От Venik
К All
Дата 16.09.2002 09:48:05
Рубрики Флот; ВВС;

Экранопланный конкурс

Мое почтение!

Предлагаю уважаемым представить на обсуждение их представление о боевом экраноплане. Не важно считаете-ли вы экраноплан применимым/оптимальным как носитель вооружений или нет. Задача - сделать его таковым.

Некоторые параметры конкурса:

а). Задача #1 такого экраноплана - противодействие АУГ и другим военно-морским силам противника, а также противодействие береговой обороне и поддержка десантных операций. Это требуемые к выполнению задачи. Все что в дополнение к этому - плюс. Все это надо сделать с осознанием того факта, что экранопланы никогда не заменят корабли или самолеты.

б). Описать в общих чертах технические характеристики предлагаемого экраноплана - грузоподьемность, габариты, скорость, дальность, энерговооруженность, и т.д.

в). Описать вооружение экраноплана, системы РЭБ, связи и т.д. Исходить из существующих технологий, но не обязательно из существующих систем. Принять во внимание 5-7 лет на разработку вооружений, самого экраноплана и пр. систем.

г). Описать несколько возможных сценариев боевого применения экранопланов, мер противодействия врага и методов защиты.

С уважением, Venik
От kor
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 17.09.2002 20:23:36

добавочка




для полнои вундервафельности
надо имxо еше добавить что аппарат должeн быть подводным
(то есть при необxодимости уметь нырять а потом, соответственно всплывать и екранопланить:))
типа Атомныи Подводныи Авианесушии Екраноплан... во:)
С уважением
кор
От МиГ-31
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 17.09.2002 01:57:34

А Веник с этими нашими проектами заделается в

Боинге Генеральным по экранопланам и нас всех к себе консультантами позовет.
Я тыс за 180-190 annual пожалуй схожу годика на два..
Уа-ха-ха!


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От NetReader
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 16.09.2002 16:00:37

Мелковато...

Мож лучше не мелочиться, и сразу забабахать проект "Звезды Смерти"? :)))
От Nail
К NetReader (16.09.2002 16:00:37)
Дата 16.09.2002 17:10:17

Re: Мелковато...

>Мож лучше не мелочиться, и сразу забабахать проект "Звезды Смерти"? :)))

Только без специальной дырочки для её убийства Х-вингом ;-))))

All the best!
Nail
От Mike
К Nail (16.09.2002 17:10:17)
Дата 17.09.2002 02:19:44

так нельзя


>>Мож лучше не мелочиться, и сразу забабахать проект "Звезды Смерти"? :)))
>
>Только без специальной дырочки для её убийства Х-вингом ;-))))

как же без дырочки хорошие парни победят плохих?

С уважением, Mike.
От Evg
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 16.09.2002 15:56:49

Re: Предлагаю другой конкурс "Боевой экраноплан"


Имеем экранный эффект.
Цель рассмотреть военное применение оного для непосредственно оружия (ну например ПКР), его носителей, а так же иной техники военного назначения (десантные корабли, транспорты, спасатели и проч.).

С уважением
От een
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 16.09.2002 15:51:56

Re: Экранопланный конкурс

Интуиция подсказывает, что уникальная близость экраноплана к поверхности воды позволит разработать специфические и весьма эффективные стелс-технологии.

Экраноплан - тяжелая многоцелевая платформа с модульной архитектурой: от ударного средства до транспорта, от разведки (он же может подниматься до сотен метров?) до задач разминирования акваторий.

Вот интересно - как бы выглядел сверхзвуковой экраноплан?
От FVL1~01
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 16.09.2002 13:11:42

Лучший экраноплан для флота - НИКАКИХ экранопланов тяжелее 50т (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (16.09.2002 13:11:42)
Дата 16.09.2002 13:13:13

О! Праильно. А на съэкономленные денужки... (+)

... построить что-нибудь для души приятственное. Например, авияносец... ;)
От FVL1~01
К Bigfoot (16.09.2002 13:13:13)
Дата 16.09.2002 13:36:52

Да, все затраты на монстриков Алексеева

И снова здравствуйте

в 60-е-80е - как раз бы потянули на что нибудь не слишком большое, но вполне авианесущее.. Тонн на 45000 с катапультами.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (16.09.2002 13:36:52)
Дата 16.09.2002 13:58:31

45 тыс. - это еще "не вполне". По К&Н смысл есть строить...(+)

...от 60.
И даже такое смогли бы. Вполне - как минимум, на 3х предприятиях. И именно с катапультами. :)

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ.Экранопланорастия - опасный недуг. Лечится созерцанием 15м волн. :)
От FVL1~01
К Bigfoot (16.09.2002 13:58:31)
Дата 16.09.2002 16:48:43

Для 50-х годов когда все начиналось с э-планами 45000 было ЕЩЕ ВПОЛНЕ...

И снова здравствуйте

больше осилить было трудноС уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (16.09.2002 16:48:43)
Дата 16.09.2002 18:12:50

Ну, ежели для 50х, то бесспорно... (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (16.09.2002 18:12:50)
Дата 17.09.2002 14:46:50

Ны дык ТОГДА все и началось, любил Хрущ АССИМЕТРИЮ

И снова здравствуйте
вот потихоньку полегоньку в середине 50-х кашка то и заварилась...
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (17.09.2002 14:46:50)
Дата 17.09.2002 14:50:24

В смысле, асимметрию? :) Да я в курсе, как бы... (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (17.09.2002 14:50:24)
Дата 17.09.2002 17:05:59

угу, опечатался...

И снова здравствуйте
Именно при Хрущеве начались бесконечные поиски асимметрических ответов. Ьипа ракета против стратобомбера, ОТР против нормальной дальнобойной пушки и т.д.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (17.09.2002 17:05:59)
Дата 17.09.2002 17:11:30

Кстати, интересная, ИМХО, тема. (+)

Приветствую.
Тут уже поднималась в связи с авианосцами.
Всегда ли асимметричный "перпендикулярный" ответ
1) возможен
2) эффективнее "параллельного".
Я в "курилке" предлагал супер-асимметричный ответ. Отказаться от ЛЮБЫХ видов вооружения (орд танчиков, ударных самолетиков и корабликов), кроме СЯС, средств обеспечения их боевой устойчивости и полицейско/пограничных сил, требуемых для отражения агрессии а-ля Таджикистан. И в случае возникновения ЛЮБЫХ затруднений в ультимативной форме требовать свое под угрозой применения ЯО.

Вот такая вот "альтернативка", значить. :)

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (17.09.2002 17:11:30)
Дата 17.09.2002 17:47:28

С одной стороны ХОРОШО с другой ПСИХОЛОГИЧЕСКИ трудно

И снова здравствуйте

Вопрос обсасывался З.Бжезинским в его знаменитой "тактике Салями"

Просто каков критический уровень применения силы, в данном случае. За ради ОДГОГО арестованного рыболова - БУДЕТЕ применять СЯС?, а если его арестование было правомерным? А если с одной стороны ничего противоправного не делают, делают по закону но это МЕШАЕТ - например ОБЫСКИВАЮТ все суда в поисках конрабанды наркотиков. Каждые 500 миль тормозят и ОБЫСКИВАЮТ. Потом вежливо извиняются и ОТПУСКАЮТ - ПРИМЕНИТЕ СЯС??? ОТвечая на "законные" по букве чужие действия????

Вот тут то и нужны ОБЫЧНЫЕ громыхалки...
С уважением ФВЛ
От Evg
К Bigfoot (16.09.2002 13:58:31)
Дата 16.09.2002 15:47:26

Re: а какой военный шип работает при таких волнах (+)


>ЗЫ.Экранопланорастия - опасный недуг. Лечится созерцанием 15м волн. :)


Т.е не просто "не тонет" а выполняет боевую задачу?
От FVL1~01
К Evg (16.09.2002 15:47:26)
Дата 16.09.2002 16:49:39

он ВЫХОДИТ из зоны волнения и продолжает работать

И снова здравствуйте
а екраноплан в такой кондиции тонет нафиг, что и подтвердил КМ.

С уважением ФВЛ
От Evg
К FVL1~01 (16.09.2002 16:49:39)
Дата 16.09.2002 16:55:43

Re: он ВЫХОДИТ


>И снова здравствуйте
>а екраноплан в такой кондиции тонет нафиг, что и подтвердил КМ.

Не. Экраноплан просто НЕ ВХОДИТ в такие зоны.
Это оружие "прямолинейное", действующее по принципу "вытащил - стреляй".
Месяцами бороздить просторы мирового океана в ожидании приказа он не будет.

С уважением
От FVL1~01
К Evg (16.09.2002 16:55:43)
Дата 16.09.2002 18:13:12

тогда НАФИГ он нужен...

И снова здравствуйте


>>И снова здравствуйте
>>а екраноплан в такой кондиции тонет нафиг, что и подтвердил КМ.
>
>Не. Экраноплан просто НЕ ВХОДИТ в такие зоны.


Хе хе, предсказание шквалов и волн-убийц до сих пор не под силу соввременной науке...

С уважением ФВЛ
От Игорь Скородумов
К FVL1~01 (16.09.2002 18:13:12)
Дата 16.09.2002 19:32:59

Re: Посему я сразу отписал - место его в прибрежной зоне!(-)

С уважением
Игорь
От FVL1~01
К Игорь Скородумов (16.09.2002 19:32:59)
Дата 17.09.2002 14:48:38

а НАФИГ ТАМ он нужен?????

И снова здравствуйте

полк Ту-22М-3 с парой нормальных потановщиков помех и звеном заправщиков будут там ЕЩЕ эффективнее.

С уважением ФВЛ
От een
К Bigfoot (16.09.2002 13:58:31)
Дата 16.09.2002 15:43:23

При каком волнении могут эксплуатироваться существующие экранопланы?(-)
От Bigfoot
К een (16.09.2002 15:43:23)
Дата 16.09.2002 15:57:55

Со слов Exeter'a - до 5-6 баллов. И то, не факт, что и при таком... (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (16.09.2002 15:57:55)
Дата 16.09.2002 16:50:09

На 9 - хвост отвалился... (-)
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (16.09.2002 16:50:09)
Дата 17.09.2002 04:54:07

Ну если у 140 тонного "Орленка" хвост только на 9 балах отвалился...

...а потом он еще и на базу пришел, то все разговоры о плохой мореходности эканопланов от лукавого.

Как установила комиссия хвост отвалился по причине неподходящего конструкционного материала, который в серийных машинах заменили. Таким образом как я понимаю у серийного "Орленка" хвост бы и на 9 балах никуда не делся.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (17.09.2002 04:54:07)
Дата 17.09.2002 14:54:41

Ну если для ВАС это нормальная мореходность, то флаг в руки.....

И снова здравствуйте

>...а потом он еще и на базу пришел, то все разговоры о плохой мореходности эканопланов от лукавого.

Летать на таких машинах. Не спорю был случай перехода Атлантики на разборной байдарке ("Немецкий спорт", 1929 год) означает ли это что мореходность байдарок ДОСТАТОЧНА для океанских условий?

В бовседневной воинской службе ГЕРОИЗМ НЕ НУЖЕН И ПОВОДОВ ДЛЯ ЕГО ПРОЯВЛЕНИЯ В МИРНОЕ ВРЕМЯ (В отсутсвие ЧП) БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!!!!

ТАк что РАНО пока экранопланам в Океан ходить, рано... Слыбы наши технологиии и убоги пока...
С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (17.09.2002 14:54:41)
Дата 17.09.2002 15:41:00

Атлантику-то Ремер на байдарке пересек, а вот в Карибском поре потоп :(( (-)
От FVL1~01
К Николай Поникаров (17.09.2002 15:41:00)
Дата 17.09.2002 17:06:39

А это был Бермудский треугольник !!!!! (-)
От Nail
К Bigfoot (16.09.2002 15:57:55)
Дата 16.09.2002 16:28:23

Re: Почему не факт?...

Собственно у «Луня» мореходность по взлет/посадке – 5 баллов, на плаву 6 баллов. Но это клоп менее чем в 500 тонн, мы то лепим 5000 тонный аппарат;-)
Другое дело как эта штука будет выпускать/принимать самолеты, хотя и это преодолеть можно.
Лично мне из эстетических соображений экраноплан-авианосец нравится, но его практическая обоснованность большой вопрос. Сделать то все можно, вопрос сколько это будет стоить.

All the best!
Nail
От Arcticfox
К Nail (16.09.2002 16:28:23)
Дата 16.09.2002 17:01:08

Мне больше интересно какая гравицапа будет ЭТО разгонять

до скорости глиссирования хоть бы даже в штиль. Там еще горб сопротивления надо преодолеть ;) А лететь оно конечно и на меньшей мощности может.

Юра
От Nail
К Arcticfox (16.09.2002 17:01:08)
Дата 16.09.2002 17:23:03

Re: А в чем проблема?

>до скорости глиссирования хоть бы даже в штиль. Там еще горб сопротивления надо преодолеть ;) А лететь оно конечно и на меньшей мощности может.

Горб преодолеваем с помощью подачи газов под крыло в каверну. А что касается глиссирования на волнении, то если 4-х метровый катер глиссирует на 3-х балльной волне, что мешает нашей дофигаметровой дуре глиссировать на 5-баллах.
Правда ощущения будут острые ;-)

All the best!
Nail
От Arcticfox
К Nail (16.09.2002 17:23:03)
Дата 16.09.2002 17:36:01

Проблема в отсутствии гравицапы для этого дела

>Горб преодолеваем с помощью подачи газов под крыло в каверну.

Ккк-ккуда? 8)
Если слово "каверна" вы вспомнили из звона "газовая каверна", то там вас ждет небольшой гм, сюрприз.


> А что касается глиссирования на волнении,

Чтоб вам легче мечталось, представьте что катер сделан из фольги - при океанских размерах конструкция корпуса очень на этот материал похожа.

>Правда ощущения будут острые ;-)

Это еще не вся страшная правда ;)

Юра
От Nail
К Arcticfox (16.09.2002 17:36:01)
Дата 16.09.2002 18:12:44

Re: Значит надо ее сделать


>>Горб преодолеваем с помощью подачи газов под крыло в каверну.
>
>Ккк-ккуда? 8)
>Если слово "каверна" вы вспомнили из звона "газовая каверна", то там вас ждет небольшой гм, сюрприз.

Не томите, поделитесь.
В любом случае не вижу особой проблемы с разгоном аппарата, малоресурсные подъемные двигатели например. Хотя конечно некрасиво.

>> А что касается глиссирования на волнении,
>
>Чтоб вам легче мечталось, представьте что катер сделан из фольги - при океанских размерах конструкция корпуса очень на этот материал похожа.

Представил. Тогда не понимаю если гидросамолет в 40 тонн взлетает и садится на 3-х балльной волне, Лунь в 400 на 5-ти балльной, что помешает 4.000 тонному аппарату делать это на волнении в 6-7 баллов?


All the best!
Nail
От Arcticfox
К Nail (16.09.2002 18:12:44)
Дата 16.09.2002 18:38:46

"Клади каце - получишь гравицапу"

У вас есть достаточно "пол-каце" на гравицапу? ;)


>Не томите, поделитесь.

Архимедова сила перестает действовать :)



>В любом случае не вижу особой проблемы с разгоном аппарата, малоресурсные подъемные двигатели например. Хотя конечно некрасиво.

А я, как инженер-кораблестроитель ;o) , вижу в этом главную проблему. Сильно подозреваю что масса ЭУ возьмет, да и превысит массу корпуса. Или на каждый старт будете грузиться ракетными ускорителями. От "Челенджера", например.

> что помешает 4.000 тонному аппарату делать это на волнении в 6-7 баллов?

Вот отсутствие подобающих конструкционных материалов и помешает.

Юра
От Кирасир
К Nail (16.09.2002 17:23:03)
Дата 16.09.2002 17:31:18

Ась? На скольки балльной волне четырехметровый катер глиссирует?

Приветствую всех!


>
>Горб преодолеваем с помощью подачи газов под крыло в каверну. А что касается глиссирования на волнении, то если 4-х метровый катер глиссирует на 3-х балльной волне, что мешает нашей дофигаметровой дуре глиссировать на 5-баллах.
>Правда ощущения будут острые ;-)

Для всех глиссирующих дюралек размерности до 5 м высота волн при глиссировании ограничена 0.5-0.7 метра. И весь мой личный опыт это подтверждает. Большую волну приходится преодолевать в водоизмещающем режиме.

>All the best!
>Nail
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Nail
К Кирасир (16.09.2002 17:31:18)
Дата 16.09.2002 18:17:39

На 3-х


>Для всех глиссирующих дюралек размерности до 5 м высота волн при глиссировании ограничена 0.5-0.7 метра. И весь мой личный опыт это подтверждает. Большую волну приходится преодолевать в водоизмещающем режиме.

Только лодка не дюралька, что-то вроде самодельного "Бостонского китобоя". Данные о высоте волны, не от визуальных наблюдений, а с метео порта Рыбинск.

All the best!
Nail
От Тов.Рю
К Bigfoot (16.09.2002 13:13:13)
Дата 16.09.2002 13:15:11

А еще лучше - дачный поселок. С джакузи :-) (-)
От Bigfoot
К Тов.Рю (16.09.2002 13:15:11)
Дата 16.09.2002 13:16:39

Это для неправильных душ приятственно. Мы их не уважаем. :) (-)
От Митя Андреев
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 16.09.2002 12:07:07

Re: Экранопланный конкурс


>Мое почтение!

Все это пурга!
Экранопланы не нужны.
Мой проект: покупаем супертанкер тонн на 300-400 тыс. Ставим АЭУ от пр. 941 (можно две). Сверху какое-никакое вооружение, палуба, катапульты - и вперед, в Залив.
Потопить можно с трудом, а внгутри еще и МПБр вместится.

>С уважением, Venik
Митя Андреев
От Hokum
К Митя Андреев (16.09.2002 12:07:07)
Дата 17.09.2002 03:38:42

Re: Экранопланный конкурс

Приветствую, джентльмены!
Ну, танкер с ЯЭУ - это, пожалуй, чересчур. А вот другая идея, что с берегов туманного Альбиона, нравится мне куда больше.
Итак. Берется большой контейнеровоз. Разгружается полностью и загружается вновь, но уже по специальной схеме и не совсем обычними контейнерами. Самолетные ангары, ЗРК/ЗСУ, средства РЭБ, топливо/вооружение/продовольствие, командные посты, жилые кубрики и т.п. Все - в массе, габаритах и посадочных местах стандартных морских контейнеров.
Как результат - эрзац-авианосец класса "Инвинсибла" с СВВП и вертолетами. За 48 часов с момента получения ТЗ :-)))
Англичане, кажется, баловались чем-то подобным после Фолклендов. Кто-нибудь знает, чем кончилось?
С уважением,

Роман
От FVL1~01
К Hokum (17.09.2002 03:38:42)
Дата 17.09.2002 14:59:08

Опыты успехом, контейнеровоз вернули хозяевам

И снова здравствуйте

Так что Резерв, господа, резерв. Нафиг такая штука в мирное время. Сутки аренды быстроходного уонтейнеровоза стоили более 50000 фунтов. Зачем такие траты в мирное время. В военное время никто не помешает вернуть уонтейнеры на место...

С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (17.09.2002 14:59:08)
Дата 17.09.2002 20:05:54

Аргус до сих пор во флоте числится (-)
От Андрей Сергеев
К Hokum (17.09.2002 03:38:42)
Дата 17.09.2002 14:29:35

Re: Экранопланный конкурс

Приветствую, уважаемый Hokum !

Этим не только англичане, а и янки в 80-х баловались. Как раз для прикрытия трансатлантических перевозок. Брались суда КМП и устанавливались элементы системы "Арапахо". С "Харриерами" и прочим.

С уважением, А.Сергеев
От Vasiliy
К Hokum (17.09.2002 03:38:42)
Дата 17.09.2002 08:10:57

Re: Экранопланный конкурс

Здрасьте!

>>Англичане, кажется, баловались чем-то подобным после Фолклендов. Кто-нибудь знает, чем кончилось?
Крякнули им один такой "мирный трактор" Првда он скорее как плавучий ангар использовался, с "запасными" Харриерами.
>С уважением,

>Роман
Vasiliy
От Игорь Скородумов
К Митя Андреев (16.09.2002 12:07:07)
Дата 16.09.2002 12:50:30

Re: Экранопланный конкурс

Уважаемый Митя!

Так никто и не спорит.
Просьба только учесть следующие факторы:
1) Скорость - девайс должен держать полную 30 и экономическую 18-20
2) Живучесть - все погреба и танки должны быть бронированы и оборудование системой взрывогашения и пожаротушения
3) ОБЯЗАТЕЛЬНО - одна или две скошенные палубы - что бы можно было одновременно принимать и выпускать самолеты
4) Средства РЭБ - станции активных помех должны обеспечивать постановку помех в любых секторах и на высотах и желательно, не иметь мертвых зон
Ну и еще ряд пунктиков...

Я за!

С уважением
Игорь
От Arcticfox
К Игорь Скородумов (16.09.2002 12:50:30)
Дата 16.09.2002 14:05:35

Без проблем

> 1) Скорость - девайс должен держать полную 30 и экономическую 18-20

А на кой нам 30? Вы его тормозить умаетесь при необходимости. А 18 для него - нормальная эксплуатационная скорость - на нее ЭУ и расчитана. Правда маневренные возможности у нее из-за этого слабоваты, ну дык на эту тему можно вставить форсажный двигатель :)

> 2) Живучесть - все погреба и танки должны быть бронированы и оборудование системой взрывогашения и пожаротушения

Уж на танкере-то со взрыво и противопожарными системами все в порядке.


> 3) ОБЯЗАТЕЛЬНО - одна или две скошенные палубы - что бы можно было одновременно принимать и выпускать самолеты

Вот уж необязательно совсем. Длина позволяет обойтись прямой палубой. Надстройку только переделать.

> 4) Средства РЭБ - станции активных помех должны обеспечивать постановку помех в любых секторах и на высотах и желательно, не иметь мертвых зон

Станции, все какие надо - хоть в реф-контейнерах на палубе и в трюмах. Места - море.

Юра
От Николай Поникаров
К Arcticfox (16.09.2002 14:05:35)
Дата 16.09.2002 19:19:48

А какую долю в цене АВ составляет корпус + ЭУ? (-)
От FVL1~01
К Николай Поникаров (16.09.2002 19:19:48)
Дата 17.09.2002 15:01:34

Корпус процентов 10-15, ЭУ - 20-30

И снова здравствуйте
Отальное радиоэлетронное и авиационное оборудование, средства для обслуживания авиагруппы и прочее...

Авиагруппа обычно стоит столько же как и авианосец, боекосплект - 15-20% от стоимости группы МАКСИМУМ.
С уважением ФВЛ
От Игорь Скородумов
К Николай Поникаров (16.09.2002 19:19:48)
Дата 16.09.2002 20:00:57

Re: А какую...

Уважаемый Николай!

Ехетер писал, что стоимость Кузнецова - 800 миллионов. Вместе с авиагруппой 1 700 миллионов рублей. Де факто - 50/50. Именно поэтому он предлага корпуса строить за счет отказа от 941 и 949. А авиагруппы укомплектовывать вместо МРА (Ту-16 и части Ту-23).

С уважением
Игорь
От Arcticfox
К Николай Поникаров (16.09.2002 19:19:48)
Дата 16.09.2002 19:22:59

Эксетера надо спрашивать (-)
От Николай Поникаров
К Arcticfox (16.09.2002 19:22:59)
Дата 17.09.2002 10:07:13

Небось, овчинка выделки не стоит. Учтите еще доп. котлы для катапульты (-)
От Arcticfox
К Николай Поникаров (17.09.2002 10:07:13)
Дата 17.09.2002 12:08:10

Мы катапульты делать не умеем, поэтому на танкере ее не будет. (-)
От Николай Поникаров
К Arcticfox (17.09.2002 12:08:10)
Дата 17.09.2002 15:44:54

Мы и электронику сейчас делать не умеем ...

День добрый.

... дык как же быть?
Даже если купить готовый корпус, мы мало выиграем по времени (много надо разрабатывать) и деньгам. А получим эрзац.

С уважением, Николай.
От Куст
К Николай Поникаров (17.09.2002 15:44:54)
Дата 17.09.2002 16:50:01

Re: Это жжжж неспроста

... Вот зря студней в армию не берут .
Народ непроверенный растет , а понтов полны штаны .

От Николай Поникаров
К Куст (17.09.2002 16:50:01)
Дата 17.09.2002 17:55:57

Перечитал три раза. Ничего не понял (-)
От Куст
К Николай Поникаров (17.09.2002 17:55:57)
Дата 17.09.2002 19:11:49

Re: Попробуйте делать это , отжимаясь .(Шутка) (-)
От Bigfoot
К Куст (17.09.2002 16:50:01)
Дата 17.09.2002 16:53:25

Он не так выразился. Уметь-то умеем. Но какую? :) Кстати.(+)

> ... Вот зря студней в армию не берут .
А что, если будут брать, с электроникой все станет ок? %))))

> Народ непроверенный растет , а понтов полны штаны .
Да какие уж тут понты... :(
Я уже тут как-то говорил про Форт, который менее чем на 6000тонную посудину не влезает... :(

Впрочем, ежели кто расскажет, как нынче у нас умеют делать электронику, так я только порадуюсь... :)

Семь футов под этим самым местом :),
Йети
От Куст
К Bigfoot (17.09.2002 16:53:25)
Дата 17.09.2002 19:08:08

Re: Ту самую ...


>> ... Вот зря студней в армию не берут .
>А что, если будут брать, с электроникой все станет ок? %))))

Но и хуже не станет.
То , что сейчас называется призывом в ВС провоцирует народ на косилово всеми способами , в том числе и поступлением в ВУЗ , с последующей работой не по специальности (так как поступал "лишь бы не служить"). Или взятками военкомам .У меня один знакомый перец от армии косил , так к нему из военкомата как за зарплатой приезжали .
ИМНО , если служить , то всем , и не более года - полутора . С правом добровольно пойти на флот минимум на 2 года с получением за это дополнительной оплаты (типа 1000 руб в месяц).


Электроника- её не обязательно делать лучшей , лишь бы работала и по массо-габаритам влазила (а на кораблях места хватит) .
По сравнению с системой постановки БуГАС "Полином" , катапульта - простейшая , примитивная установка .Что там нерешаемого ?

Желающим поупражняться в плаче Ярославны предлагаю открыть ветку с темой "зачем меня мама на свет родила".




>Семь футов под этим самым местом :),
>Йети

Ваш до гроба , Куст.
От Arcticfox
К Николай Поникаров (17.09.2002 15:44:54)
Дата 17.09.2002 16:03:52

Э? А что сейчас на кораблях стоит?

Худо-бедно умеем. По крайней мере, работает.

>... дык как же быть?

какая есть - ту и поставить.


>Даже если купить готовый корпус, мы мало выиграем по времени (много надо разрабатывать) и деньгам. А получим эрзац.

Дык эрзац же и делаем! :) Быстро, просто, без закидонов и хитростей, из имеющихся элементов. _Серийная_ катапульта у нас имеется? Если только опытная - в баню.

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (17.09.2002 12:08:10)
Дата 17.09.2002 15:03:48

Умеем мы их делать, умеем

И снова здравствуйте

а без катапусльты на танкере - труба. Стоимость доп котла - это в общем копейки...
С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К FVL1~01 (17.09.2002 15:03:48)
Дата 17.09.2002 15:14:56

Я не видел ни одной работающей :)

>а без катапусльты на танкере - труба.

На "Кузнецове" не труба, а на танкере с чего вдруг?

>Стоимость доп котла - это в общем копейки...

но геморрой по доводке до ума самой катапульты губит всю идею на корню

Юра
От Bigfoot
К Arcticfox (17.09.2002 15:14:56)
Дата 17.09.2002 15:19:16

Комплекс "НИТКА" в Саках. (-)
От Arcticfox
К Bigfoot (17.09.2002 15:19:16)
Дата 17.09.2002 15:59:37

Штучная продукция. Геморрой с отладкой на корабле гарантирован. (-)
От Bigfoot
К Arcticfox (17.09.2002 15:59:37)
Дата 17.09.2002 16:15:15

Да, забыл. А что у нас было не штучным в области АВК/АВ? ;) (-)
От Bigfoot
К Arcticfox (17.09.2002 15:59:37)
Дата 17.09.2002 16:14:44

Отладка уже была произведена. Геморроя особого не предполагали. (+)

Катапульта была вполне работоспособная. И никаких объективных доводов супротив установки оной на АВК (или даже АВ) не было на тот момент. Исключительно нежелание отдельных КБ переделать свои машины под катапультный старт и ведение подковерной борьбы за трамплин.

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Скородумов
К Arcticfox (16.09.2002 14:05:35)
Дата 16.09.2002 16:45:34

Re: Без проблем

Уважаемый Arcticfox!

>> 1) Скорость - девайс должен держать полную 30 и экономическую 18-20
>
>А на кой нам 30? Вы его тормозить умаетесь при необходимости. А 18 для него - нормальная эксплуатационная скорость - на нее ЭУ и расчитана. Правда маневренные возможности у нее из-за этого слабоваты, ну дык на эту тему можно вставить форсажный двигатель :)

На 30 узлах (около 55 в час) проще уйти из зоны в случае обнаружения спутником или разведкой противника. Насчет маневренности - согласен... Это я упустил. Корабль должен иметь возможность соверашть на полной скорости маневры со сменой курса на 90 градусов не более чем за 5 минут.

>> 2) Живучесть - все погреба и танки должны быть бронированы и оборудование системой взрывогашения и пожаротушения
>
>Уж на танкере-то со взрыво и противопожарными системами все в порядке.

Для жидких грузов - да. А для снарядов и ракет - нет.

>> 3) ОБЯЗАТЕЛЬНО - одна или две скошенные палубы - что бы можно было одновременно принимать и выпускать самолеты
>
>Вот уж необязательно совсем. Длина позволяет обойтись прямой палубой. Надстройку только переделать.

Тогда если мы будем принимать самолеты - то не сможет одновременно их запускать... Нужен скос. Хотя бы один.

С уважением
Игорь
От Arcticfox
К Игорь Скородумов (16.09.2002 16:45:34)
Дата 16.09.2002 17:28:32

И так неплохо

> На 30 узлах (около 55 в час) проще уйти из зоны в случае обнаружения спутником или разведкой противника.

Кхе, а об обнаружении они нас по электронной почте известят? Скорее уж - ракетой, а она всяко быстрее ;) Да и прятать трехсотметровый корабль на просторах мирового океана что на 30 узлах, что на 18 - без разницы. Зато свои законные 18 он может выдавать ОЧЕНЬ долго, по сравнению с кораблями экорта.


>Насчет маневренности - согласен... Это я упустил.

Я в принципе маневренность ЭУ имел в виду, не многорежимная там она, но это решаемо.


>>Уж на танкере-то со взрыво и противопожарными системами все в порядке.
>
> Для жидких грузов - да. А для снарядов и ракет - нет.

Не вопрос. Система-то уже есть. Как вам погреб авиационного боезапаса заполненный инертным газом? ;)


> Тогда если мы будем принимать самолеты - то не сможет одновременно их запускать... Нужен скос. Хотя бы один.

Сможем все. В крайнем случае, если уж так прям невмоготу нужна косая палуба, приварим на левый борт кусок рампы от "Капитана Смирнова" (гы-гы) или какую другую конструкцию :) Не бином Ньютона.

Юра
От Никита Каменский
К Arcticfox (16.09.2002 17:28:32)
Дата 16.09.2002 18:29:25

Re: И так...

>Да и прятать трехсотметровый корабль на просторах мирового океана что на 30 узлах, что на 18 - без разницы. Зато свои законные 18 он может выдавать ОЧЕНЬ долго, по сравнению с кораблями экорта.

Лучше все-таки как "Нимитцы": 30+ узлов столько сколько потребуется, тоже в отличии от кораблей эскорта :)
От Игорь Скородумов
К Arcticfox (16.09.2002 17:28:32)
Дата 16.09.2002 18:07:47

Re: И так...

Уважаемый Arcticfox!

>> На 30 узлах (около 55 в час) проще уйти из зоны в случае обнаружения спутником или разведкой противника.
>
>Кхе, а об обнаружении они нас по электронной почте известят?

Расписание движения спутников не является секретом.
А иные средства наблюдения засекаются пассивными средствами РТР. Так что:
- факт наблюдения мы всегда будем знать
- факт начала процесса получения координат мы то же засекем (по смене частот, изменению мощности сигнала и характерным маневрам).

> Да и прятать трехсотметровый корабль на просторах мирового океана что на 30 узлах, что на 18 - без разницы.

Не факт. Как правило от факта обнаржуения до факта применения оружия проходит больше часа. За один час смещение цели на 50 км от расчетной точки с постановкой помех при помощи самолетов и вертолетов РЭБ позволяют превратить задачу вывода ударных гурпп на АУГ в приличную головоломку. Добавьте к ней истребители-перехватчики, заранее поднятые в воздух и прикрытие РЭБ...
Вывод - чем дальше АВ сможет отбежать от точки обнаружения - тем больше шансов, что не ему придется умирать за свою родину...



>>>Уж на танкере-то со взрыво и противопожарными системами все в порядке.
>>
>> Для жидких грузов - да. А для снарядов и ракет - нет.
>
>Не вопрос. Система-то уже есть. Как вам погреб авиационного боезапаса заполненный инертным газом? ;)

А топливу в ТРД кислород для гарения не нужен... А вот отдельния система орошения и затопления нужна. Да еще быстродействующая (что бы затопление или заполнение погреба углекислотой проходило за 0.5-1 сек.
Так что отдельную систему для них гродить придется.

>> Тогда если мы будем принимать самолеты - то не сможет одновременно их запускать... Нужен скос. Хотя бы один.
>
>Сможем все. В крайнем случае, если уж так прям невмоготу нужна косая палуба, приварим на левый борт кусок рампы от "Капитана Смирнова" (гы-гы) или какую другую конструкцию :) Не бином Ньютона.

Не спорю. Я говорю про вещи, за которые было заплачено кровью. То же скос - ведь японци потеряли три АВ в том числе и по тому, что не могли паралельно выпускать и принимать самолеты. А скос нужен за тем, что при повреждении палубы посредине скос сможет выпускать самолеты пока идут ремонтные работы.

С уважением
Игорь
От Arcticfox
К Игорь Скородумов (16.09.2002 18:07:47)
Дата 16.09.2002 18:31:34

Re: И так...

> - факт наблюдения мы всегда будем знать

Ага, особенно если нас обнаружат пассивными средствами ;) Или оптическими. Или гидроакустическими ;)

>Как правило от факта обнаржуения до факта применения оружия проходит больше часа.

Что он за этот час на 20 миль уйдет, что на 30 - разница невелика. А вот разгонять его до 30 узлов влетит нам в немалую деньгу, так что смысл этого эрзаца полностью пропадает - лучше построить нормальный авианосец, но мы уже решили что это нереально.

И вообще, что это за авианосец, если он прятаться должен? Он должен флаг демонстрировать и внушать врагам ужас своей неторопливостью и основательностью. Типа, "вот я сюда пришел и могу вообще лечь на дно на мелководье и тыкайте на здоровье своими Гарпунами в мои два метра защиты". :)

> Так что отдельную систему для них гродить придется.

На танкере проблем с насосами для затопления чего угодно нет. И с системами тоже. Единственная проблема что очень много систем проложено по верхней палубе, но это тоже решаемо.


Юра
От Игорь Скородумов
К Arcticfox (16.09.2002 18:31:34)
Дата 16.09.2002 19:20:44

Re: И так...


>> - факт наблюдения мы всегда будем знать
>
>Ага, особенно если нас обнаружат пассивными средствами ;) Или оптическими. Или гидроакустическими ;)

Вопрос - а кого мы засекем? Ответ - или самолет ДРЛО или корабль дальнего радиолокационного дозора.
РЛС самого АВ (за исключением средств по запуску/приему самолетов и средств работы с другими кораблями в ордере) НЕ РАБОТАЮТ! Более того - управление авиацией тоже предпочитают выносить с АВ! На АВ работает КП выпуска-приема самолетов. А после взлета и выхода в зону ожидания управления переходит к соответствующих КП. ДРЛО управляет корабль дальнего радиолокационного дозора. Истрибителями - КП ПВО и тд.
Ордер идет на площади около 10 кв км. Кроме того - в воздухе постоянно болтается вертолет или самолет РЭБ, который для облегчения нашей задачи периодически эмитирует АУГ в нескольких десятках км от ордера... И будет ставить помехи нашему активному режиму. А сам АВ получив сигнал сразу сменит курс и разогнавшись побежить сменив курс...
Поэтому то факт НАЛИЧИЯ АУГ в районе получить просто - она сияет как рождественская елка. А вот определить ее координаты с ДОСТАТОЧНОЙ степенью точности - это проблема.

>>Как правило от факта обнаржуения до факта применения оружия проходит больше часа.
>
>Что он за этот час на 20 миль уйдет, что на 30 - разница невелика.

ГСН ПКР хватает цель на расстоянии до 25 км (зависит от высоты полета). Вывод - при скорости 30 улов вероятность того, что новый курс выведет АВ из зоны захвата одной ПКР ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем при 20. Считать будем? Или же согласимся, что 30 узлов - это НАДО.

> А вот разгонять его до 30 узлов влетит нам в немалую деньгу, так что смысл этого эрзаца полностью пропадает - лучше построить нормальный авианосец, но мы уже решили что это нереально.

Истину глоглить изволите, уважаемый! Из такого эраза можно сделать временный АВ для целей сопровождения конвоев. Но вот боевой - не получиться... Требования находятся в пределах экстрим...

>И вообще, что это за авианосец, если он прятаться должен? Он должен флаг демонстрировать и внушать врагам ужас своей неторопливостью и основательностью. Типа, "вот я сюда пришел и могу вообще лечь на дно на мелководье и тыкайте на здоровье своими Гарпунами в мои два метра защиты". :)

>> Так что отдельную систему для них гродить придется.
>
>На танкере проблем с насосами для затопления чего угодно нет. И с системами тоже. Единственная проблема что очень много систем проложено по верхней палубе, но это тоже решаемо.


>Юра
От Arcticfox
К Митя Андреев (16.09.2002 12:07:07)
Дата 16.09.2002 12:15:36

Смех в том, что этот проект гораздо реальнее

Бортовые танки только заполнить чем-нибудь, бетоном или железной сеткой Ж)

Даже реактор не нужен - так дешевле выйдет при том же результате. А уж какой простор для модернизации! :)

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (16.09.2002 12:15:36)
Дата 16.09.2002 13:39:18

Дыккк.. БЫЛО, и БЫЛО грамотно :-)))

И снова здравствуйте

будете чаки сеяться но тема - вспомогательный вертолетоносец (на базе стандартного 15000т контейнеровоза и вспомогательный авианосец (на безе танкера типа Победа (70 000 брт, двойной корпус (якобы из ЭКОЛОГИЧЕСКИХ соображений :-))) прорабатывались...


Вертолетоносец даже в море ходил.

С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К FVL1~01 (16.09.2002 13:39:18)
Дата 16.09.2002 13:58:12

Это нормально

И даже правильно.

А вот у "Победы" все же балластные танки по МАРПОЛу делали. А уж как их использовать при мобилизации судна - простор для военной мысли :)

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (16.09.2002 13:58:12)
Дата 16.09.2002 16:52:07

аллах ведает что первично что вторично

И снова здравствуйте

>А вот у "Победы" все же балластные танки по МАРПОЛу делали. А уж как их использовать при мобилизации судна - простор для военной мысли :)

курица или яйцо, но МЫСЛЯ не дремала...

А бритты со своими контейнеровозмами и 25тонными сьемными защитными плитами , разработанными якобы что бы автотрейлер не поредил обшивку борта :-))))
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 16.09.2002 11:35:39

А смысл? (+)

Зачем спорить о цвете панели управления вечным двигателем? Есть куда более достойные темы и проблемы...Ч
От Игорь Скородумов
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 16.09.2002 11:30:05

Re: Не корректно составлено задание.

Уважаемый Venik!

>Некоторые параметры конкурса:

>а). Задача #1 такого экраноплана - противодействие АУГ и другим военно-морским силам противника, а также противодействие береговой обороне и поддержка десантных операций. Это требуемые к выполнению задачи. Все что в дополнение к этому - плюс. Все это надо сделать с осознанием того факта, что экранопланы никогда не заменят корабли или самолеты.

Термин "противодействие АУГ" означает - набор меропрятий сил флота или отдельных кораблей(самолетов) по обнаржению АУГ и предотвращению АУГ выполняеть поставленные перед ней задачи.

Так как экраноплан не способен длительное время находится в океане, то задачи обнаружения и выдачи целеуказания придется решать еще кому то... Соответствено первый пункт надо нарастить требованием - разработать схемы применения и потребный состав КУГ, которая будет:
1) Вести слежение за АУГ
2) Выдавать ЦУ на экранопланы при выходе в атаку
3) Прикрывать отход (подбирать экипаж сбитых, буксировать в базу поврежденные).

Да! Для этих корабельных групп не плохо бы авиаподдержку организовать и ДРЛО...
Иначе следить за супостатом тяжеловать...

С уважением
Игорь
P.S. Похо же вот так моряки и пытались АВ пробить, когда им ПЛАРКи навязывали:-(((
От Макс
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 16.09.2002 10:38:54

Re: Экранопланный конкурс

Здравствуйте!

>Некоторые параметры конкурса:

>а). Задача #1 такого экраноплана - противодействие АУГ и другим военно-морским силам противника, а также противодействие береговой обороне и поддержка десантных операций. Это требуемые к выполнению задачи. Все что в дополнение к этому - плюс. Все это надо сделать с осознанием того факта, что экранопланы никогда не заменят корабли или самолеты.

ИМХО задачи "борьба с АУГ" и "противодействия БО и поддержка десанта" настолько разные, что требуют разных кораблей или как минимум разных комплексов вооружения.
И я не очень пока понимаю - а зачем экраноплан для поддержки десанта. Главное преимущество Экраноплана - скорость - а для поддержки десанта она, ИМХО, не самое главное

С уважением, Макс
От Никита Каменский
К Макс (16.09.2002 10:38:54)
Дата 16.09.2002 12:34:36

Re: Экранопланный конкурс

>И я не очень пока понимаю - а зачем экраноплан для поддержки десанта. Главное преимущество Экраноплана - скорость - а для поддержки десанта она, ИМХО, не самое главное

Гы... Дык если экраноплан в качестве десантного средства применять, то придется как-то и поддержку на них организовывать, не ждать же когда флот прикандыбает, ведь в этом случае экранопланы нафиг не нужны :)
От Arcticfox
К Venik (16.09.2002 09:48:05)
Дата 16.09.2002 10:13:28

д) Описать последствия удара о волну на полном ходу

е) Сдать в архив...

Блин, ну когда ж до вас, экранопланеристов, дойдет что экраноплан - это авиационная конструкция, которая в процессе эксплуатации обязательно подвергнется КОРАБЕЛЬНЫМ нагрузкам.

Юра