарантированные и не лакированные) поскольку для вас это основа мировозрения.
И еще одно ВРАНЬЕ. Ваши фантазии по поводу моего мировоззрения забавны, жаль, что они не более, чем Ваши фантазии. А вот основа Вашего мировоззрения - полнейшая беспринципность. Вы не способны к критическому осмыслению уроков прошлого.

>Но не автором. Автор наоборот придерживается противоположного мнения. И уж понятно, что точка зрения автора перевесит вашу точку зрения
Автор впоследствие СИЛЬНО радуется тому, что был пересажен на Як. Это как, свидетельство доброго отношения к ЛаГГу? Точка зрения автора - машина не лучшая (о чем он САМ ГОВОРИЛ), но "гробом" называть ее нельзя. Не ныть, а воевать, в общем. Что понятно.

>Отлично вам предоставляется возможность назвать машину которая не была "гробом" на ваш взгляд. Жду.
Як-3. Со всеми его недостатками.

>Есть масса фактов, а именно список летчиков которые сбивали на ЛаГГах.
ЭТО НЕ ФАКТ. Это не более, чем список летчиков. Вы лучше приведите список СБИТЫХ на ЛаГГах.

>Но разумеется вам эти фаты не подходят, поскольку в них нет грязи.
Из этих фактов НЕВОЗМОЖНО сделать никаких выводов в отношении ЛаГГа, а остальное - Ваши фантазии.

>А вы согласны принимать только ругательные отзывы. Только это для вас факты.
Бред и еще раз бред.

>Опытные пилоты на любой технике это могут. А неопытные на любой гробяться. Это аксиома.
Только вот ВЕРОЯТНОСТЬ того, что неопытный угробится, а опытный сможет - РАЗНАЯ. А Вы не в состоянии этого осмыслить. Для Вас существуют лишь примеры асов, которые тоже, почему-то, в большинстве охотно пересаживались с ЛаГГов на "кобры" или "яки", если судить по мемуарам.

>Единственное мнени возвели в абсолют? Ну-ну..
Это ВЫ возвели в абсолют, Вы а не я утверждали, что "НИКТО не называл".

>В том, что первое мказал тот кого сбили в первых вылетах, а второе никогда не говорилось теми кто сбивал.
Теми, кто сбивал, могло не говориться и первое. Это не критерий.

>А меня знаете ли худлит не интесесует в качестве источника.
А меня не интересует Ваша ложь в отношении меня.

>Тем более что как выяснилось вы даже не знали, что автор никогда не леталл на истребителях. Но поскольку вы ссылалис на худлит как источник, при это утверждая, что раз автор летчик, то значит и худлит мемуар, то значит вы подтасовывали факты.
Вранье. Я НИКОГДА не называл книгу Анфиногенова мемуарами. Вы это выдумали от начала и до конца.

>Но ниже вы уже безаппеляционно заявили "насколько спектр мнений ШИРОК"
Да. По поводу качеств ЛаГГа. Но не по данному конкретному утверждению. А Вы передернули.

>Очень забавный спектр -- на одном конце десятки свидетельств что горел плохо, а на другом единственно мнение что горел хорошо. Это нынче называется спектром?!!!
См.выше. Типичная шулерская манера.

>Вы в очередно раз взяли единственное мнение и прировняли это мнение к десятку противоположных.
Вранье.

>Для вас они равны, поскольку это единственно мнение ругательное а значит перевешивает все положительные отзывы.
Еще одно вранье. Сплошное вранье.

>Ну разумеется ничего не отражает ибо второе место это положительный момент.
Это НИКАКОЙ момент. Ни положительный, ни отрицательный. Относительность этого критерия делает его абсолютно незначимым.

>Вот если бы кто-то один единственный заявил, что ЛаГГ занимает предпоследнее место это для вас тут же стало асбсолютной истинной.
Вранье. Меня вообще эти субъективные "места" не волнуют.

> Что же касается конкрутнтов то очень мило что вы их игнорируете, что означает что опять пытаетесь подтасовать факты:

>"По указанию майора Орлова я провел занятие с летным составом, реабилитировал гидросистему "лагга", заставил молодежь произвести самостоятельный тщательный анализ летно-тактических данных истребителя, сравнить "лагг" с "мигом", с Ла-5, союзническими "харрикейнами" и "спитфайрами" и, наконец, с Як-1.
>Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком"."
И что? Это хоть как-то говорит о качествах ЛаГГа в абсолютном соотнесении? Сравнивая с дерьмом, можно сказать, что он вообще - лучший. А вот в реальности - увы.

>А у меня не единичный случай, как у вас, а как минимум десяток.
ГДЕ ОН - ДЕСЯТОК?

>Пока что только одна.
Вранье.

>Мнение Трошина переданое в мемуарах Исаенко по поводу которого он сам сказал "На самом же деле, у "лагга" имелись, помимо недостатков, существенные достоинства: на машине стоял исключительно надежный мотор, истребитель был проще в управлении, чем, скажем, МиГ-3, великолепно выполнял фигуры сложного пилотажа. Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина!"
Вы пропустили мимо ушей слова "помимо недостатков". Их Исаенко не отрицает.

>Так что у вас единственное мнение о том, что это "гроб"
Вы опять передергиваете. Мнений о том, что ЛаГГ был неважным истребителем хоть отбавляй. А вот фактов обзывания его гробом - да, один. Только он все одно Вас полностью опровергает.

>Вот вот. Я так и предполагал, что вы попытаетсь использовать этот случай чтобы в очередной раз передернуть факты. (И кстати Покрышкин был на P-39, а его ведомы на спитфайере)
Да, тут я малость проглядел. Их только перевооружили. Признаю, что сравнивался ЛаГГ с коброй.

>Вот что Покрышкин говорит об этом:
>"Мне потом не раз приходилось слышать отзывы и самому летать на ЛаГГ-3 и Ла-5. В боях они показали себя неплохо. По многим качествам Ла-5

О! Ла-5. А почему ж не "они", в смысле, не оба??? Не наводит на мысль?

>превосходил лучшие гитлеровские машины. Но многое значила подготовка летчика. Можно проиграть схватку и на хорошей технике. Думаю, что показной бой не дал возможности выявить все качества истребителя. За штурвалами сидели летчики, имеющие далеко не одинаковые показатели: испытатели и фронтовики, имеющие боевой опыт. Диапазон их подготовки был далеко не идентичен"
Ок. Считаем этот эпизод непоказательным.

>Еще раз -- госиспытания ЛаГГ-3 прошел до войны. И до выпуска массовых серий. А первая серия это всегда войсковые испытания которые завршают госиспытания. Ил это так сложно для осознания? И-185 тоже выпустили войсковой серией. Что теперь утверждать что он зваршил госиспытания что ли?
Госиспытания - это НЕ войсковые испытания. Они проводятся ДО запуска в серию. А войсковые испытания - это уже ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ испытания серийных машин с целью из доводки.

>Это единственный факт.
Но ФАКТ. И он Вас опровергает.

>Ваша манера выдавть единичные случаи за множественные меня уже давно не удивляет.
Меня уже давно не удивляет Ваше вранье в мой адрес.

>Но это не значит. что я вам позволю передергивать факты.
Передергиваний не было. Как и ФАКТОВ с Вашей стороны.

>Не был шедевром. А кто был?
Никто. Но были машины, которые "гробами" НЕ называли. Даже с учетом их всех недостатков.

>А уж рушательных отзово на Харрикены например гораздо больше чем на ЛаГГи. Будете их считать "гробами"?
Да. Будем.

>Это официальные заключения между прочим, а не пересказ третьих лиц в мемуарах.
Я с этим спорить не собираюсь.

>И в чем же я его абсолютизировал? Конкретно.
В том, что этот самолет был хорош для любого летчика. В том, что его НИКТО не называл "гробом".

>Назовите если есть. Или опять воду сливать начнете?
Что именно назвать? И очередное вранье - насчет "опять сливать"...

>Один единственный персказ третьего лица.
Нет. Многочисленные свидетельства неважнецких качеств ЛаГГа.

>Разумеется не относится -- ведь МиГ-3 еще более сложен в управлении, но фактов что их называли "гробами", даже одного единственного нет. даже в байках нет.
Сложен в управлении, но имеет лучшие скоростные характеристики. Этого было достаточно, чтобы не относиться к нему, как к "гробу".

>Поэтому разумеется что к делу не относится. А вот если бы какой-нибудь стрелок-радист в чьем-либо мемуаре мимходом назвал бы его "гробом" для вас это сразу бы стало фактом, Даже не фактом, а ФАКТИЩЕМ!!!
В данном случае имеем мемуары истребителя, летавшего на ЛаГГе. Они опровергают Ваше заявление, как бы Вы ни крутили половыми органами.

>Пока что притягивание за уши это у вас.
:))) Нет, у Вас.

>Видетели большиногий товарищ, для вас факты только те которые ругают советскую технику, а те которые не ругают не факты, а те которые хвалят вообще фантазия.
Это Ваше ВРАНЬЕ, Вы - ЛЖЕЦ.

>О чем с вами говорить при такой манере классифицировать факты?
ГДЕ ВАШИ ФАКТЫ? Вы опять крутите вола вместо приведения конкретных цитат.

>А вот это как раз то что называется "притягивать за уши". При этом вы опять в очердной раз сели в лужу. МиГ-3 на высотах меньше 5000 метров уступал ЛаГГ-3 во всем, в том числе и скорости и маневренности. Так что позравляю -- в очередной раз соврамши вы.
Поздравляю в свою очередь Вас соврамши. С высоты 2300 м МиГ уже имел преимущество в скорости перед ЛаГГом. Плюс, он имел меньшее время подъема на высоту 5000м (в 41м году).
И даже при всем при этом, я не удивлюсь, если кто-то называл "летающим гробом" и МиГ.

>А это господин хороший означает. что вы понятия не имеет о сериях и не знаете, что Як-1 выпущенный в 41-году и Як-1 выпущенный в 44-м году эт две огромные разницы.
Я имею понятия о сериях, господин хороший, только и в 41м Як-1 был ЛУЧШЕ ЛаГГа для массового летчика. Что и имел в виду Исаенко. А Вы начинаете крючкотворствовать.

>Я с вас смеюсь -- втот что значит говорить о том, о чем понятия не имеет.
А я с Вас смеюсь. Уязвленное самолюбие прет, а толку - ноль.

>Вы бы сначала Степанца почитали, для общего развития. А уж потом бы рассуждали почему в 44 Як, а не ЛаГГ.
Степанца я читал. Только Як - не ЛаГГ и в 41м.

>Но при этом они говорят, что у них фронтовой опыт, а у испытателей его нет. Что в очередной раз подверждает мой тезис, что опытный пилот победит на любом самолете.
Этот тезис НИКАК не говорит о том, что опытный пилот имел бы БОЛЬШЕ побед на ЛУЧШЕЙ машине.

>Это не факт, а ваша очередная подтасовка факта.
Нет, это Ваше притягивание за уши.

>Да где уж нам понять то... Вы бы только дя начала выяснили что не дает. А общими словами тут размусоливаете, а фактов то нету.
Факты - есть. Цитат - накидано. А вот у Вас - одни пустые словеса.

>Вот это как раз и есть чушь.
Нет, это реальность. А чушь - отрицание сего факта.

>Еще раз -- пример. или слабо?
Хватит и этого.

>Ну разумеется -- у вас и худлит это мемуар. И байки это факты.
Вранье.

>В вашей голове -- возможно. Но в реальности оно все по другому.
А с чего Вы решили, что это так? Если в Вашей голове засели иные представления о реальности, то это не повод утверждать, что они верны.

>Это истина для ЛЮБОГО истребителя. ЭФФЕКТИВНО воевать могут только ОПЫТНЫЕ пилоты. Так что ЛаГГ здесь не при чем.
Это НЕ истина для любого истребителя. Даже не столь опытные бойцы могли на Яке воевать с большей эффективностью.

>Если вы забыли, то я изначальноу указывал, что ЛаГГ-3 ставили на второе место. Первое за яком. Что удивительного в том, что пилот хочет летать на более лучшем истребителе? Тем более что в 43-году Як-1 уже не походил на Як-1 41 года.
"Ставить на второе место" ни о чем не говорит.

>И кстати -- он там Спитфайер ругает, будете считать его "гробом"?
Потрепанные ранние модификации, доставшиеся СССР - однозначно.

>Но не знали что штурмовик и пытались сперва утверждать, что он лучше знает.
Я и сейчас буду утверждать, что он знает _реалии_ куда лучше Вашего.

>Вот видите как выяснилось о сериях вы понятия не имеете.
Как выяснилось, Вы врете и передергиваете уже автоматически. Привычка, видать...

>А чьи же они тогда? Пушкина что ли? Или какая то частаня лавочка их заказывала?
О, а Вы, смотрю, разницы не знаете между государственными и войсковыми... О чем тогда с Вами разговаривать? %)))

>Значит здесь это досужий слуз, а лакированны гроб это не слух. а факт? Еще одна иллюстрация вашего забавного подхода к истчникам
Забавно, как Вы пытаетесь выбраться из лужи, пуская пузыри. Факт - в МЕМУАРЕ. И цитируемое художественное произведение к нему отношения не имеет. Слова об испытаниях вложены в уста старшего лейтенанта, который не мог их почерпнуть ниоткуда, кроме как "народной молвы". И там есть фраза, характеризующая отношение автора к достоверности слов героя.

>Вы отрицаете его мнение, поскольку постоянно сылаетесь на его мемуры и утверждаете, что там написано, что ЛаГГ не годный самолет, хотя там написано как раз обратное.
Я не утверждал НИКОГДА, что ЛаГГ- негодный самолет. Не приписывайте мне свои фантазии, повторяю в сотый раз. Я утверждал, что недостатки ЛаГГа были причиной критического к нему отношения летчиков и были эти недостатки весьма серьезные. А написано там, что "и на ЛаГГе можно воевать, но на Яке лучше".

>Выдавали. Вы утверждали что это пилот и он знает о чем пишетв.
Врете. Сие утверждение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНО, как "выдача за мемуар". И я до сих пор считаю, что Анфиногенов куда более достоин доверия, чем Вы.

>Любой может убедится что вы пытались выдать его за факт.
Врете.

>Нет, это всего лишь доказательства уровня пилота, который утверждал со слов Исаенко. что ЛаГГи гробы.
Уровень пилота, говорите? Дадим слово Исаенко: "Нам объявили "готовность номер два", и все летчики сосредоточились у самолетов. Я проверял радиосвязь с экипажами, когда подошел еще один знакомый-товарищ по военному училищу капитан А. А. Трошин. Кого-кого, а Трошина увидеть здесь я не ожидал: совсем недавно он во главе группы из шести опытнейших летчиков, мастеров пилотажа, улетел на фронт приобретать боевой опыт."
Видать, опыт все же был какой-никакой, а?

>Слова самого Исаенко на протяжении всего мемуара опровергают это
Дааа??? Особенно, вот эти: "Несомненно, ЛаГГ-3 не был лучшим детищем конструкторской мысли С. А. Лавочкина, В. П. Горбунова и М. И. Гудкова. Главными недостатками этого истребителя были плохой обзор задней полусферы, сравнительная слабость бронезащиты и вооружения. ЛаГГ-3 несколько уступал "мессеру" в скорости, а следовательно, и в вертикальном маневре."
Не надоело выкручиваться?

>но для вас это не факт. Как известно для вас факт только то что носит ругательный характе.
Вранье. Устал повторять это.

>Вы знаете лучше Исаенко? Вы опять себя считаете истиной в поледеней инстанции?
Нет. Я беру ФАКТ - он считает Яки ЛУЧШЕ ЛаГГов и "кобр". Плюс, приведенная выше цитата. А Ваши фантазии мне до лампочки.

>Кроме того он не поет дифирамбов - это в вашем воображении такое сложилось. Во вторых при чем здесь Як? Что некоторая лучшесть Яков автоматически означает. что все остальные самолеты и тем более ЛаГГ гробы и дерьмо?
Нет. Но это не означает, что ЛаГГ был хорошим истребителем.

>Это противоречит сказанному вами.
Вранье.

>ВЫ на него ссылались как на источник
Я упомянул, что это художественное произведение, и не может быть учтено в той же мере, что и мемуар.

>Вы на него солались как на источник. А это худлит.
Вранье свое признаете? Что я НИГДЕ не выдавал худлит за мемуар?

>Правда, правда.
Вранье, вранье. Сплошное.

>Т.е. не хотите принять условие? Что и требовалось доказать.
Я не собираюсь принимать никаких условий. Либо факты - на бочку, либо будете считаться последним треплом.

>Фантазии это у вас. У меня источники.
Где они? На бочку.

>Я не вру, я высказываю свое мнени о вас. Поэтому априори я не могу врать. :)
Вы, высказывая свое мнение, ВРЕТЕ, как сивый мерин.

>Что и требовалось доказать.
:) Да. Вы треплетесь вместо подачи фактов.

>Перечитайте в архиве. Там все написано четко и ясно на русском языке
Нет. Ваш русский таковым не является.

>Конечно. Любая машина для пилота летвашего на И-16 проблем в освоении не вызвала, но вызавала чувство, что она недостаточно маневренна.
:))) Опять передергивания. МНЕ ПЛЕВАТЬ, какие чувсвтва возникали после И-16 у пилотов. Мне важен РЕЗУЛЬТАТ. Зачем проектировали и ставили в серию новые машины, если старая была настолько хороша?

>Если он по вашим слова повторяет легенду, то отчего такое доверие к его словам?
Я цитировал слова человека, который в отличие от Вас воевал.

>Или доверие только потому, что в первом случае вам нравится что он говорит, а во втором случае не нравиться.
Нет. Пытаюсь критически подойти к источнику.

>Знакомо то по вам.
Да. Вы в отношении меня врете особо упорно... :)

>А я с вами и не общался -- это вы влезли в наш с поручиком разговор.
И здесь соврали. Ответили на постинг? Значит, общались. А форум он на то и форум, что каждый может высказаться.

>Беретте только тот факт который подверждает ваши фантазии и отбрасываете те факты которые им противоречат
Вранье.

>Да нет это для вас характерный стиль поскольку это вы ведь писали "От этого его вертикальная маневренность и обзорность не улучшатся". Т.е. из одного фактора делаете далеко идущие выводы. Так что не вам тут про передергивания рассуждать.
И опять соврали. Про обзорность и вертикальную маневренность ЛаГГа можно найти в туче источников, в т.ч., мемуарах. И вывод я о данных качествах ЛаГГа делал не по одному случаю, а по совокупности. А Вы начинаете скакать, как насекомое по половым органам.

>вот-вот игнорирование реальности
То, что у Вас в голове - реальность??? Не смешите.

>Мнение Стефановского вами было приведено к вопросу о госиспытаниях. что же касается самого ЛаГГ-3 то я процитировал, что он МиГ-3 считал еще более тяжелым в управлении. Так что не в касу.
В кассу, в кассу. То, что МиГ был еще хуже местами не говорит о том, что ЛаГГ был хорош.

>Исаенко у вас процитировны только слова третьих лиц.
Вранье. И все могут теперь в этом убедиться. %)))

>При этом вы настойчиво игнорируете слова его самого, потому как они противоречат вашим фантазиям.
Еще одно вранье.

>>Чем это противоречит его выводам в отношении ЛаГГа?
>Каким выводам? ВЫ никаких выводоы его не предоставляли.
Врете. Там все указано.

> А зря вот его выводы:
ЭТО НЕ ВЫВОДЫ. Выводы находятся здесь:"Новейшие истребители МиГ-3, ЛаГГ-3 и Як-1 еще не прошли полной программы испытаний, а уже поступили в серийное производство. Их строительство авиационные заводы осваивали буквально экстренно.

Истребитель А. С. Яковлева, Як-1, представлял собой наиболее легкую, простую по технике пилотирования, маневренную машину смешанной конструкции. Он был вооружен 20-миллиметровой пушкой, стрелявшей через вал редуктора, и скорострельным пулеметом ШКАС. Вооружение, как видим, несильное, к тому же оно часто отказывало. Авиационным частям пришлось своими силами установить под плоскостями самолетов по восемь реактивных снарядов. А сколько хлопот принесла техническому составу плохая герметичность воздушной системы уборки и выпуска шасси и закрылков...

ЛаГГ-3, созданный С. А. Лавочкиным, В. П. Горбуновым и М. И. Гудковым, имел деревянную конструкцию. На нем сначала устанавливалось очень мощное вооружение — 20-миллиметровая пушка, один крупнокалиберный и два скорострельных пулемета. Машина была тяжелая и строгая в полете. Маневренность ее оставляла желать много лучшего. Конструкторы вскоре несколько повысили ее, сделав автоматические предкрылки.

Самолет А. И. Микояна и М. И. Гуревича МиГ-3 имел смешанную конструкцию, мощный высотный мотор водяного охлаждения М-35А. Истребитель развивал наибольшую скорость на высоте около семи тысяч метров. Его вооружение состояло из двух пулеметов ШКАС и одного крупнокалиберного, системы Березина.

В сравнении с Як-1 и ЛаГГ-3 этот самолет был лучше \160\ доведен, но требовал более строгой техники пилотирования при выполнении фигур и на посадке. Конструкторы установили автоматические предкрылки на концах крыльев. Самолет обрел более высокую маневренность, но по технике пилотирования так и остался строгим."

>И что? Вы теперь заявите, что раз он не сбил 200 самолетов на нем, то это гроб, а не самолет?
Я Вашими методами не пользуюсь. Вы же утверждаете, что если кому-то удалось сбить 5-6 истребителей противника, то это свидетельство крутости машины.

>И сколько было сбито его боевых товарищей?
>Значит ли это что все немецкие самолеты гробы?
Нет. Как и то, что ЛаГГ - хороший истребитель.

>Это ваши фантазии что они имели худщие результаты.
Нет. Это суровая правда. Как бы Вы ни пытались ее отрицать.

>Наставления писались боевыми пилотами, теми кто летал. Что поделать далеко не все пилоты написали мемуары. А вот наставления это факт, который даже вы не можете осоприть.


>Ну разумеется -- когд вы отдельные элементы выдергиваете и делаете далеко идущие выводы, то у вас это основания, а не вранье?
Не было выдергивания. Не врите.

>Вот они ваши двойные стандарты в действии.
Нет. Это Ваши шулерские приемы в действии.

>Назовите хоть один источник где По-2 фигурирует как истребитель.


>Вот очередной пример передергивания вами фактов.

>Насвкиде с милитеры той же:
>"Основным боевым построением являлся круг, который позволял наиболее полно использовать маневренные качества И-16 и И-153 (“чайки”) на горизонталях. Некоторые летчики, особенно молодые, продолжали применять такие же тактические приемы и с получением новейших машин типа Як-1 и ЛаГГ-3. А эти истребители по своим летно-техническим данным не только не уступали немецким, но даже превосходили их, особенно в маневре на вертикалях. Шаблон в действиях и недостаточный опыт приводили к излишним потерям. "
Это пишет тот, кто летал на ЛаГГе?

>"Именно здесь Алелюхин одержал свою самую памятную победу. Его одиночный самолет был атакован четырьмя Ме-109, и он 6 раз (!) отрывался от преследователей отвесным, до самой земли, пикированием. Во время одного такого "отрыва" ему удалось сманеврировать, пропустить вперед немца и сбить его. Интересно, что Герхард Баркхорн, ас № 2 Люфтваффе, воевавший тогда на том же направлении, вспоминал позднее сорокаминутный бой с одиночным "лаггом", который так и не удалось сбить... "
Это статистика????

>"Всего за войну Архипенко совершил 467 боевых вылетов, из них 235 — на И-153, ЛаГГ-3 и Як-1, 69 — на Як-7Б и 163 — на "Аэрокобре", провел более 30 штурмовок, в 102 воздушных боях сбил лично 30 и в группе 14 самолетов противника. Сам сбит не был. Среди уничтоженных им машин: 3 Хе-111, 2 Ю-88, До-215, Хш-129, "Савойя-Маркетти", около двух десятков Ю-87, один Хе-112, несколько Ме-109 и ФВ-190. "
Сколько сбил он на ЛаГГе???


>"Бондаренко Василий Ефимович
>В боях с первого дня войны. На Южном, Юго-Западном и Сталинградском фронтах совершил 6 боевых вылетов на И-16 и 30 — на ЛаГГ-3, в 8 боях сбил 4 самолета противника (Хе-111, Ме-110, 2 Ме-109); в 18 вылетах на Як-1 сбил 1 Ме-109. "
Сколько сбил на ЛаГГе?

>Как там насчет на Яке проще?
А какие выводы можно сделать из приведенных данных? За уши притягиваете.

>"Уже к концу 1942 г. Гнидо знали как не ведающего усталости опытного воздушного бойца, умеющего вести бой на предельно короткой дистанции, максимально использующего возможности "лагга" и записавшего на свой счет 5 побед. "
И что? На И-16 тоже записывали победы...

>"Губанов Алексей Алексеевич
>На фронте с июня 1941 г. 3 февраля 1942 г. добился выдающейся победы, сбив на ЛаГГ-3 3 Ме-109.
>В сражениях под Сталинградом, на Кубани, на Курской дуге, над Днепром и под Тернополем, при освобождении Польши и Чехословакии командир эскадрильи 111-го гиап (13 гиад, 10 иак, 8 ВА) гвардии майор Губанов в 550 боевых вылетах и 105 воздушных боях лично сбил 28 и в группе 9 самолетов противника. "
Сколько из них на ЛаГГе?

>Вот эта проверка и показала исключительную живучесть, например, самолета ЛаГГ-3.
Ну. В который раз повторяю, что сие мне известно давно, поэтому вызвали удивления слова ветерана о "горючести" ЛаГГа. Объяснить их я не могу. В чем честно признался.


>Ну и так далее... Как говорится умному достаточно.
:))) Типичный пример. С "итак далееями" у Вас напряженка...

>И супротив всего этого у вас единственный фактик. Смешно честное слово.
ВРАНЬЕ!!!!! Было приведено как минимум 4 ссылки, где говорилось о недостатках ЛаГГа.

>Мне неинтерсны ваш личный здравый смысл и логика. Это только называется у вас смыслом и логикой, а фактически это ваши фантазии.
Правильно, только Ваши фантазии полны смысла и логики... %))))))

>Два пилота равной квалификации. Два самолета неравной квалификации. Исход боя какой по вашей "логике"?
Непредсказуемый. А вот ежели накопить СТАТИСТИКУ, то усредненная картина будет в пользу лучшей машины. Иначе какой смысл создавать новую технику? Где логика,а?

>Т.е. он тоже гроб?
Да уж. Типичный пример Вашей "логики". Если не шедевр, то "гроб"...

>Сейса увидим у кого тут фантазии.
Да уже увидели... Достаточно...

>Я читаю докуметы. В отличии от вас я не оперирую фантазиями.
Какие документы Вы читаете? В каких документах написано, что японские самолеты, с которыми сравнивался ЛаГГ в 1942м году были лучшими для собачьей свалки?

>Потратить свое время зря.
Вы его уже потратили куда больше.

>Вот видите вы в очердной раз продемонстрировали манеру дискутировать. Постоянные осокорбления собеседника и игнорирование фактов.
Фактов Вы практически не предоставляете. Врете напропалую. Как еще с Вами прикажете быть? Получаете то, что заслужили.

>Раз не умеете учитесь пользоваться.
Ваше высокомерие не уступает Вашей лживости.

>Еще пара примеров вашего "умения" дискутировать
А как с Вами еще прикажете? Каков поп, таков и приход. Если с Федором дискуссии всегда интересны и корректны, то с Вами сие невозможно.

>Привел. Что теперь будете требовать? Какие еще абсурдные условия начнете выдвигать?
Врете. Не привели.

>Естественно из этого можно сделать вывод -- это кадровые летчики довоенной подготовки.
Это НЕ ВЫВОД. Это изначальное условие. Меня интересует, какой вывод о машине можно сделать?

>А вот те кто начинал сбитвать на ЛаГГах как правило летчики 41-года выпуска.
С чего Вы это взяли?

>Разумеется, все те факты, что вам не нраяться вы объявляете враньем. Чего еще от вас ждать...
Нет. Враньем я объявил вранье. А серьезных фактов так и не последовало. Что, впрочем, и ожидалось...