От Лис
К Исаев Алексей
Дата 15.09.2002 22:02:49
Рубрики WWII;

То-то небось...

... бритты со страху обделались ;о)))
От Исаев Алексей
К Лис (15.09.2002 22:02:49)
Дата 16.09.2002 08:36:39

Если бы "Барбаросса" удалась, то

Доброе время суток

>... бритты со страху обделались ;о)))

вполне возможно что обделались бы.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Лис (15.09.2002 22:02:49)
Дата 16.09.2002 00:42:07

поэтому-то фюлера и считают бесноватым


>... бритты со страху обделались ;о)))
++++++
что такой ход его гениальной мысли рационально мыслящее советское политическое руководство не предусмотрело.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.09.2002 00:42:07)
Дата 16.09.2002 02:43:20

Re: поэтому-то фюлера...

>что такой ход его гениальной мысли рационально мыслящее советское политическое руководство не предусмотрело.

Это прям резун какой-то "дурака предсказать нельзя". А между тем и советское руководство было далеко от стандартов рационального мышления, и действия Гитлера вполне логичны.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (16.09.2002 02:43:20)
Дата 16.09.2002 12:53:24

Re: поэтому-то фюлера...


>Это прям резун какой-то "дурака предсказать нельзя". А между тем и советское руководство было далеко от стандартов рационального мышления, и действия Гитлера вполне логичны.
+++++
думаю, что попытка вступить в переговоры, что делало руководство СССР, как раз и было рациональным решением, а вот решение фюлера ослабить Англию нападением на СССР рациональным крайне трудно назвать.

С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.09.2002 12:53:24)
Дата 16.09.2002 15:13:09

Re: поэтому-то фюлера...

>думаю, что попытка вступить в переговоры, что делало руководство СССР, как раз и было рациональным решением,

Что значит "попытку"? СССР "рациональной" позицией на ноябрьских переговорах в Берлине и "рациональным" договором с Югославией фактически гарантировал себе войну. Т.е. мотивировал нападение на себя.

>а вот решение фюлера ослабить Англию нападением на СССР рациональным крайне трудно назвать.

Речь не шла об ослаблении Англии. Дело было гораздо серьезнее. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/370528.htm
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (16.09.2002 15:13:09)
Дата 16.09.2002 16:14:44

Re: поэтому-то фюлера...


>
>Что значит "попытку"? СССР "рациональной" позицией на ноябрьских переговорах в Берлине
+++++
а что, СССР нужно было подписывать все, что подсунет фюлер, не задаваясь даже вопросом, что там для нас предназначено? По моему, единственно возможное рациональное поведение.


и "рациональным" договором с Югославией фактически гарантировал себе войну.
++++++
тут согласен, дали маху. Впрочем, история мне пока неясная.


>Речь не шла об ослаблении Англии. Дело было гораздо серьезнее. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/370528.htm
+++++
ну о выигрыше войны против Англии, разница конечно есть, но суть в этом, что против Англии.
А вот попытка вступить с фюлером в переговоры в мае-июне, думаю, вполне рациональная с точки зрения интересов СССР.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (16.09.2002 16:14:44)
Дата 16.09.2002 19:24:54

Ре: поэтому-то фюлера...

>а что, СССР нужно было подписывать все, что подсунет фюлер, не задаваясь даже вопросом, что там для нас предназначено?

Нет. Но настаивать на требованиях гарантий Болгарии и пр., после того как Гитлер ясно обозначил твердость своей позиции в вопросе разграничения сфер влияния, мягко говоря, нерационально.

Если конечно не считаь целью поездки форсирование конфликта.

> По моему, единственно возможное рациональное поведение.

И в чем же, позвольте спросить, его рациональность?

>ну о выигрыше войны против Англии, разница конечно есть, но суть в этом, что против Англии.

НЕТ. Не против Англии. Это попытка выйти из стратегического тупика, в котором Англия лишь один из углов, а другие - СССР и США.

>А вот попытка вступить с фюлером в переговоры в мае-июне, думаю, вполне рациональная с точки зрения интересов СССР.

Не вижу ниакаого "рацио" в переговорах при той ситуации.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (16.09.2002 19:24:54)
Дата 17.09.2002 01:39:17

Ре: поэтому-то фюлера...

>Нет. Но настаивать на требованиях гарантий Болгарии и пр., после того как Гитлер ясно обозначил твердость своей позиции в вопросе разграничения сфер влияния, мягко говоря, нерационально.
++++++++
куда более, ИМХО, рационально, чем идти в туманном направлении на юг, указанном фюлером.


>Если конечно не считаь целью поездки форсирование конфликта.
++++++
нет, цель поездки - получить ясные условия присоединения к тройственному пакту. Вместо них получено пожелание идти в Индию.


>> По моему, единственно возможное рациональное поведение.
>
>И в чем же, позвольте спросить, его рациональность?
+++++++
В том, что Молотовым заявлены реальные интересы СССР, а не услужливое желание исполнять пожелания фюлера.

>>ну о выигрыше войны против Англии, разница конечно есть, но суть в этом, что против Англии.
>
>НЕТ. Не против Англии. Это попытка выйти из стратегического тупика, в котором Англия лишь один из углов, а другие - СССР и США.
+++++++
Англия - центр этого положения дел. Почитаем дневник Гальдера, запись от 22 июня. Паулюс докладывает, что имущие классы Англии склонны к компромиссу, лейбористская партия из-за влияния евреев и коммунистов на мир не согласна, Америкку и Японию от войны следует удержать ибо тогда тогда она безгранично расширится и заключить мир будет очень сложно. А скорое падение России произведет на Англию долджное впечатление. Из всего этого следует, ИМХО, что Англия заключит мир, что немцам и надо.


>>А вот попытка вступить с фюлером в переговоры в мае-июне, думаю, вполне рациональная с точки зрения интересов СССР.
>
>Не вижу ниакаого "рацио" в переговорах при той ситуации.
+++++++++++
альтернатива переговорам с Германией - открытое соглашение с Англией. Первое рациональнее, ибо эвентуальная помощь Англии весьма эфемерна (и в реальности во втором полугодии 1941 г помощь Англии была, скажем мягко, невеликой).
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (17.09.2002 01:39:17)
Дата 17.09.2002 04:27:08

Ре: поэтому-то фюлера...

>>Нет. Но настаивать на требованиях гарантий Болгарии и пр., после того как Гитлер ясно обозначил твердость своей позиции в вопросе разграничения сфер влияния, мягко говоря, нерационально.
>++++++++
>куда более, ИМХО, рационально, чем идти в туманном направлении на юг, указанном фюлером.

Я наверное недостаточно четко выразился... Конечно принимать условия Германии это нерационально. Но и дергать тигра за усы с требованиями гарантий Болгарии, вывода войск из Финляндии и т.п. - нерационально вдвойне. После того как фюрер обозначил свою позицию шансов получить требуемое уже не было.

Но Молотов твердо следовал инструкциям инстанции, не реагируя на изменившуюся обстановку. Где тут "рацио"?

>>Если конечно не считаь целью поездки форсирование конфликта.
>++++++
>нет, цель поездки - получить ясные условия присоединения к тройственному пакту.

Вот и я про то. А вместо этого получилось форсирование конфликта, путем демонстрации неуступчивости на пустом месте.

>>> По моему, единственно возможное рациональное поведение.
>>
>>И в чем же, позвольте спросить, его рациональность?
>+++++++
>В том, что Молотовым заявлены реальные интересы СССР, а не услужливое желание исполнять пожелания фюлера.

И в чем рациональность прямо в лоб заявлять реальные интересы в той ситуации?

>>НЕТ. Не против Англии. Это попытка выйти из стратегического тупика, в котором Англия лишь один из углов, а другие - СССР и США.
>+++++++
>Англия - центр этого положения дел.

Не Англия, а война.

>>Не вижу ниакаого "рацио" в переговорах при той ситуации.
>+++++++++++
>альтернатива переговорам с Германией - открытое соглашение с Англией.

Надежда на возможность повлиять на ситуацию путем переговоров в той обстановке это не "рацио", а самообман.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (16.09.2002 15:13:09)
Дата 16.09.2002 15:17:18

Re: поэтому-то фюлера...

>Что значит "попытку"? СССР "рациональной" позицией на ноябрьских переговорах в Берлине и "рациональным" договором с Югославией фактически гарантировал себе войну. Т.е. мотивировал нападение на себя.

"рациональный договор" с Югославией задержал на месяц развертывние ГрА "Юг"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 15:17:18)
Дата 16.09.2002 19:12:07

Ре: поэтому-то фюлера...

>"рациональный договор" с Югославией задержал на месяц развертывние ГрА "Юг"

Не договор, а переворот. Переворот, если СССР участвовал в его организации, был вполне рациональным движением. А договор - нет.
От Тов.Рю
К А.Никольский (16.09.2002 12:53:24)
Дата 16.09.2002 13:08:11

Оно рациональное, но...

>думаю, что попытка вступить в переговоры, что делало руководство СССР, как раз и было рациональным решением...

Выходит, просто приемлемых аргументов не нашли? Значит, не вполне рациональное, судя по результатам.

>... а вот решение фюлера ослабить Англию нападением на СССР рациональным крайне трудно назвать.

... принято в условиях неполноты информации. Гитлер ведь считал СССР "колоссом на...", причем какое-то время эта точка зрения подтверждалась: тот же Гальдер через две недели писал о выигранной кампании. В этом случае "Барбаросса" как раз имеет большой смысл - чем плохо малой кровью и получить ресурсы, и обезопасить тыл?

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.