От FVL1~01
К Bigfoot
Дата 16.09.2002 17:06:48
Рубрики WWII; ВВС;

Дык отвечаю...

И снова здравствуйте

>Приветствую.

>Федор, ну неужели было трудно глянуть, из-за чего разгорелся весь сыр-бор?

вот ИМЕННО, просмотрел дискуссию и СЛОЖИЛОСЬ впечатление...

Посмотрите, с ЧЕГО началась дискуссия.

Вот и посмотрел прежде чем писать...

>Т.е., признаете, что летчики так говорили?

Признаю что летчики МОГЛИ так говорить, примерно ТАК НО НЕ ДОСЛОВНО ТАК.

>>Цитат что то или иной самолет - ГРОБ можно немного покапавшись найти ПРО ЛЮБУЮ машину
>Найдите мне таковые, ну, к примеру, про Як-3. У него тоже были вполне определенные недостатки. Но "гробом" его не называли. Почему?

Ну не знаю, насколько вам подойдут случаи по САМОРАЗРУШЕНИЮ крыла в воздухе на Як-3 в сентябре-октябре 1944 года. Там эмоций нет, там ГОЛЫЙ Отчет (можно при желании, найти его в Академии Жуковского) Там нет слов пилотов, но как вы думаете человек у которого на пилотаже ОТВАЛИЛОСЬ 1,5метра контрукции крыла, и который с тремя сломанными ребрами (удар о стабилизатор) таки выбрался и выпрыгнул назовет самолет как то ЛАСКОВО :-), не верю...

>>цитатам тем цена - ЭМОЦИИ летчика, в лучшем случае.
>Не совсем. ЭМОЦИИ летчика тоже зиждятся не на пустом месте. Скажем, эмоции излишне драматизируют. Но почву под собой имели...

На любом самолете. У немцев например был замечательный по ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ накал о расслеовании ОДНОВРЕМЕННОЙ гибели в учебном полете 17 Ю-87 (с экипажами). После этого лапоть таки всю войну отвоевал, но случай был.

>>ВЫ с Алексом оба неправы, и в то же время оба правы. К чему тогда спор...
>Просто Медведеву хочется "отыграться" за старые "катынские" дискуссии, наверное... :)

Повторяю оба смотритесь великолепно. Безотносительно к катыни. Оба правы и неправы.

>>КАК ЛЮБОЙ массовый самолет. В той же мере...
>...Вы продолжили. А вот это уже спорно. Еще раз. Есть ли упоминания, что Як-3 называли "гробом"? У меня летал на нем родственник в 45м-46м в авиашколе. Его мнение я знаю. Интересно было бы услышать и иные.
Если Як-3 выпуска ПОСЛЕ сентября 1945, так это ВООБЩЕ другой самолет, никак практически не коррелирующий с тем что в вону летал...

>>Вот вы приводите случай схватки Покрышкина с "облегченными" Лаггами, которых он перекртил на Як-1 военного выпуска. Одного не указал Покрышкин, а вы не заметили - тот Як - был ЕЩЕ легче.
>Естественно. Причем, ИЗНАЧАЛЬНО. Конструктивно.

Ценой ремонтопригодности в том числе. Что поделать, за все надо платить...

>Версия она и есть версия. Кстати, об условиях. ЛаГГ был изначально поставлен в более ВЫИГРЫШНЫЕ условия в тактическом плане. Не помогло.
Верю... И что?. А теперь другая гипотетическая вводная, гипотетическая оттого что не могу с ходу привести пример - ИМЕЮТСЯ 5 Яков -1 с пробоинами в крыле и 5 Лаггов. Механики одинаковые. Кого раньше починят???? Вот на этом Алекссев и потерял 100-150 кг массы консрукции в сравнении с Яком, и не его это вина, а СЛЕДСВИЕ ЗАДАНИЯ. Все палки имеют два и больше концов. Миг, Як и Лагг - ЛУЧШИЕ самолеты из тех что могли (и СМОГЛИ) быть в тех условиях, но у каждого были свои подводные камни, иногда незаметные пилоту... Например, самолеты П.О.Сухого традиционно тепло вспоминают летчики, и так же традиционно , как это помягче сказать - ТЕХНИКИ. А нафиг самолет что в воздух не взлетает?

>>А виноват НЕ САМОЛЕТ, ЗДЕСЬ ВИНОВАТА ТОЛЬКО СИСТЕМА ПОДГОТОВКЕИ НА ЭТОТ САМОЛЕТ И СИТЕМА ПРОВЕДЕНИЯ СРАВНЕНИЯ.
>Здрасьте. Самолет был виноват в том, что его потребовалось облегчать снятием вооружения, что и вызвало ОСНОВНУЮ критику Покрышкина. По остальным качествам ОБЛЕГЧЕННОГО ЛаГГа он сильно не переживал.

Виновать самолет лишь в том, что он МОГ транспортироваться на дальний восток ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫМ транспортом, в отличии от машины Яковлева которая даже по ТЗ делать этого была не должна. Отсюда по полсотни кило ушло на каждую консоль, а исправить ничего УЖЕ нельзя. Война пошла иначе чем расчитывали... Вот и все в чем виноват самолет. ЕГО СДЕЛАЛИ ТАКИМ КАКИМ ЗАКАЗАЛИ, точка.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (16.09.2002 17:06:48)
Дата 17.09.2002 11:58:06

Мнение летчика на СУ-2

>Например, самолеты П.О.Сухого традиционно тепло вспоминают летчики, и так же традиционно , как это помягче сказать - ТЕХНИКИ. А нафиг самолет что в воздух не взлетает?

Летчику-штурмовику Василию Борисовичу Емельяненко приходилось летать на СУ-2. Его мнение категорически отрицательно, особенно в плане боевой эффективности. Мне его переубедить не удалось ;-)



С уважением к сообществу
От Bigfoot
К FVL1~01 (16.09.2002 17:06:48)
Дата 16.09.2002 18:32:19

Отвечу и я. (+)

>вот ИМЕННО, просмотрел дискуссию и СЛОЖИЛОСЬ впечатление...
Для того, чтобы узнать, с чего все началось, достаточно просмотреть корневой постинг.

>Вот и посмотрел прежде чем писать...
Честно говоря, то ли слишком быстро просмотрели, то ли сознательно решили увести малость в сторону... Ну да ладно, фиг с ним, продолжим.

>Признаю что летчики МОГЛИ так говорить, примерно ТАК НО НЕ ДОСЛОВНО ТАК.
Нет возражений.

>Ну не знаю, насколько вам подойдут случаи по САМОРАЗРУШЕНИЮ крыла в воздухе на Як-3 в сентябре-октябре 1944 года.
Известный случай. Однако же, "гробами" их никто не стал величать по сией причине. Дефект производственный, а не конструктивный. В отличие от ЛаГГа.

> Там эмоций нет, там ГОЛЫЙ Отчет (можно при желании, найти его в Академии Жуковского) Там нет слов пилотов, но как вы думаете человек у которого на пилотаже ОТВАЛИЛОСЬ 1,5метра контрукции крыла, и который с тремя сломанными ребрами (удар о стабилизатор) таки выбрался и выпрыгнул назовет самолет как то ЛАСКОВО :-), не верю...
Он назовет ласково того дятла, который схалтурил на производстве. Самолет - в смысле, конструкция (а именно это и обсуждалось) - тут нипричем.

>На любом самолете.
Но в разной степени.

>У немцев например был замечательный по ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ накал о расслеовании ОДНОВРЕМЕННОЙ гибели в учебном полете 17 Ю-87 (с экипажами). После этого лапоть таки всю войну отвоевал, но случай был.
Уффф. Федор, к чему эта казуистика? Вы согласны, что у летчиков было гораздо больше оснований обзывать "гробом" ЛаГГ, чем Як?

>Повторяю оба смотритесь великолепно. Безотносительно к катыни. Оба правы и неправы.
Объясните, в чем я не прав? Свою позицию я высказывал неоднократно. ЛаГГ был неважным истребителем, но в опытных руках мог быть грозным и эффективным оружием. Он был критичнее Яка к квалификации летчика, если брать статистику. Такая формулировка устроит?

>Если Як-3 выпуска ПОСЛЕ сентября 1945, так это ВООБЩЕ другой самолет, никак практически не коррелирующий с тем что в вону летал...
Нет. Он летал как раз в это время уже где-то. Был призван в начале 45го. Там была машина уже сравнительно сильно поюзанная. Но он с восторгом описывал свой первый полет на ней. До этого он летал на опять же поюзанном 7УТИ. Говорил, что разница была просто огромная.

>Ценой ремонтопригодности в том числе. Что поделать, за все надо платить...
Да. Бесспорно. И прочности тоже. Вопрос, что важнее...

>Верю... И что?. А теперь другая гипотетическая вводная, гипотетическая оттого что не могу с ходу привести пример - ИМЕЮТСЯ 5 Яков -1 с пробоинами в крыле и 5 Лаггов. Механики одинаковые. Кого раньше починят????
Думаю, починят одинаково, если починка не означает смены консоли. Тут ЛаГГ безусловно выигрышнее.

>Вот на этом Алекссев и потерял 100-150 кг массы консрукции в сравнении с Яком, и не его это вина, а СЛЕДСВИЕ ЗАДАНИЯ.
И с этим не спорю. Более того, шансов вернуться с пробоинами у лагга было больше. Но летчику надо в первую очередь ВЫПОЛНИТЬ задание. И для него важнее летные характеристики, а не эксплуатационные.

>Все палки имеют два и больше концов. Миг, Як и Лагг - ЛУЧШИЕ самолеты из тех что могли (и СМОГЛИ) быть в тех условиях, но у каждого были свои подводные камни, иногда незаметные пилоту...
Угу. Поэтому я крайне скептически отношусь к безапелляционным высказываниями "книжных детей".

>Например, самолеты П.О.Сухого традиционно тепло вспоминают летчики, и так же традиционно , как это помягче сказать - ТЕХНИКИ. А нафиг самолет что в воздух не взлетает?
И здесь я с Вами соглашусь. Но ведь летчику пофиг технические заморочки! Ему надо ехать, а не "шашечки". Поэтому и мог назвать в сердцах машинку "гробом"...

>Виновать самолет лишь в том, что он МОГ транспортироваться на дальний восток ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫМ транспортом, в отличии от машины Яковлева которая даже по ТЗ делать этого была не должна.
Это не суть важно. Хотя и справедливо в отношении причин.

>Отсюда по полсотни кило ушло на каждую консоль, а исправить ничего УЖЕ нельзя. Война пошла иначе чем расчитывали... Вот и все в чем виноват самолет. ЕГО СДЕЛАЛИ ТАКИМ КАКИМ ЗАКАЗАЛИ, точка.
Да. Сделали. Отнюдь не шедевр. Летать и сбивать можно. Послужил основой для новых хороших машин, посему его выпуск был безусловно оправдан. Закрываем дискуссию?

Всего наилучшего,
Йети
От stepan
К Bigfoot (16.09.2002 18:32:19)
Дата 17.09.2002 08:08:13

Re: Отвечу и...

>Уффф. Федор, к чему эта казуистика? Вы согласны, что у летчиков было гораздо больше оснований обзывать "гробом" ЛаГГ, чем Як?

И это есть концентрированный результат дискуссии?
Зачем тогда самый квалифицированный человек форума долго и терпеливо объяснял, факты приводил?
Я таких измерительных дискуссий начитался здесь до посинения и это навсегда отбило у меня желание давать категорические оценки тому или другому образцу техники, чего впрочем я и раньше старался не делать.
Не было отстоя, как не было и вундерваффе. И летные данные еще не все. Тот же Як-3 был облегчен в том числе и за счет лобового бронестекла, так что атаковать бомберы на нем было несколько менее комфортно, чем на других машинах, и 7,62 у бомбера против него уже эффективен. Всем известно, что сняв броню и прочие лишние элементы можно получить из неуклюжего утюга стремительную чайку, но почему-то наблюдался обратный процесс непрерывного увеличения веса.
Может летчики и не ценили эксплуатационные качества самолетов и когда в бой вылетало шесть машин вместо двенадцати, неповоротливыми утюгами обзывали техников, но влияла на это и ремонтопригодность самолета. И шесть посредственных машин в бою возможно сильнее четырех хороших, независимо от того, как их летчики обзывали.
Что касается цели спора, убедить аппонента в том, что летчики чаще нехорошими словами обзывали ЛаГГ, то возможно вы и правы. Правда, нет зафиксированного подсчета числа обзываний.

Степан
От Bigfoot
К stepan (17.09.2002 08:08:13)
Дата 17.09.2002 10:50:58

Что-то Вы, видать, в дискуссии упустили. (+)

>И это есть концентрированный результат дискуссии?
Чем он Вас не устраивает? Вы же в конце постинга его по сути подтвердили...

>Зачем тогда самый квалифицированный человек форума долго и терпеливо объяснял, факты приводил?
Спросите у него...

>Я таких измерительных дискуссий начитался здесь до посинения и это навсегда отбило у меня желание давать категорические оценки тому или другому образцу техники, чего впрочем я и раньше старался не делать.
Где здесь КАТЕГОРИЧЕСКИЕ оценки????? Вы стопами Медведева решили пойти - приписывать оппоненту то, чего он не говорил? Где я КАТЕГОРИЧЕСКИ утверждаю, что ЛаГГ - "полный отстой"?

>Не было отстоя, как не было и вундерваффе.
Не было. Но были машины которые нравились летчикам БОЛЬШЕ или МЕНЬШЕ. И все. Это не делает ни одну из них ни полным отстоем, ни суперпупервундерваффе.

>И летные данные еще не все.
Что Вы говорите! :) Но ЛЕТЧИКУ важнее именно они. ВАЖНЕЕ, но не АБСОЛЮТНО.

>Тот же Як-3 был облегчен в том числе и за счет лобового бронестекла, так что атаковать бомберы на нем было несколько менее комфортно, чем на других машинах, и 7,62 у бомбера против него уже эффективен.
Возможно. И тем не менее, я в принципе не слышал, чтобы Як-3 кто-то называл "гробом". Впрочем, готов согласиться, что и его называли, если предоставите даже единичное свидетельство.

>Всем известно, что сняв броню и прочие лишние элементы можно получить из неуклюжего утюга стремительную чайку, но почему-то наблюдался обратный процесс непрерывного увеличения веса.
??? И где ж это он наблюдается? Як-3 легче Як-1, Як-9 легче Як-7, Ла-7 легче Ла-5 (по массе пустой машины)...

>Может летчики и не ценили эксплуатационные качества самолетов
Ценили. Но жизнь их чаще зависела от летных.

>и когда в бой вылетало шесть машин вместо двенадцати
Что-то слабо верится в столь огромную разницу в эксплуатационных качествах между истребителями начала войны. Впрочем, ежели Вы подскажете, где можно об ентом прочесть, то буду премного благодарен.

>неповоротливыми утюгами обзывали техников, но влияла на это и ремонтопригодность самолета. И шесть посредственных машин в бою возможно сильнее четырех хороших, независимо от того, как их летчики обзывали.
ВОЗМОЖНО. А возможно, что и в том, и в другом случае были все те же 6 машин. Без статистики тут можно только гадать.

>Что касается цели спора, убедить аппонента в том, что летчики чаще нехорошими словами обзывали ЛаГГ, то возможно вы и правы. Правда, нет зафиксированного подсчета числа обзываний.
С последним я не спорю. А вот первое и есть то, вокруг чего разгорелся спор.

Всего наилучшего,
Йети
От Поручик Баранов
К stepan (17.09.2002 08:08:13)
Дата 17.09.2002 09:39:29

В двух словах, почему гроб и почему лакированый

Добрый день!

Опытный И-301 действительно был отполирован и покрыт лаком. За счет тщательной отделки поверхностей удалось добиться неплохих летных данных: скорость у земли 515 км/ч, на высоте 5000 м - 605 км/ч, скороподъемность у земли - 900 м/мин. За внешний вид И-301 даже получил прозвище "рояль". Отсюда и "лакированый".

В серии ЛаГГи покрывались глянцевой (а впоследствии бывало, что и матовой) краской, и поверхности после покраски уже не полировались. Плюс серийный ЛаГГ потяжелел на 70 кг. Это стоило довольно дорого: скорость у земли 495 км/ч, на высоте 5000 м - 575 км/ч, но, самое главное, резко упала скороподъемность - всего 750 м/мин.

Еще 15 км/ч съедал открытый фонарь (в частях крышку фонаря вообще часто демонтировали). Зимняя смываемая окраска стоила еще 10 км/ч. В результате новый ЛаГГ выдавал у земли максимально 480 км/ч (при крейсерской 455 км/ч), что для нового скоростного самолета было явно недостаточно.

Теперь почему "гроб". ЛаГГи весной 1941 г. поступали на вооружение частей, летавших до этого, в основном, на поликарповских бипланах. И-15 и И-153 отличались простотой управления и склонностью прощать даже грубые ошибки пилотов.
ЛаГГ ошибок не прощал! В крутом вираже проявлялась его склонность к срыву в штопор. Плюс при снижении скорости он резко задирал нос, что опять-таки грозило срывом в штопор. Бились на ЛаГГах больше, чем на других новых типах самолетов, отсюда и "гарантированый гроб".

Ну, и в довесок - постоянные отказы гидравлики, заклинивание шасси и вооружения. Это уже так, до кучи, но стало настоящей зубной болью.

По поводу плексигласа и обзора. Летчики ЖАЛОВАЛИСЬ на недостаточный обзор, особенно вперед-вниз и вниз-вбок, и это была еще одна причина, по которой летали с открытым фонарем. А плексиглас в начале войны действительно был фиговым и быстро желтел на всех советских самолетах, ЛаГГ тут ничем особенным не выделялся.

С уважением, Поручик