От Алексей Мелия
К Нумер
Дата 15.09.2002 19:47:55
Рубрики WWII;

Re: Вопрос. Хотя,...

Алексей Мелия

>Вопрос таков: каковы шансы на победу в ВОВ без ленд-лиза и союзников?

Если благодаря отсутствию союзников война не начнется, то и шансов на победу в ней соответственно никаких.

http://www.military-economic.ru
От Нумер
К Алексей Мелия (15.09.2002 19:47:55)
Дата 16.09.2002 13:57:52

Re: Вопрос. Хотя,...

>Если благодаря отсутствию союзников война не начнется, то и шансов на победу в ней соответственно никаких.

Мда, логично. Ну ладно, представим, что Англия резко становится нейтральной 22 июня и США в войну не вступает.
От FVL1~01
К Нумер (16.09.2002 13:57:52)
Дата 16.09.2002 16:40:19

а это невозможно....

И снова здравствуйте

>Мда, логично. Ну ладно, представим, что Англия резко становится нейтральной 22 июня и США в войну не вступает.



Процесс пошел уже в необратимую фазу... Проще предположить что ВООБЩЕ война не случилась чем такое...

После провала "Адлерангриффа" мир между Германией и Англией (КАК МЫ СЕЙЧАС ЭТО ВИДИМ, а не так как это представлялось тогда) ВЕЩЬ почти невозможная...А америка уже не могла не ВСМЕШАТЬСЯ в войну... У нее бы экономика рухнула, вот и все.
С уважением ФВЛ
От Лис
К Алексей Мелия (15.09.2002 19:47:55)
Дата 15.09.2002 20:02:24

Т.е. внезапное исчезновение...

... Великобритании и Франции могло предотвратить гитлеровскую "Барбароссу"? Любопытно! Особенно, если учесть, что нашими союзниками вышеперечисленные государства стали уже после 22 июня. Ну хорошо, лягушатников в расчет не берем, их Адик скушал. Представим ситуевину: 23 или 24 июля ЧПОК!! Британия утонула (улетела, испарилась...), что дальше? Адик говорит "Эншульдигунг, дрова в исходное?" Или как еще в вашем понимании Вторая мировая не должна коснуться СССР?
От Исаев Алексей
К Лис (15.09.2002 20:02:24)
Дата 15.09.2002 21:43:55

"Барбароссу" начали во имя устрашения Англии

Доброе время суток

Больше в СССР фюреру делать было по большому счету нечего.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.09.2002 21:43:55)
Дата 16.09.2002 10:02:13

"Устрашение" неудачный термин

>Больше в СССР фюреру делать было по большому счету нечего.

"Лишить Англию последней надежды в Европе".
От Лис
К Исаев Алексей (15.09.2002 21:43:55)
Дата 15.09.2002 22:02:49

То-то небось...

... бритты со страху обделались ;о)))
От Исаев Алексей
К Лис (15.09.2002 22:02:49)
Дата 16.09.2002 08:36:39

Если бы "Барбаросса" удалась, то

Доброе время суток

>... бритты со страху обделались ;о)))

вполне возможно что обделались бы.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Лис (15.09.2002 22:02:49)
Дата 16.09.2002 00:42:07

поэтому-то фюлера и считают бесноватым


>... бритты со страху обделались ;о)))
++++++
что такой ход его гениальной мысли рационально мыслящее советское политическое руководство не предусмотрело.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.09.2002 00:42:07)
Дата 16.09.2002 02:43:20

Re: поэтому-то фюлера...

>что такой ход его гениальной мысли рационально мыслящее советское политическое руководство не предусмотрело.

Это прям резун какой-то "дурака предсказать нельзя". А между тем и советское руководство было далеко от стандартов рационального мышления, и действия Гитлера вполне логичны.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (16.09.2002 02:43:20)
Дата 16.09.2002 12:53:24

Re: поэтому-то фюлера...


>Это прям резун какой-то "дурака предсказать нельзя". А между тем и советское руководство было далеко от стандартов рационального мышления, и действия Гитлера вполне логичны.
+++++
думаю, что попытка вступить в переговоры, что делало руководство СССР, как раз и было рациональным решением, а вот решение фюлера ослабить Англию нападением на СССР рациональным крайне трудно назвать.

С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.09.2002 12:53:24)
Дата 16.09.2002 15:13:09

Re: поэтому-то фюлера...

>думаю, что попытка вступить в переговоры, что делало руководство СССР, как раз и было рациональным решением,

Что значит "попытку"? СССР "рациональной" позицией на ноябрьских переговорах в Берлине и "рациональным" договором с Югославией фактически гарантировал себе войну. Т.е. мотивировал нападение на себя.

>а вот решение фюлера ослабить Англию нападением на СССР рациональным крайне трудно назвать.

Речь не шла об ослаблении Англии. Дело было гораздо серьезнее. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/370528.htm
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (16.09.2002 15:13:09)
Дата 16.09.2002 16:14:44

Re: поэтому-то фюлера...


>
>Что значит "попытку"? СССР "рациональной" позицией на ноябрьских переговорах в Берлине
+++++
а что, СССР нужно было подписывать все, что подсунет фюлер, не задаваясь даже вопросом, что там для нас предназначено? По моему, единственно возможное рациональное поведение.


и "рациональным" договором с Югославией фактически гарантировал себе войну.
++++++
тут согласен, дали маху. Впрочем, история мне пока неясная.


>Речь не шла об ослаблении Англии. Дело было гораздо серьезнее. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/370528.htm
+++++
ну о выигрыше войны против Англии, разница конечно есть, но суть в этом, что против Англии.
А вот попытка вступить с фюлером в переговоры в мае-июне, думаю, вполне рациональная с точки зрения интересов СССР.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.09.2002 16:14:44)
Дата 16.09.2002 19:24:54

Ре: поэтому-то фюлера...

>а что, СССР нужно было подписывать все, что подсунет фюлер, не задаваясь даже вопросом, что там для нас предназначено?

Нет. Но настаивать на требованиях гарантий Болгарии и пр., после того как Гитлер ясно обозначил твердость своей позиции в вопросе разграничения сфер влияния, мягко говоря, нерационально.

Если конечно не считаь целью поездки форсирование конфликта.

> По моему, единственно возможное рациональное поведение.

И в чем же, позвольте спросить, его рациональность?

>ну о выигрыше войны против Англии, разница конечно есть, но суть в этом, что против Англии.

НЕТ. Не против Англии. Это попытка выйти из стратегического тупика, в котором Англия лишь один из углов, а другие - СССР и США.

>А вот попытка вступить с фюлером в переговоры в мае-июне, думаю, вполне рациональная с точки зрения интересов СССР.

Не вижу ниакаого "рацио" в переговорах при той ситуации.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (16.09.2002 19:24:54)
Дата 17.09.2002 01:39:17

Ре: поэтому-то фюлера...

>Нет. Но настаивать на требованиях гарантий Болгарии и пр., после того как Гитлер ясно обозначил твердость своей позиции в вопросе разграничения сфер влияния, мягко говоря, нерационально.
++++++++
куда более, ИМХО, рационально, чем идти в туманном направлении на юг, указанном фюлером.


>Если конечно не считаь целью поездки форсирование конфликта.
++++++
нет, цель поездки - получить ясные условия присоединения к тройственному пакту. Вместо них получено пожелание идти в Индию.


>> По моему, единственно возможное рациональное поведение.
>
>И в чем же, позвольте спросить, его рациональность?
+++++++
В том, что Молотовым заявлены реальные интересы СССР, а не услужливое желание исполнять пожелания фюлера.

>>ну о выигрыше войны против Англии, разница конечно есть, но суть в этом, что против Англии.
>
>НЕТ. Не против Англии. Это попытка выйти из стратегического тупика, в котором Англия лишь один из углов, а другие - СССР и США.
+++++++
Англия - центр этого положения дел. Почитаем дневник Гальдера, запись от 22 июня. Паулюс докладывает, что имущие классы Англии склонны к компромиссу, лейбористская партия из-за влияния евреев и коммунистов на мир не согласна, Америкку и Японию от войны следует удержать ибо тогда тогда она безгранично расширится и заключить мир будет очень сложно. А скорое падение России произведет на Англию долджное впечатление. Из всего этого следует, ИМХО, что Англия заключит мир, что немцам и надо.


>>А вот попытка вступить с фюлером в переговоры в мае-июне, думаю, вполне рациональная с точки зрения интересов СССР.
>
>Не вижу ниакаого "рацио" в переговорах при той ситуации.
+++++++++++
альтернатива переговорам с Германией - открытое соглашение с Англией. Первое рациональнее, ибо эвентуальная помощь Англии весьма эфемерна (и в реальности во втором полугодии 1941 г помощь Англии была, скажем мягко, невеликой).
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (17.09.2002 01:39:17)
Дата 17.09.2002 04:27:08

Ре: поэтому-то фюлера...

>>Нет. Но настаивать на требованиях гарантий Болгарии и пр., после того как Гитлер ясно обозначил твердость своей позиции в вопросе разграничения сфер влияния, мягко говоря, нерационально.
>++++++++
>куда более, ИМХО, рационально, чем идти в туманном направлении на юг, указанном фюлером.

Я наверное недостаточно четко выразился... Конечно принимать условия Германии это нерационально. Но и дергать тигра за усы с требованиями гарантий Болгарии, вывода войск из Финляндии и т.п. - нерационально вдвойне. После того как фюрер обозначил свою позицию шансов получить требуемое уже не было.

Но Молотов твердо следовал инструкциям инстанции, не реагируя на изменившуюся обстановку. Где тут "рацио"?

>>Если конечно не считаь целью поездки форсирование конфликта.
>++++++
>нет, цель поездки - получить ясные условия присоединения к тройственному пакту.

Вот и я про то. А вместо этого получилось форсирование конфликта, путем демонстрации неуступчивости на пустом месте.

>>> По моему, единственно возможное рациональное поведение.
>>
>>И в чем же, позвольте спросить, его рациональность?
>+++++++
>В том, что Молотовым заявлены реальные интересы СССР, а не услужливое желание исполнять пожелания фюлера.

И в чем рациональность прямо в лоб заявлять реальные интересы в той ситуации?

>>НЕТ. Не против Англии. Это попытка выйти из стратегического тупика, в котором Англия лишь один из углов, а другие - СССР и США.
>+++++++
>Англия - центр этого положения дел.

Не Англия, а война.

>>Не вижу ниакаого "рацио" в переговорах при той ситуации.
>+++++++++++
>альтернатива переговорам с Германией - открытое соглашение с Англией.

Надежда на возможность повлиять на ситуацию путем переговоров в той обстановке это не "рацио", а самообман.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (16.09.2002 15:13:09)
Дата 16.09.2002 15:17:18

Re: поэтому-то фюлера...

>Что значит "попытку"? СССР "рациональной" позицией на ноябрьских переговорах в Берлине и "рациональным" договором с Югославией фактически гарантировал себе войну. Т.е. мотивировал нападение на себя.

"рациональный договор" с Югославией задержал на месяц развертывние ГрА "Юг"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:17:18)
Дата 16.09.2002 19:12:07

Ре: поэтому-то фюлера...

>"рациональный договор" с Югославией задержал на месяц развертывние ГрА "Юг"

Не договор, а переворот. Переворот, если СССР участвовал в его организации, был вполне рациональным движением. А договор - нет.
От Тов.Рю
К А.Никольский (16.09.2002 12:53:24)
Дата 16.09.2002 13:08:11

Оно рациональное, но...

>думаю, что попытка вступить в переговоры, что делало руководство СССР, как раз и было рациональным решением...

Выходит, просто приемлемых аргументов не нашли? Значит, не вполне рациональное, судя по результатам.

>... а вот решение фюлера ослабить Англию нападением на СССР рациональным крайне трудно назвать.

... принято в условиях неполноты информации. Гитлер ведь считал СССР "колоссом на...", причем какое-то время эта точка зрения подтверждалась: тот же Гальдер через две недели писал о выигранной кампании. В этом случае "Барбаросса" как раз имеет большой смысл - чем плохо малой кровью и получить ресурсы, и обезопасить тыл?

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.
От Гришa
К Исаев Алексей (15.09.2002 21:43:55)
Дата 15.09.2002 21:47:46

Очень смелое выражение, я бы сказал


>Доброе время суток

>Больше в СССР фюреру делать было по большому счету нечего.

>С уважением, Алексей Исаев

На чем вы это обосновываете?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Гришa (15.09.2002 21:47:46)
Дата 15.09.2002 21:52:49

На собственных словах фюрера

Доброе время суток

>На чем вы это обосновываете?

Слова эти Адольф Алоизович сказал сам на заседании руководства ОКВ в январе 1941 г.
Я эти слова неоднократно постил.

С уважением, Алексей Исаев
От СанитарЖеня
К Исаев Алексей (15.09.2002 21:52:49)
Дата 16.09.2002 08:55:07

Лично я понял их совершенно иначе...

а именно как объяснение, на кой понадобилось лезть на Восток, не завершив дела на Западе.
Что до войны против СССР - то она представлялась неизбежной:
а. В силу доктрины "жизненного пространства"
б. В силу представления о расовой неполноценности народов СССР, и особенно его руководства.
в. В силу неизжитости колониальной идеологии неоколониальной (т.е. для эксплуатации ресурсов считалось необходимо владеть этой землей, а не всего лишь подкармливать местных владетелей и учить техперсонал из местных), притом, что ресурсы СССР были необходимы для Германии.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.09.2002 21:52:49)
Дата 16.09.2002 03:14:37

Упрощаешь. Фюрер говорил совсем не так.

>Слова эти Адольф Алоизович сказал сам на заседании руководства ОКВ в январе 1941 г.

Вот твоя цитата: "Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну"

Вот как это записано у Гальдера:

"Цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно и разгромить она нас будет пытаться на континенте. Значит, я должен быть на континенте настолько сильным, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута. Надежда Англии: Америка и Россия.

Мы не сможем окончательно разгромить Англию только путем высадки десанта (авиация, флот). Поэтому мы должны в 1941 году настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем быть в состоянии вести войну с Англией (и Америкой)

Россия: Сталин умен и хитер. Он будет все время увеличивать свои требования. с точки зрения Русской идеологии победа Германии недопустима. Поэтому решение: как можно скорее разгромить россию. через два года Англия будет иметь 40 дивизий. Это может побудить Россию к сближению с ней"

Иначе говоря:

1. Германия находится в стратегическом тупике. Она не в состоянии быстро закончить войну (вторжением на острова), а затягивание войны приводит ко вступлению в нее США, делая победу все более и более безнадежной.

2. Позиция России не дает возможность сконцентрировать усилия на борьбе с Британией - Сталин не собирается следовать в кильвартере Германии, а пытается проводить самостоятельную европейскую политику. Поскольку сохраняется возможность сближения России с Англией, постольку сохраняется неопределенность и позиция стратегического тупика.

3. В 1942 году становится значимым американский фактор, следовательно выход из тупика дожен быть найден в 1941.

Видно, что разгром России всю эту ситуацию разрешает. Но ни о каком "устрашении" речи нет.
От А.Никольский
К Исаев Алексей (15.09.2002 21:52:49)
Дата 16.09.2002 00:37:52

да и в самой директиве 21 так и сказано

что вермахт, де, должен быть готов в скоротечной кампании победить нас до еще разгрома Англии. Домыслить зачем, несложно.
С уважением, А.Никольский
От Гришa
К А.Никольский (16.09.2002 00:37:52)
Дата 16.09.2002 02:23:35

Мне это кажется недостаточным


>что вермахт, де, должен быть готов в скоротечной кампании победить нас до еще разгрома Англии. Домыслить зачем, несложно.
>С уважением, А.Никольский

Фюрер продолжает хотеть покорить Англию, но вовсе не значит что война с СССР должна убедить Англию сдаться. Есть и другие причины - пресловутый лебенсраум, советские ресурсы, нейтрализация потенциального удара в спину...

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От AKMC
К Лис (15.09.2002 20:02:24)
Дата 15.09.2002 21:21:42

Да ну ...

Привет, Денис.

>Представим ситуевину: 23 или 24 июля ЧПОК!! Британия утонула (улетела, испарилась...)

Представим, отчего не представить. Только в это случае необходимо учитывать тот факт, что белокурые нибелунги кровушкой умоются при высадке на Туманный Альбион.

Если вообще высадятся, в чем я сильно сумливаюсь. А по мне так - эта высадка вообще не возможна в 1941 году, хотя это скорее к нашим "форумским мореманам" вопрос.

С уважением.
От Лис
К AKMC (15.09.2002 21:21:42)
Дата 15.09.2002 21:50:25

Re: Да ну

>Привет, Денис.

Взаимно, Вадим.

Так ведь речь-то не про то, задушат гансы бриттов или наоборот... Я имел в виду, что ИМХО нашими союзниками они по большому счету после 22 июня стали! Т.е. уже тогда, когда Адик к нам вперся. Так как отсутствие Англии как союзника могло сказаться на начале войны для нас?
От Алексей Мелия
К Лис (15.09.2002 20:02:24)
Дата 15.09.2002 21:01:49

Re: Т.е. внезапное

Алексей Мелия

>... Великобритании и Франции могло предотвратить гитлеровскую "Барбароссу"? Любопытно! Особенно, если учесть, что нашими союзниками вышеперечисленные государства стали уже после 22 июня. Ну хорошо, лягушатников в расчет не берем, их Адик скушал. Представим ситуевину: 23 или 24 июля ЧПОК!! Британия утонула (улетела, испарилась...), что дальше? Адик говорит "Эншульдигунг, дрова в исходное?" Или как еще в вашем понимании Вторая мировая не должна коснуться СССР?

Закончится после польской компании.

http://www.military-economic.ru
От Лис
К Алексей Мелия (15.09.2002 21:01:49)
Дата 15.09.2002 21:47:41

Пардон, а при чем тут...

... Британия? Во время польской кампании у нас ведь Германия в союзницах ходила. Или я не прав? Нашими союзниками англичане ведь после 22.06.41 стали.
От AKMC
К Алексей Мелия (15.09.2002 19:47:55)
Дата 15.09.2002 19:55:07

Re: Вопрос. Хотя,...

>Если благодаря отсутствию союзников война не начнется, то и шансов на победу в ней соответственно никаких.

То-есть, союзники - это палка о двух концах?

С уважением.