ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос. Хотя, может, его и задавали.

От	Нумер
К	All
Дата	15.09.2002 16:30:19
Рубрики	WWII;

Вопрос. Хотя, может, его и задавали.

Вопрос таков: каковы шансы на победу в ВОВ без ленд-лиза и союзников?

От	denis23
К	Нумер (15.09.2002 16:30:19)
Дата	16.09.2002 10:27:17

Думаю что ОЧЕН МАЛЕНКИЕ.

Здравствуйте!

Если например представит, что все самолеты которые были сконцентрированы на других фронтах у немцев были бы брошены против СССР....Но в етом случае для чистоты експеримента надо отнят у немцев румынскую нефт, словацкие самолеты, шведскую руду, французское продоволствие, не так ли?
>Вопрос таков: каковы шансы на победу в ВОВ без ленд-лиза и союзников?
С уважением, Денис.

От	Нумер
К	denis23 (16.09.2002 10:27:17)
Дата	16.09.2002 20:53:38

Re: Думаю что...

>Если например представит, что все самолеты которые были сконцентрированы на других фронтах у немцев были бы брошены против СССР....

Угу, особено Do-217 и Ме-110. Плюс всякая фигня типа Не-177 и Fw-200. Уже бросали. Не прошло. Да и вообще на Западе было войск раза в 2 меньше, чем на Восточном фронте даже в 1944-1945.

>Но в етом случае для чистоты експеримента надо отнят у немцев румынскую нефт, словацкие самолеты, шведскую руду, французское продоволствие, не так ли?

Нет. СССР vs Ось(типа "ось зла").

От	denis23
К	Нумер (16.09.2002 20:53:38)
Дата	17.09.2002 10:23:19

На западный фронрт в 1944 году шло по памяти около 75% самилетов и пилотов,

Здравствуйте!

>>Если например представит, что все самолеты которые были сконцентрированы на других фронтах у немцев были бы брошены против СССР....
>
>Угу, особено До-217 и Ме-110. Плюс всякая фигня типа Не-177 и Фв-200. Уже бросали. Не прошло. Да и вообще на Западе было войск раза в 2 меньше, чем на Восточном фронте даже в 1944-1945.

Замечу, реч идет о мозсчностях промышленности и обучения пилотов.

>>Но в етом случае для чистоты експеримента надо отнят у немцев румынскую нефт, словацкие самолеты, шведскую руду, французское продоволствие, не так ли?
>
>Нет. СССР вс Ось(типа "ось зла").

Ну в таком случае ето просто нереално. В том числе и чисто прагмаетической точки зрения.
С уважением, Денис.

От	Нумер
К	denis23 (17.09.2002 10:23:19)
Дата	17.09.2002 17:41:10

Re: На западный...

>Замечу, реч идет о мозсчностях промышленности и обучения пилотов.

Вы считаете, что предприятия, выпустившие несколько тысяч ночних истребителей и бомберов внесут большой вклад? Да и сколько потребуется времени на дибилдинг производств? А то, что в 1944 большинство самолётов шло на Запад понятно: вспомните, в каком состоянии были ВВС на Западе. И причины.

От	Алексей Мелия
К	Нумер (15.09.2002 16:30:19)
Дата	15.09.2002 19:47:55

Re: Вопрос. Хотя,...

Алексей Мелия

>Вопрос таков: каковы шансы на победу в ВОВ без ленд-лиза и союзников?

Если благодаря отсутствию союзников война не начнется, то и шансов на победу в ней соответственно никаких.

http://www.military-economic.ru

От	Нумер
К	Алексей Мелия (15.09.2002 19:47:55)
Дата	16.09.2002 13:57:52

Re: Вопрос. Хотя,...

>Если благодаря отсутствию союзников война не начнется, то и шансов на победу в ней соответственно никаких.

Мда, логично. Ну ладно, представим, что Англия резко становится нейтральной 22 июня и США в войну не вступает.

От	FVL1~01
К	Нумер (16.09.2002 13:57:52)
Дата	16.09.2002 16:40:19

а это невозможно....

И снова здравствуйте

>Мда, логично. Ну ладно, представим, что Англия резко становится нейтральной 22 июня и США в войну не вступает.

Процесс пошел уже в необратимую фазу... Проще предположить что ВООБЩЕ война не случилась чем такое...

После провала "Адлерангриффа" мир между Германией и Англией (КАК МЫ СЕЙЧАС ЭТО ВИДИМ, а не так как это представлялось тогда) ВЕЩЬ почти невозможная...А америка уже не могла не ВСМЕШАТЬСЯ в войну... У нее бы экономика рухнула, вот и все.
С уважением ФВЛ

От	Лис
К	Алексей Мелия (15.09.2002 19:47:55)
Дата	15.09.2002 20:02:24

Т.е. внезапное исчезновение...

... Великобритании и Франции могло предотвратить гитлеровскую "Барбароссу"? Любопытно! Особенно, если учесть, что нашими союзниками вышеперечисленные государства стали уже после 22 июня. Ну хорошо, лягушатников в расчет не берем, их Адик скушал. Представим ситуевину: 23 или 24 июля ЧПОК!! Британия утонула (улетела, испарилась...), что дальше? Адик говорит "Эншульдигунг, дрова в исходное?" Или как еще в вашем понимании Вторая мировая не должна коснуться СССР?

От	Исаев Алексей
К	Лис (15.09.2002 20:02:24)
Дата	15.09.2002 21:43:55

"Барбароссу" начали во имя устрашения Англии

Доброе время суток

Больше в СССР фюреру делать было по большому счету нечего.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (15.09.2002 21:43:55)
Дата	16.09.2002 10:02:13

"Устрашение" неудачный термин

>Больше в СССР фюреру делать было по большому счету нечего.

"Лишить Англию последней надежды в Европе".

От	Лис
К	Исаев Алексей (15.09.2002 21:43:55)
Дата	15.09.2002 22:02:49

То-то небось...

... бритты со страху обделались ;о)))

От	Исаев Алексей
К	Лис (15.09.2002 22:02:49)
Дата	16.09.2002 08:36:39

Если бы "Барбаросса" удалась, то

Доброе время суток

>... бритты со страху обделались ;о)))

вполне возможно что обделались бы.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Лис (15.09.2002 22:02:49)
Дата	16.09.2002 00:42:07

поэтому-то фюлера и считают бесноватым

>... бритты со страху обделались ;о)))
++++++
что такой ход его гениальной мысли рационально мыслящее советское политическое руководство не предусмотрело.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (16.09.2002 00:42:07)
Дата	16.09.2002 02:43:20

Re: поэтому-то фюлера...

>что такой ход его гениальной мысли рационально мыслящее советское политическое руководство не предусмотрело.

Это прям резун какой-то "дурака предсказать нельзя". А между тем и советское руководство было далеко от стандартов рационального мышления, и действия Гитлера вполне логичны.

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 02:43:20)
Дата	16.09.2002 12:53:24

Re: поэтому-то фюлера...

>Это прям резун какой-то "дурака предсказать нельзя". А между тем и советское руководство было далеко от стандартов рационального мышления, и действия Гитлера вполне логичны.
+++++
думаю, что попытка вступить в переговоры, что делало руководство СССР, как раз и было рациональным решением, а вот решение фюлера ослабить Англию нападением на СССР рациональным крайне трудно назвать.

С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (16.09.2002 12:53:24)
Дата	16.09.2002 15:13:09

Re: поэтому-то фюлера...

>думаю, что попытка вступить в переговоры, что делало руководство СССР, как раз и было рациональным решением,

Что значит "попытку"? СССР "рациональной" позицией на ноябрьских переговорах в Берлине и "рациональным" договором с Югославией фактически гарантировал себе войну. Т.е. мотивировал нападение на себя.

>а вот решение фюлера ослабить Англию нападением на СССР рациональным крайне трудно назвать.

Речь не шла об ослаблении Англии. Дело было гораздо серьезнее. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/370528.htm

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 15:13:09)
Дата	16.09.2002 16:14:44

Re: поэтому-то фюлера...

>
>Что значит "попытку"? СССР "рациональной" позицией на ноябрьских переговорах в Берлине
+++++
а что, СССР нужно было подписывать все, что подсунет фюлер, не задаваясь даже вопросом, что там для нас предназначено? По моему, единственно возможное рациональное поведение.

и "рациональным" договором с Югославией фактически гарантировал себе войну.
++++++
тут согласен, дали маху. Впрочем, история мне пока неясная.

>Речь не шла об ослаблении Англии. Дело было гораздо серьезнее. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/370528.htm
+++++
ну о выигрыше войны против Англии, разница конечно есть, но суть в этом, что против Англии.
А вот попытка вступить с фюлером в переговоры в мае-июне, думаю, вполне рациональная с точки зрения интересов СССР.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (16.09.2002 16:14:44)
Дата	16.09.2002 19:24:54

Ре: поэтому-то фюлера...

>а что, СССР нужно было подписывать все, что подсунет фюлер, не задаваясь даже вопросом, что там для нас предназначено?

Нет. Но настаивать на требованиях гарантий Болгарии и пр., после того как Гитлер ясно обозначил твердость своей позиции в вопросе разграничения сфер влияния, мягко говоря, нерационально.

Если конечно не считаь целью поездки форсирование конфликта.

> По моему, единственно возможное рациональное поведение.

И в чем же, позвольте спросить, его рациональность?

>ну о выигрыше войны против Англии, разница конечно есть, но суть в этом, что против Англии.

НЕТ. Не против Англии. Это попытка выйти из стратегического тупика, в котором Англия лишь один из углов, а другие - СССР и США.

>А вот попытка вступить с фюлером в переговоры в мае-июне, думаю, вполне рациональная с точки зрения интересов СССР.

Не вижу ниакаого "рацио" в переговорах при той ситуации.

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 19:24:54)
Дата	17.09.2002 01:39:17

Ре: поэтому-то фюлера...

>Нет. Но настаивать на требованиях гарантий Болгарии и пр., после того как Гитлер ясно обозначил твердость своей позиции в вопросе разграничения сфер влияния, мягко говоря, нерационально.
++++++++
куда более, ИМХО, рационально, чем идти в туманном направлении на юг, указанном фюлером.

>Если конечно не считаь целью поездки форсирование конфликта.
++++++
нет, цель поездки - получить ясные условия присоединения к тройственному пакту. Вместо них получено пожелание идти в Индию.

>> По моему, единственно возможное рациональное поведение.
>
>И в чем же, позвольте спросить, его рациональность?
+++++++
В том, что Молотовым заявлены реальные интересы СССР, а не услужливое желание исполнять пожелания фюлера.

>>ну о выигрыше войны против Англии, разница конечно есть, но суть в этом, что против Англии.
>
>НЕТ. Не против Англии. Это попытка выйти из стратегического тупика, в котором Англия лишь один из углов, а другие - СССР и США.
+++++++
Англия - центр этого положения дел. Почитаем дневник Гальдера, запись от 22 июня. Паулюс докладывает, что имущие классы Англии склонны к компромиссу, лейбористская партия из-за влияния евреев и коммунистов на мир не согласна, Америкку и Японию от войны следует удержать ибо тогда тогда она безгранично расширится и заключить мир будет очень сложно. А скорое падение России произведет на Англию долджное впечатление. Из всего этого следует, ИМХО, что Англия заключит мир, что немцам и надо.

>>А вот попытка вступить с фюлером в переговоры в мае-июне, думаю, вполне рациональная с точки зрения интересов СССР.
>
>Не вижу ниакаого "рацио" в переговорах при той ситуации.
+++++++++++
альтернатива переговорам с Германией - открытое соглашение с Англией. Первое рациональнее, ибо эвентуальная помощь Англии весьма эфемерна (и в реальности во втором полугодии 1941 г помощь Англии была, скажем мягко, невеликой).
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (17.09.2002 01:39:17)
Дата	17.09.2002 04:27:08

Ре: поэтому-то фюлера...

>>Нет. Но настаивать на требованиях гарантий Болгарии и пр., после того как Гитлер ясно обозначил твердость своей позиции в вопросе разграничения сфер влияния, мягко говоря, нерационально.
>++++++++
>куда более, ИМХО, рационально, чем идти в туманном направлении на юг, указанном фюлером.

Я наверное недостаточно четко выразился... Конечно принимать условия Германии это нерационально. Но и дергать тигра за усы с требованиями гарантий Болгарии, вывода войск из Финляндии и т.п. - нерационально вдвойне. После того как фюрер обозначил свою позицию шансов получить требуемое уже не было.

Но Молотов твердо следовал инструкциям инстанции, не реагируя на изменившуюся обстановку. Где тут "рацио"?

>>Если конечно не считаь целью поездки форсирование конфликта.
>++++++
>нет, цель поездки - получить ясные условия присоединения к тройственному пакту.

Вот и я про то. А вместо этого получилось форсирование конфликта, путем демонстрации неуступчивости на пустом месте.

>>> По моему, единственно возможное рациональное поведение.
>>
>>И в чем же, позвольте спросить, его рациональность?
>+++++++
>В том, что Молотовым заявлены реальные интересы СССР, а не услужливое желание исполнять пожелания фюлера.

И в чем рациональность прямо в лоб заявлять реальные интересы в той ситуации?

>>НЕТ. Не против Англии. Это попытка выйти из стратегического тупика, в котором Англия лишь один из углов, а другие - СССР и США.
>+++++++
>Англия - центр этого положения дел.

Не Англия, а война.

>>Не вижу ниакаого "рацио" в переговорах при той ситуации.
>+++++++++++
>альтернатива переговорам с Германией - открытое соглашение с Англией.

Надежда на возможность повлиять на ситуацию путем переговоров в той обстановке это не "рацио", а самообман.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 15:13:09)
Дата	16.09.2002 15:17:18

Re: поэтому-то фюлера...

>Что значит "попытку"? СССР "рациональной" позицией на ноябрьских переговорах в Берлине и "рациональным" договором с Югославией фактически гарантировал себе войну. Т.е. мотивировал нападение на себя.

"рациональный договор" с Югославией задержал на месяц развертывние ГрА "Юг"

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:17:18)
Дата	16.09.2002 19:12:07

Ре: поэтому-то фюлера...

>"рациональный договор" с Югославией задержал на месяц развертывние ГрА "Юг"

Не договор, а переворот. Переворот, если СССР участвовал в его организации, был вполне рациональным движением. А договор - нет.

От	Тов.Рю
К	А.Никольский (16.09.2002 12:53:24)
Дата	16.09.2002 13:08:11

Оно рациональное, но...

>думаю, что попытка вступить в переговоры, что делало руководство СССР, как раз и было рациональным решением...

Выходит, просто приемлемых аргументов не нашли? Значит, не вполне рациональное, судя по результатам.

>... а вот решение фюлера ослабить Англию нападением на СССР рациональным крайне трудно назвать.

... принято в условиях неполноты информации. Гитлер ведь считал СССР "колоссом на...", причем какое-то время эта точка зрения подтверждалась: тот же Гальдер через две недели писал о выигранной кампании. В этом случае "Барбаросса" как раз имеет большой смысл - чем плохо малой кровью и получить ресурсы, и обезопасить тыл?

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.

От	Гришa
К	Исаев Алексей (15.09.2002 21:43:55)
Дата	15.09.2002 21:47:46

Очень смелое выражение, я бы сказал

>Доброе время суток

>Больше в СССР фюреру делать было по большому счету нечего.

>С уважением, Алексей Исаев

На чем вы это обосновываете?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Гришa (15.09.2002 21:47:46)
Дата	15.09.2002 21:52:49

На собственных словах фюрера

Доброе время суток

>На чем вы это обосновываете?

Слова эти Адольф Алоизович сказал сам на заседании руководства ОКВ в январе 1941 г.
Я эти слова неоднократно постил.

С уважением, Алексей Исаев

От	СанитарЖеня
К	Исаев Алексей (15.09.2002 21:52:49)
Дата	16.09.2002 08:55:07

Лично я понял их совершенно иначе...

а именно как объяснение, на кой понадобилось лезть на Восток, не завершив дела на Западе.
Что до войны против СССР - то она представлялась неизбежной:
а. В силу доктрины "жизненного пространства"
б. В силу представления о расовой неполноценности народов СССР, и особенно его руководства.
в. В силу неизжитости колониальной идеологии неоколониальной (т.е. для эксплуатации ресурсов считалось необходимо владеть этой землей, а не всего лишь подкармливать местных владетелей и учить техперсонал из местных), притом, что ресурсы СССР были необходимы для Германии.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (15.09.2002 21:52:49)
Дата	16.09.2002 03:14:37

Упрощаешь. Фюрер говорил совсем не так.

>Слова эти Адольф Алоизович сказал сам на заседании руководства ОКВ в январе 1941 г.

Вот твоя цитата: "Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну"

Вот как это записано у Гальдера:

"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно и разгромить она нас будет пытаться на континенте. Значит, я должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.

Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)

Россия: Сталин умен и хитер. Он будет все время увеличивать свои требования. с точки зрения Русской идеологии победа Германии недопустима. Поэтому решение: как можно скорее разгромить россию. через два года Англия будет иметь 40 дивизий. Это может побудить Россию к сближению с ней"

Иначе говоря:

1. Германия находится в стратегическом тупике. Она не в состоянии быстро закончить войну (вторжением на острова), а затягивание войны приводит ко вступлению в нее США, делая победу все более и более безнадежной.

2. Позиция России не дает возможность сконцентрировать усилия на борьбе с Британией - Сталин не собирается следовать в кильвартере Германии, а пытается проводить самостоятельную европейскую политику. Поскольку сохраняется возможность сближения России с Англией, постольку сохраняется неопределенность и позиция стратегического тупика.

3. В 1942 году становится значимым американский фактор, следовательно выход из тупика дожен быть найден в 1941.

Видно, что разгром России всю эту ситуацию разрешает. Но ни о каком "устрашении" речи нет.

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (15.09.2002 21:52:49)
Дата	16.09.2002 00:37:52

да и в самой директиве 21 так и сказано

что вермахт, де, должен быть готов в скоротечной кампании победить нас до еще разгрома Англии. Домыслить зачем, несложно.
С уважением, А.Никольский

От	Гришa
К	А.Никольский (16.09.2002 00:37:52)
Дата	16.09.2002 02:23:35

Мне это кажется недостаточным

>что вермахт, де, должен быть готов в скоротечной кампании победить нас до еще разгрома Англии. Домыслить зачем, несложно.
>С уважением, А.Никольский

Фюрер продолжает хотеть покорить Англию, но вовсе не значит что война с СССР должна убедить Англию сдаться. Есть и другие причины - пресловутый лебенсраум, советские ресурсы, нейтрализация потенциального удара в спину...

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	AKMC
К	Лис (15.09.2002 20:02:24)
Дата	15.09.2002 21:21:42

Да ну ...

Привет, Денис.

>Представим ситуевину: 23 или 24 июля ЧПОК!! Британия утонула (улетела, испарилась...)

Представим, отчего не представить. Только в это случае необходимо учитывать тот факт, что белокурые нибелунги кровушкой умоются при высадке на Туманный Альбион.

Если вообще высадятся, в чем я сильно сумливаюсь. А по мне так - эта высадка вообще не возможна в 1941 году, хотя это скорее к нашим "форумским мореманам" вопрос.

С уважением.

От	Лис
К	AKMC (15.09.2002 21:21:42)
Дата	15.09.2002 21:50:25

Re: Да ну

>Привет, Денис.

Взаимно, Вадим.

Так ведь речь-то не про то, задушат гансы бриттов или наоборот... Я имел в виду, что ИМХО нашими союзниками они по большому счету после 22 июня стали! Т.е. уже тогда, когда Адик к нам вперся. Так как отсутствие Англии как союзника могло сказаться на начале войны для нас?

От	Алексей Мелия
К	Лис (15.09.2002 20:02:24)
Дата	15.09.2002 21:01:49

Re: Т.е. внезапное

Алексей Мелия

>... Великобритании и Франции могло предотвратить гитлеровскую "Барбароссу"? Любопытно! Особенно, если учесть, что нашими союзниками вышеперечисленные государства стали уже после 22 июня. Ну хорошо, лягушатников в расчет не берем, их Адик скушал. Представим ситуевину: 23 или 24 июля ЧПОК!! Британия утонула (улетела, испарилась...), что дальше? Адик говорит "Эншульдигунг, дрова в исходное?" Или как еще в вашем понимании Вторая мировая не должна коснуться СССР?

Закончится после польской компании.

http://www.military-economic.ru

От	Лис
К	Алексей Мелия (15.09.2002 21:01:49)
Дата	15.09.2002 21:47:41

Пардон, а при чем тут...

... Британия? Во время польской кампании у нас ведь Германия в союзницах ходила. Или я не прав? Нашими союзниками англичане ведь после 22.06.41 стали.

От	AKMC
К	Алексей Мелия (15.09.2002 19:47:55)
Дата	15.09.2002 19:55:07

Re: Вопрос. Хотя,...

>Если благодаря отсутствию союзников война не начнется, то и шансов на победу в ней соответственно никаких.

То-есть, союзники - это палка о двух концах?

С уважением.

От	Никита Каменский
К	Нумер (15.09.2002 16:30:19)
Дата	15.09.2002 18:36:56

Re: Вопрос. Хотя,...

>Вопрос таков: каковы шансы на победу в ВОВ без ленд-лиза и союзников?

А что значит "без ленд-лиза и союзников" ??? Типа Великобритания и США нейтралитет соблюдают ??? Или как ???

От	Нумер
К	Никита Каменский (15.09.2002 18:36:56)
Дата	16.09.2002 13:17:03

Re: Вопрос. Хотя,...

>А что значит "без ленд-лиза и союзников" ??? Типа Великобритания и США нейтралитет соблюдают ??? Или как ???

Да, нейтралитет. Ничего не поставляют, Второго фронта нет, как и атак на Германию.

От	FVL1~01
К	Нумер (16.09.2002 13:17:03)
Дата	16.09.2002 16:44:11

Они не МОГУТ ничего не поставлять

И снова здравствуйте

у них ЭКОНОМИКА лопаеться... А у СССР есть чем ПЛАТИТЬ. Не все был ленд-лиз, были и оплаченные поставки...
Так что США не может усидеть в нейтралах физически
С уважением ФВЛ

От	Hokum
К	Никита Каменский (15.09.2002 18:36:56)
Дата	15.09.2002 23:17:34

Re: Вопрос. Хотя,...

Приветствую, джентльмены!
Ну вот вам один из вариантов (я как-то его уже постил, но дискуссии не получилось).
Итак - после 7 декабря 1941 года правительство США забивает большой болт на европейские дела и гонит все наличные ресурсы на тихоокеанский театр. В Атлантике оставляется минимально необходимый и достаточный заслон от немецких ПЛ, программа ленд-лиза свертывается, толком не начавшись, о стратегических бомбардировках Германии и высадке в Нормандии вопрос даже не ставится. "Все для фронта, все для победы" (над Японией :-))
Какие будут прогнозы?
С уважением,

Роман

От	Владимир Старостин
К	Hokum (15.09.2002 23:17:34)
Дата	16.09.2002 06:14:28

Re: Вопрос конечно интересный...

день добрый

>Итак - после 7 декабря 1941 года правительство США забивает большой болт на европейские дела и гонит все наличные ресурсы на тихоокеанский театр.

примерно с 1944 на Остфронте - вялая позиционная война по Днепру. Фактически ни мира ни войны.
Египет и Палестина взяты итало-немцами. Возможно, восстание и независимость Индии.
Британия потихоньку вымирает с голодухи. Если не соглашается на мир.

На Тихом океане - так же как в нашей истории.

http://www.volk59.narod.ru

От	Eugene
К	Hokum (15.09.2002 23:17:34)
Дата	16.09.2002 06:12:20

Не прокатит.

>Итак - после 7 декабря 1941 года правительство США забивает большой болт на европейские...
************************************
После ПМВ Европа влезла в зависимость от Штатов, а после ВМВ Штаты вообще влезли в Европу.
Не думаю, что происки изоляционистов перевесили бы холодный расчёт экспансионистов.

Всегда были интересы Америки "до песков Триполи"(с) и дальше. Вариант невовлечения США в войну в Европе нереален.

С уважением, Евгений.

От	Hokum
К	Eugene (16.09.2002 06:12:20)
Дата	17.09.2002 04:07:27

Re: Не прокатит.

Приветствую, джентльмены!

>Всегда были интересы Америки "до песков Триполи"(с) и дальше. Вариант невовлечения США в войну в Европе нереален.

А кто говорит о невовлечении? Просто предлагается сценарий поочередной, а не одновременной войны на два фронта. Сначала выбивается Япония, пусть даже в те же сроки, что в реале (хотя, ИМХО, побыстрее будет). При этом СССР вряд ли вступит в войну с Японией, разве что номинально - на западе проблем будет выше крыши. Соответственно, соврешенно другой расклад на Дальнем Востоке после окончания войны.
А следующий шаг - переброска вооруженных сил на европейский театр. Опять-таки оставив минимально необходимые оккупационные силы на Тихоокеанщине и в Папуасии. В Европе - вялотекущая война (противники примерно равны, экономика давно в руинах, население выбито). И тут такой вот кирпич на весы.
Плюс ко всему - у США уже есть бомба (пусть номинально - никто же не знает, сколько их еще в арсеналах), а у противников/союзников, что характерно - йок...
ИМХО, в такой ситуации захватить контроль над большей частью Европы будет куда проще.
Здесь полная аналогия с СССР - сначала долгая и кровопролитная кампания на одном фронте, а после победы - быстрая переброска армии на другой театр и следующая кампания, практически бескровная, против истощенного до предела противника.
С уважением,

Роман

От	Владимир Старостин
К	Hokum (17.09.2002 04:07:27)
Дата	17.09.2002 05:20:56

Re: Не прокатит.

день добрый

>Сначала выбивается Япония, пусть даже в те же сроки, что в реале (хотя, ИМХО, побыстрее будет).

не будет побыстрее. Даже если бы до Окинавы и побыстрее бы добрались (ненамного быстрее), все равно пришлось бы ждать когда будут готовы ядреные бомбы. А это все тот же август 1945.

>При этом СССР вряд ли вступит в войну с Японией, разве что номинально - на западе проблем будет выше крыши. Соответственно, соврешенно другой расклад на Дальнем Востоке после окончания войны.

даже номинально не вступит - с чего вдруг? В реале СССР напал на Японию в качестве платы за помощь в войне с Германией. А если помощи в этом варианте не было...

>А следующий шаг - переброска вооруженных сил на европейский театр. Опять-таки оставив минимально необходимые оккупационные силы на Тихоокеанщине и в Папуасии. В Европе - вялотекущая война (противники примерно равны, экономика давно в руинах, население выбито). И тут такой вот кирпич на весы.

ага. Только в этом варианте американцам в Марокко и Алжире противостояли бы не французы, склонные переметнуться к Союзникам, а французы - верные сторонники "Новой Европы". И высадка в Африке могла бы быть отбита.

>Плюс ко всему - у США уже есть бомба (пусть номинально - никто же не знает, сколько их еще в арсеналах), а у противников/союзников, что характерно - йок...

а вот это верно - если бы французы отбили бы высадку, получили бы А-бомбы на какие-нибудь Амьен и Руан.

>ИМХО, в такой ситуации захватить контроль над большей частью Европы будет куда проще.
>Здесь полная аналогия с СССР - сначала долгая и кровопролитная кампания на одном фронте, а после победы - быстрая переброска армии на другой театр и следующая кампания, практически бескровная, против истощенного до предела противника.

почему истощенного? Если бы немцы закрепились по Днепру, не ведя особых боевых действий - а чего их вести, если КА не могла бы наступать... А к 1947 глядишь - или сами бы А-бомбу соорудили или сперли бы. И межконтиненталки бы у них уже были бы.

http://www.volk59.narod.ru

От	AKMC
К	Нумер (15.09.2002 16:30:19)
Дата	15.09.2002 16:43:56

имхо

>Вопрос таков: каковы шансы на победу в ВОВ без ленд-лиза и союзников?

Добавьте пару лет и 2-3 миллиона наших солдат.

От	Нумер
К	AKMC (15.09.2002 16:43:56)
Дата	15.09.2002 16:47:20

Re: имхо

>Добавьте пару лет и 2-3 миллиона наших солдат.

Думаю примерно так же.

От	Bigfoot
К	AKMC (15.09.2002 16:43:56)
Дата	15.09.2002 16:47:03

Если не больше. И по времени, и по потерям. :( (-)

От	AKMC
К	Bigfoot (15.09.2002 16:47:03)
Дата	15.09.2002 17:03:49

Re: Если не...

Поймите, всё решалось не в 1944, а в 1941 в Бидве за Москву и в 1942 во время Сталинградской битве. А тогда Ленд-Лиз еще НЕ набрал обороты. Ну а то, что нас в 1944/45 напичкали тушенкой и Студебекерами уже роли принципиальной НЕ сиграло.

имхо

С уважением.

От	Bigfoot
К	AKMC (15.09.2002 17:03:49)
Дата	16.09.2002 10:51:26

Собственно, после...(+)

...постинга Куртукова добавить можно только лишь то, что в 43м ситуация, ИМХО, еще была не столь определенной...

С уважением,
Йети

От	Игорь Куртуков
К	AKMC (15.09.2002 17:03:49)
Дата	16.09.2002 03:18:02

Re: Если не...

>Поймите, всё решалось не в 1944, а в 1941 в Бидве за Москву и в 1942 во время Сталинградской битве. А тогда Ленд-Лиз еще НЕ набрал обороты. Ну а то, что нас в 1944/45 напичкали тушенкой и Студебекерами уже роли принципиальной НЕ сиграло.

Главный вклад союзников в победу - это далеко не ленд-лиз. Принципиальной роли тушенка со студерами действительно не сыграли, а вот воздушный фронт над Германией, втянутость Германии в подводную войну и второй сухопутный фронт - сыграли.

От	kombat
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 03:18:02)
Дата	17.09.2002 18:39:56

Re: Если не...

Здравствуйте, товарищи!

>Главный вклад союзников в победу - это далеко не ленд-лиз. Принципиальной роли тушенка со студерами действительно не сыграли, а вот воздушный фронт над Германией, втянутость Германии в подводную войну и второй сухопутный фронт - сыграли.

Ну не могу я согласиться по поводу студеров! Вот текст 1994 года:

"C выходом в 1993 году книги "Гриф секретности снят:
потери Советских вооруженных сил в войнах, военных
конфликтах и боевых действиях" наконец-то опубликованы
хотя бы весьма общие данные о качественном составе
автопарка РККА в 1941-45 г.г. Данные приводимые в книге,
вместе с публиковавшимися ранее, позволяют составить
более подробный погодовой баланс автопарка РККА.

Согласно расчетам, из 745 тыс. поступивших за указанный
период автомобилей собственное военное производство дало
150 тыс. (20%), еще 170 тыс. (23 %) составили автомобили,
мобилизованные из гражданского сектора, на долю ленд-лиза
приходится 360 тыс. (48 %) к маю 1945, и около 65 тыс.
(9 %) оказалось трофейных машин. С учетом опубликованных
годовых потерь автотранспорта - 33%; 14%; 12%; 5%; 4%
соответственно, составлена диаграмма, показывающая состав
автопарка РККА в динамике.

Полученные данные свидетельствуют, что в абсолютных
цифрах в Красной Армии не было преобладания импортных,
или точнее - американских автомобилей. Даже в мае 1945
они едва сравнились по количеству с отечественными
марками ГАЗ-АА и ЗИС-5. Интересно отметить, что лишь
треть машин была военного выпуска (с упрощенной
отделкой), а основная масса сохранилась с довоенных
времен.

Однако советские машины были, по сути, гражданскими
образцами разработки конца 1920-х - начала 1930-х г.г. и
в боевых подразделениях по возможности заменялись
импортным армейским транспортом.

Приводимая диаграмма наглядно показывает, что без
ленд-лиза среднегодовая численность автомобилей застывает
на отметке 300-350 тыс. - уровне 1941 года, способном
обеспечить лишь перевозки, характерные для оборонительных
сражений начального периода войны. Именно автомобили
ленд-лиза сделали технически возможным проведение крупных
наступательных операций, требующих иного уровня
моторизации войск.

Если среднесуточный темп наступления в начале войны
составлял 4-5 км, то к концу войны он возрос до 15-20 км
(История военного искусства. М.: Воениздат, 1984.
С.379.). Иными словами, если бы не происходил нарастающий
рост автопарка РККА за счет ленд-лиза, достижение победы
потребовало бы в четверо больше времени, а в
действительности отодвинулось бы на неопределенный срок..."

И вряд ли что за последине 8 лет принципиально изменилось в цифрах.

Со всем почтением,

Владимир aka Kombat

От	kombat
К	Игорь Куртуков (16.09.2002 03:18:02)
Дата	17.09.2002 18:39:38

Re: Если не...

От	Никита Каменский
К	AKMC (15.09.2002 17:03:49)
Дата	15.09.2002 18:44:48

Re: Если не...

>Поймите, всё решалось не в 1944, а в 1941 в Бидве за Москву и в 1942 во время Сталинградской битве. А тогда Ленд-Лиз еще НЕ набрал обороты.

Рассуждая таким образом можно сказать что все решилось еще 1-го сентября 1939 года, или там в момент Большого взрыва, например.

От	AKMC
К	Никита Каменский (15.09.2002 18:44:48)
Дата	15.09.2002 19:02:33

Re: Если не...

>Рассуждая таким образом можно сказать что все решилось еще 1-го сентября 1939 года, или там в момент Большого взрыва, например.

Для нас всё решилось не 1.09.39 и не в августе 1939, а в феврале 1917 года, а может и в 1905 году, а может и в 1812 году.

ИМХО

С уважением.

От	Никита Каменский
К	AKMC (15.09.2002 19:02:33)
Дата	15.09.2002 19:24:11

Re: Если не...

>Для нас всё решилось не 1.09.39 и не в августе 1939, а в феврале 1917 года, а может и в 1905 году, а может и в 1812 году.

Вот именно про это я и говорю. События происходят каждую секунду, и решения принимаются тоже каждую секунду. И в 1941 году все виделось совсем не так как в 1944, и еще более не так чем в 2002.

От	AKMC
К	Никита Каменский (15.09.2002 19:24:11)
Дата	15.09.2002 19:50:11

Re: Если не...

>События происходят каждую секунду,

Да.

>и решения принимаются тоже каждую секунду.

Принимаются - да, но созревают - днями, месяцами, годами, веками.

>И в 1941 году все виделось совсем не так как в 1944

Я думаю, что И.В.Сталин уже в 1941 году видел обстановву 1944 года. Причем, во всей ясности.

С уважением.

От	Коля-Анархия
К	AKMC (15.09.2002 19:50:11)
Дата	16.09.2002 07:20:15

Но вряд ли относил к 1944-му году...

Приветствую

>Я думаю, что И.В.Сталин уже в 1941 году видел обстановву 1944 года. Причем, во всей ясности.

Вряд ли К.И.Сталин предвидел поражения 42-го года...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Никита Каменский
К	AKMC (15.09.2002 19:50:11)
Дата	15.09.2002 20:11:39

Re: Если не...

>Я думаю, что И.В.Сталин уже в 1941 году видел обстановву 1944 года.

Вполне возможно. Только вот помимо той обстановки что реализовалась в истории, он наверняка видел еще и десяток других, и не менее ясно.

От	AKMC
К	Никита Каменский (15.09.2002 20:11:39)
Дата	15.09.2002 21:03:05

Re: Если не...

>Вполне возможно. Только вот помимо той обстановки что реализовалась в истории, он наверняка видел еще и десяток других, и не менее ясно.

Не так уж много этих "обстановок" он рассматривал. Боюсь, что их было всего две. Или мы их, или они нас. Как и завещал великий Ленин!

С уважением.

От	Владимир Старостин
К	AKMC (15.09.2002 21:03:05)
Дата	16.09.2002 03:27:33

Re: не так он завещал (+)

день добрый

>Или мы их, или они нас. Как и завещал великий Ленин!

вообще-то он завещал - "если на вас напали, то надо обязательно сдаваться." Что и было сделано 23 февраля 1918 и повторено 14 марта 1919.

http://www.volk59.narod.ru

От	Владимир Старостин
К	Владимир Старостин (16.09.2002 03:27:33)
Дата	16.09.2002 04:42:15

Re: пардон, еще одну капитуляцию пропустил (+)

день добрый

>>Или мы их, или они нас. Как и завещал великий Ленин!
>
вообще-то он завещал - "если на вас напали, то надо обязательно сдаваться." Что и было сделано 23 февраля 1918 и повторено 4 февраля 1919 и 14 марта 1919.

http://www.volk59.narod.ru

От	Нумер
К	Владимир Старостин (16.09.2002 04:42:15)
Дата	16.09.2002 13:18:13

Re: пардон, еще...

>вообще-то он завещал - "если на вас напали, то надо обязательно сдаваться." Что и было сделано 23 февраля 1918 и повторено 4 февраля 1919 и 14 марта 1919.

А как же война с Польшей? На нас напали, а мы - до Варшавы.Правда, дальше дело не пошло.

От	Владимир Старостин
К	Нумер (16.09.2002 13:18:13)
Дата	17.09.2002 03:51:55

Re: война с Польшей

день добрый

>А как же война с Польшей? На нас напали, а мы - до Варшавы.Правда, дальше дело не пошло.

а после этой войны Ленин что говорил - помните?
Что большевики зимой предлагали полякам гораздо бОльшие территории, чем они получили по Рижскому договору.

http://www.volk59.narod.ru

От	Никита Каменский
К	AKMC (15.09.2002 21:03:05)
Дата	16.09.2002 00:32:28

Re: Если не...

>Не так уж много этих "обстановок" он рассматривал. Боюсь, что их было всего две. Или мы их, или они нас. Как и завещал великий Ленин!

Вы этот вопрос довольно поверхностно рассматриваете, поэтому наверное Вас и зовут не И.В.Сталин и не В.И.Ленин :D