ВИФ2 NE : Ветка : На тему недавней короткой дискуссии о Восточной Политике.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	16.09.2002 10:34:48
Рубрики	WWII;

На тему недавней короткой дискуссии о Восточной Политике.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тут сатрап Новик отправил меня в ридонли за употребление невинного слова "му...к" (я теперь узник совести, почти как Вован Сорокин). Посему не успел ответить.

Отдельными представителями мыслящей белорусской интеллигенции была выдвинута свежая, как кальсоны немца на ВОсточном Фронте, идея, что если бы немцы были поделикатней на Востоке, то их бы раз и навсегда приняли с распростертыми объятьями. Причем несдержанность немцев приписывается исключительно идеологическим соображениям. Мол только завиральные идеи о расовом неравенстве помешали немецкому солдату расцеловать каждого унтерменша, построить для них дороги, заводы и по уютной ферме каждому и потом свалить обратно в Германию. Приписывая такой альтруизм нибелунгам оные представители мыслящей интеллигенции либо сознательно лукавят, либо демонстрируют свойственную, вообще говоря, интеллигенции привычку мыслить не логически, а идеологически. Возможно, что на них оказывает влияние точка зрения А. Исаева и АКМС (ака Шишэ), склонных к некоторому максимализму. Действительно, для простому демократически настроенному интеллигенту (Алексей, Вадим, вас я к ним не отношу!!!) облик Германии, нападающей на Восточного монстра исключительно для того, чтобы вывести из войны Англию, кажется весьма привлекательным. В самом деле, один из оплотов демократии в современной Европе выглядит гораздо лучше, светлее что ли...

Однако, как это ни прискорбно, такая точка зрения является ошибочной. И для фюрера, и для немецкого народа Вторая Мировая война юыла тем же, чем постоянная экспансия для РИма - источником благосостояния, а на Востоке - земель и рабов. Поместья в ПОльше, а потом и на территории СССР, рабы, занятые в сельском хозяйстве и на производстве, каковая политика и проводилась активно с первого дня. И дело тут было не в идеологии. Дело было в том, что Германия хотела хорошо кушать, не напрягаясь при этом. Именно за это, а не за идеи расового превосходства проливали драгоценную арийскую кровь простые Гансы и Фридрихи. Причем не надо думать, что посылочки с разнуми безделушками отправляли только из России. Точно такие жепосылочки отправляли из Франции и Голландии. Отношение к покоренными определяла вовсе не идеология, а совсем другие вещи. Идеология была лишь необходимым подспорьем в освобождении от химеры, называемой совестью.

И. Кошкин

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (16.09.2002 10:34:48)
Дата	17.09.2002 13:30:19

Золотые слова (+)

Почаше бы так, Иван, и, кроме того, в адрес русскикх "патриотов"-поклонников Гитлера - Солоухина, Куниаева, или, н-р, художника Глазунова, которыи недавно заявил, что единственнои ошибкои Гитлера была измена германо-славианскому братству.

А то Вы поклонников Гитлера обычно накходите доволно далеко - то в Америке, то в Белоруссии. А икх и в России хватаыет.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (16.09.2002 10:34:48)
Дата	16.09.2002 15:32:17

Re: На тему...

> И для фюрера, и для немецкого народа Вторая Мировая война юыла тем же, чем постоянная экспансия для РИма - источником благосостояния, а на Востоке - земель и рабов. Поместья в ПОльше, а потом и на территории СССР, рабы, занятые в сельском хозяйстве и на производстве, каковая политика и проводилась активно с первого дня. И дело тут было не в идеологии. Дело было в том, что Германия хотела хорошо кушать, не напрягаясь при этом. Именно за это, а не за идеи расового превосходства проливали драгоценную арийскую кровь простые Гансы и Фридрихи. Причем не надо думать, что посылочки с разнуми безделушками отправляли только из России. Точно такие жепосылочки отправляли из Франции и Голландии. Отношение к покоренными определяла вовсе не идеология, а совсем другие вещи. Идеология была лишь необходимым подспорьем в освобождении от химеры, называемой совестью.

Как уже было сказано "демонстрируют свойственную, вообще говоря, интеллигенции привычку мыслить не логически, а идеологически".

Продемонстрировано наглядно, спасибо.

От	Никита
К	И. Кошкин (16.09.2002 10:34:48)
Дата	16.09.2002 15:05:16

Хочу задать общий вопрос оппонентам Ивана Кошкина

Господа, скажите, а как немецкая оккупационная политика повлияла на поражение Германии на Востоке?

С уважением,
Никита

От	Тов.Рю
К	Никита (16.09.2002 15:05:16)
Дата	16.09.2002 15:38:36

Свое мнение я, собственно, высказал

>Господа, скажите, а как немецкая оккупационная политика повлияла на поражение Германии на Востоке?

Повлияла отрицательно. Местному населению так и не удалось внушить, что коммунисты СССР - их главный враг, а они - освободители. Хотя возможности к тому - пусть сколь угодно временные - имелись.

Разумеется, с точки зрения СССР (и особенно моей), такое развитие событий куда более благоприятное, чем противоположное, хотя и выразилось в худшей доле оккупированных.

>С уважением,
>Никита
Примите и проч.

От	Никита
К	Тов.Рю (16.09.2002 15:38:36)
Дата	16.09.2002 17:54:50

Re: Свое мнение...

>>Господа, скажите, а как немецкая оккупационная политика повлияла на поражение Германии на Востоке?
>
>Повлияла отрицательно. Местному населению так и не удалось внушить, что коммунисты СССР - их главный враг, а они - освободители. Хотя возможности к тому - пусть сколь угодно временные - имелись.

Внушить такое дело... Химера это. Либо Вы эксплуатируете территоррии, либо завоевываете симпатии местного населения. Для этого необходимы подачки или "упущенная выгода", т.е. инвестиции, делать которые нацистская Германия не могла и не хотела. Пример румын в Одессе меня, честно говоря, не очень убедил. Достаточно ли это для активного предательства? ИМХО - нет. Только в отдельных случаях. Кроме того не стоит недооценивать и противника, т.е. СССР, который разбрасывал листовки с обращениями православной церкви и чуть ли не Библии на оккупированных территориях.

Т.е. активного сотрудничества добилсь бы вряд ли в масштабах больших, чем де факто.
Парртизанская война была вызвана не только и, я бы сказал, не столько именно условиями оккупации. Её размах пришелся на совокупность двух факторов - действий НКВД и успехи РККА на фронте. Все тоже самое можно было наблюдать на западе, кроме Югославии и Албании, где основным побудительным мотивом стали этнические противоречия.

>Разумеется, с точки зрения СССР (и особенно моей), такое развитие событий куда более благоприятное, чем противоположное, хотя и выразилось в худшей доле оккупированных.

Я не об этом:) Давайте не об этической стороне дела говорить.

С уважением,
Никита

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (16.09.2002 10:34:48)
Дата	16.09.2002 12:49:43

Что вы как ребенок, ей-богу

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здра!

>Отдельными представителями мыслящей белорусской интеллигенции была выдвинута свежая, как кальсоны немца на ВОсточном Фронте, идея, что если бы немцы были поделикатней на Востоке, то их бы раз и навсегда приняли с распростертыми объятьями.

Им не надо было "раз и навсегда". Им было необходимо и достаточно ровно до того момента, когда завалена клемлевская администрация, а над ее представителями и идеологией большевизма состоялся Симбирский трибунал. И ни минутой больше. Практика поведения на оккупированной территории этому не способствовала. Почему-то некоторые (на самом деле - очень многие) молчаливо считали, что куда лучше иметь в тылу злого партизана, чем хотя бы нейтрального однодворца, который в меру сил сам разоружит залетного организатора-диверсанта, а не покажет ему удобную тропинку в ближайший лесок.

С другой стороны, даже в чистом рабовладении всегда есть оптимум, золотая середина, которая заключается в том, что холить и лелеять раба, может, и ни к чему, но обеспечивать ему сносную жизнь тоже никогда не помешает. Прямая экономия хотя бы на надсмотрщиках и похоронных командах.

>Причем несдержанность немцев приписывается исключительно идеологическим соображениям. Мол только завиральные идеи о расовом неравенстве помешали немецкому солдату расцеловать каждого унтерменша, построить для них дороги, заводы и по уютной ферме каждому и потом свалить обратно в Германию.

А это вообще никто никому не делает и, главное, в нормальных странах и не просит. Главное - не мешать. С этим были постоянные проблемы как у Гитлера (но у него все же хватило ума не раскулачивать бауэров, а просто обложить их продналогом), так и у Сталина. А когда не мешают - почему-то и дороги, и фермы и даже свечные заводики появляются как бы сами собой. Например, как в той же Франции. Сильный оффтопик, но жалко стало вашего старания.

>И для фюрера, и для немецкого народа Вторая Мировая война была тем же, чем постоянная экспансия для Рима - источником благосостояния, а на Востоке - земель и рабов. Поместья в Польше, а потом и на территории СССР, рабы, занятые в сельском хозяйстве и на производстве, каковая политика и проводилась активно с первого дня. И дело тут было не в идеологии... Причем не надо думать, что посылочки с разнуми безделушками отправляли только из России. Точно такие же посылочки отправляли из Франции и Голландии.

Почему же во Франции и Голландии партизанское движение было развито, ну, мягко говоря, не то, чтобы очень? Я понимаю, что они к...ы, м...и и даже отчасти п...ы и з...ы, но все же чисто физиологических объяснений в данном случае маловато будет. Даже помещику (мне так представляется, как социально ему близкому) выгоднее иметь
сытых крепостных, чем полуголодных вшивых оборванцев-доходяг, единственная мысль которых о том, что бы стянуть из амбара доброго барина.

Но меня в данном случае удивляет немного иное. Казалось бы, следовало "благодарить" (условно говоря) Гитлера et al. именно за то, что он не дал хоть немного потлеть в среде местного населения иллюзиям нормальной жизни, свободной от "коммунистического рабства" (именно так и изображалось на плакатах!) и тем самым выбил бы все подпорки из-под советской пропаганды как на оккупированных территориях, так и вне их. Тут как раз тот редкий случай, когда "чем хуже, тем лучше". Даже рота солдат, захватившая цистерну со спиртом в начале наступления, поведет себя умнее, если не опорожнит ее немедленно, а дождется хотя бы передышки.

А вы, стало быть, полагаете, что это не так?

>И. Кошкин
Примите и проч.

От	Никита
К	Тов.Рю (16.09.2002 12:49:43)
Дата	16.09.2002 13:59:05

В довесок к ответившим внизу про сопротивление во Франции и Голландии.

Здесь два момента:

Первое - движение сопротивления было развито во Франции и Голландии немалое. Особенно если учесть то, что участие органов, подобных НКВД, в организации партизанской войны было меньшим. пропаганды такой борьбы перед войной и более высокого уровня жизни, а также делая поправку на природные условия той же Голландии.

Второе - заостряя внимание:) повторю сказанное выше - английские спецслужбы по ряду политических и технических причин не могли сравниться в масштабах организации и помощи партизанам с советскими органами, которые имеют основную заслугу в развертывании партизанской войны. Партизанские отряды стихийно в начале войны в СССР тоже не создавались, несмотря на политику оккупационных властей.

С уважением,
Никита

От	Одессит
К	Никита (16.09.2002 13:59:05)
Дата	16.09.2002 14:36:26

Re: В довесок...

Добрый день

>Первое - движение сопротивления было развито во Франции и Голландии немалое.

Да, но особенно с 1943 года, когда стало ясно, что рейх проиграет войну.

Особенно если учесть то, что участие органов, подобных НКВД, в организации партизанской войны было меньшим.

Не знаю, не знаю! Министерство экономической войны и СОЕ только этим и занимались. По Франции работали три оперативные секции СОЕ - F (Франция), RF (движение де Голля) и Eu/P (поляки в Европе, гл. обр. во Франции). А еще в дополнение м МИ-9 секция эвакуации СОЕ D/F.

пропаганды такой борьбы перед войной и более высокого уровня жизни, а также делая поправку на природные условия той же Голландии.

Во Франции действовали отряды в сельской и горной местности, а в Голландии условия этого не позволяли (густонаселенная плоская страна, изрезанная водными преградами), и Сопротивление там представляли практически только городские группы.

>Второе - заостряя внимание:) повторю сказанное выше - английские спецслужбы по ряду политических и технических причин

Кстати, заброска агентуры во Францию и Голландию для СОЕ была попроще, чем, например, в Польшу. Относительно короткие рейсы позволяли даже тихоходным "Уиттни" укладываться в темное время суток, зимой агенты меньше времени мерзли в неотапливаемых фюзеляжах. Правда, было много баз ночных истребителей люфтваффе, что не позволяло расслабляться.

не могли сравниться в масштабах организации и помощи партизанам с советскими органами, которые имеют основную заслугу в развертывании партизанской войны.

С уважением

От	Никита
К	Одессит (16.09.2002 14:36:26)
Дата	16.09.2002 14:47:04

Re: В довесок...

> Да, но особенно с 1943 года, когда стало ясно, что рейх проиграет войну.

А как Вы думаете, на какой год приходится пик партизанского движения в СССР? Насколько я знаю - далеко не на 1941, а как раз на 1943-1944. В 1942ом все еще только разворачивалось. Активные отряды, созданные в 1941ом были в подавляющем большинстве выбиты по ряду причин.

>Особенно если учесть то, что участие органов, подобных НКВД, в организации партизанской войны было меньшим.

>Не знаю, не знаю! Министерство экономической войны и СОЕ только этим и занимались. По Франции работали три оперативные секции СОЕ - F (Франция), RF (движение де Голля) и Eu/P (поляки в Европе, гл. обр. во Франции). А еще в дополнение м МИ-9 секция эвакуации СОЕ D/F.

Я указал на это. Французы и поляки - не стоит их принимать как самостоятельных организаторов - скорее они были источниками кадров и связей. Главное этом - материально техническое обеспечение групп и отрядов, а этим занимались англичане.

>пропаганды такой борьбы перед войной и более высокого уровня жизни, а также делая поправку на природные условия той же Голландии.

>Во Франции действовали отряды в сельской и горной местности, а в Голландии условия этого не позволяли (густонаселенная плоская страна, изрезанная водными преградами), и Сопротивление там представляли практически только городские группы.

Я это и имел в виду. И указал, что учитывая эти факторы, голландское сопротивление в городах было очень сильным, сопоставимым с таковым в СССР. Если мне не изменяет склероз, они смогли устроить всеобщую забастовку накануне "маркет-гардена".

>>Второе - заостряя внимание:) повторю сказанное выше - английские спецслужбы по ряду политических и технических причин
>
>Кстати, заброска агентуры во Францию и Голландию для СОЕ была попроще, чем, например, в Польшу. Относительно короткие рейсы позволяли даже тихоходным "Уиттни" укладываться в темное время суток, зимой агенты меньше времени мерзли в неотапливаемых фюзеляжах. Правда, было много баз ночных истребителей люфтваффе, что не позволяло расслабляться.

На Восточном фронте в силу его протяженности и меньей интенсивности воздушной войны, особенно в 1943ем - 1944ом, было куда меньше средств обнаружения и ПВО, особенно ночного. Кроме того был ряд политических проблем в обсуждаемой Франции.

С уважением,
Никита

От	Одессит
К	Никита (16.09.2002 14:47:04)
Дата	16.09.2002 15:40:04

Re: В довесок...

Добрый день

>>

>
>Я указал на это. Французы и поляки - не стоит их принимать как самостоятельных организаторов - скорее они были источниками кадров и связей.

Поляки - да, хотя в первые 1 - 2 года после поражения во Франции практически основными агентами союзников в Европе были поляки, сохранившие агентурный аппарат и общую структуру центрального аппарата разведки. А французы претендовали на большее. К тому же нельзя их всех валить в одну кучу. БСРА Деваврена - это одно, а СР Риве и ТР Паилоля - очень даже другое. И амбиций у французов БСРА насчет самостоятельной работы хватало на пять поляков вместе с англичанами. А секретные службы Виши просто не желали иметь с ними ничего общего (первоначально). И секретные службы Жиро тоже претендовали на первые роли. Короче, намучились англо-американцы с ними изрядно. Коммунисты - вообще особая статья.

Главное этом - материально техническое обеспечение групп и отрядов, а этим занимались англичане.

Это главное при наличие исходных условий, т.е. наличия тех, кому это снабжение нужно давать!

>Я это и имел в виду. И указал, что учитывая эти факторы, голландское сопротивление в городах было очень сильным, сопоставимым с таковым в СССР. Если мне не изменяет склероз, они смогли устроить всеобщую забастовку накануне "маркет-гардена".

Железнодорожники. И они, и бельгийцы скоординированно. Очень больно на немцах сказалась.

>
>На Восточном фронте в силу его протяженности и меньей интенсивности воздушной войны, особенно в 1943ем - 1944ом, было куда меньше средств обнаружения и ПВО, особенно ночного.

И то сбивали наши самолеты время от времени, хотя можно было ожидать и худших потерь.

Кроме того был ряд политических проблем в обсуждаемой Франции. Это вообще отдельная тема.

Еще сколько!

С уважением

От	Никита
К	Одессит (16.09.2002 15:40:04)
Дата	16.09.2002 17:45:16

Re: В довесок...

>Поляки - да, хотя в первые 1 - 2 года после поражения во Франции практически основными агентами союзников в Европе были поляки, сохранившие агентурный аппарат и общую структуру центрального аппарата разведки. А французы претендовали на большее. К тому же нельзя их всех валить в одну кучу. БСРА Деваврена - это одно, а СР Риве и ТР Паилоля - очень даже другое. И амбиций у французов БСРА насчет самостоятельной работы хватало на пять поляков вместе с англичанами. А секретные службы Виши просто не желали иметь с ними ничего общего (первоначально). И секретные службы Жиро тоже претендовали на первые роли. Короче, намучились англо-американцы с ними изрядно. Коммунисты - вообще особая статья.

Я специально уходил от детального анализа французского сопротивления, это, в общем, в контексте спора, детали.

>Главное этом - материально техническое обеспечение групп и отрядов, а этим занимались англичане.

>Это главное при наличие исходных условий, т.е. наличия тех, кому это снабжение нужно давать!

Это само собой, но желающих в тех же Галлиях и Голландиях оказалось, как вышло на поверку, немало.

>Железнодорожники. И они, и бельгийцы скоординированно. Очень больно на немцах сказалась.

Спасибо за уточнение, я подзабыл:)
Можо добавить, что сеть информаторов и разведывательная была развернута и оснащена очень масштабно, возможно, сопоставимо с СССР.

>Кроме того был ряд политических проблем в обсуждаемой Франции. Это вообще отдельная тема.

>Еще сколько!

Это я от темы уходил:) Плюс ко всему добавил бы еще не слишком горячее желание французов сотрудничать с англичанами поначалу из за атак на флот и колониальные владения.

С уважением,
Никита

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (16.09.2002 12:49:43)
Дата	16.09.2002 13:15:07

Уже ответил Одесситу, но повторюсь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здра!

>>Отдельными представителями мыслящей белорусской интеллигенции была выдвинута свежая, как кальсоны немца на ВОсточном Фронте, идея, что если бы немцы были поделикатней на Востоке, то их бы раз и навсегда приняли с распростертыми объятьями.
>
>Им не надо было "раз и навсегда". Им было необходимо и достаточно ровно до того момента, когда завалена клемлевская администрация, а над ее представителями и идеологией большевизма состоялся Симбирский трибунал. И ни минутой больше. Практика поведения на оккупированной территории этому не способствовала. Почему-то некоторые (на самом деле - очень многие) молчаливо считали, что куда лучше иметь в тылу злого партизана, чем хотя бы нейтрального однодворца, который в меру сил сам разоружит залетного организатора-диверсанта, а не покажет ему удобную тропинку в ближайший лесок.

Все ерунда. Война должна была закончиться к осени 1941 г. (кстати, летом партизанское движение было еще в зачаточном состоянии), поэтому никаких причин церемониться с унтерменшами не было. Однодворцы не способны дать стоько с/х продукции, сколько крупные хозяйстваЮ посему Рейху они были невыгодны. Тем не менее, те, кто пытались разоружить диверсантов, выдать красноармейцев, евреев, существовали, из них набирали специальных фашистких псов.

>С другой стороны, даже в чистом рабовладении всегда есть оптимум, золотая середина, которая заключается в том, что холить и лелеять раба, может, и ни к чему, но обеспечивать ему сносную жизнь тоже никогда не помешает. Прямая экономия хотя бы на надсмотрщиках и похоронных командах.

Ерунда. Состояние рабов в Риме оно мальца противоречит Вашим тезисам. Если есть сила - рабов можно давить. Так, чтобы они радовались, что живы. Экономическа отдача, конечно, может и меньше, но и мороки с организацией тоже мало. Не существовало рабовладельческого строя, где рабам жилось бы сносно.

>>Причем несдержанность немцев приписывается исключительно идеологическим соображениям. Мол только завиральные идеи о расовом неравенстве помешали немецкому солдату расцеловать каждого унтерменша, построить для них дороги, заводы и по уютной ферме каждому и потом свалить обратно в Германию.
>
>А это вообще никто никому не делает и, главное, в нормальных странах и не просит. Главное - не мешать. С этим были постоянные проблемы как у Гитлера (но у него все же хватило ума не раскулачивать бауэров, а просто обложить их продналогом), так и у Сталина. А когда не мешают - почему-то и дороги, и фермы и даже свечные заводики появляются как бы сами собой. Например, как в той же Франции. Сильный оффтопик, но жалко стало вашего старания.

Дороги НЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ САМИ СОБОЙ. И в Германии, и во Франции их строило государство. Та же фигня и с оборонными предприятиями, способными дать необходимое количество вооружений. Свечные заводики - да. Но гораздо проще и выгоднее, если эти заводики будут принадлежать и приносить прибыль немцам. Тем более, что средства поддержания дисциплины имеются. А нафига обогащать белорусскую интеллигенцию и буржуазию?

>>И для фюрера, и для немецкого народа Вторая Мировая война была тем же, чем постоянная экспансия для Рима - источником благосостояния, а на Востоке - земель и рабов. Поместья в Польше, а потом и на территории СССР, рабы, занятые в сельском хозяйстве и на производстве, каковая политика и проводилась активно с первого дня. И дело тут было не в идеологии... Причем не надо думать, что посылочки с разнуми безделушками отправляли только из России. Точно такие же посылочки отправляли из Франции и Голландии.
>
>Почему же во Франции и Голландии партизанское движение было развито, ну, мягко говоря, не то, чтобы очень? Я понимаю, что они к...ы, м...и и даже отчасти п...ы и з...ы, но все же чисто физиологических объяснений в данном случае маловато будет. Даже помещику (мне так представляется, как социально ему близкому) выгоднее иметь
>сытых крепостных, чем полуголодных вшивых оборванцев-доходяг, единственная мысль которых о том, что бы стянуть из амбара доброго барина.

Дело в том, что во Франции и Голландии уровень жизни был повыше, чем в СССР, соответственно у них не забирали последнее. Кроме того, идеологически эти народы не были подготовлены к оказанию сопротивления так, как граждане СССР. Да и для нарезания поместий эти страны не очень подходили.

>Но меня в данном случае удивляет немного иное. Казалось бы, следовало "благодарить" (условно говоря) Гитлера et al. именно за то, что он не дал хоть немного потлеть в среде местного населения иллюзиям нормальной жизни, свободной от "коммунистического рабства" (именно так и изображалось на плакатах!) и тем самым выбил бы все подпорки из-под советской пропаганды как на оккупированных территориях, так и вне их. Тут как раз тот редкий случай, когда "чем хуже, тем лучше". Даже рота солдат, захватившая цистерну со спиртом в начале наступления, поведет себя умнее, если не опорожнит ее немедленно, а дождется хотя бы передышки.

Насчет цистерны со спиртом - пример некорректный. Я уже писал - война должна была закончится быстро, в два-три месяца, посему сразу приступили к организации на территориях нового ПОрядка.

>А вы, стало быть, полагаете, что это не так?

Что не так?

>>И. Кошкин
>Примите и проч.
И. Кошкин

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (16.09.2002 13:15:07)
Дата	16.09.2002 13:31:01

Ну, собственно, мы друг другу и не возражаем

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здра!

>>А вы, стало быть, полагаете, что это не так?
>Что не так?

И тем не менее, реальный опыт ведения русской кампании как раз и показал, что преждевременный переход к окончательному варианту восточной политики явился ошибкой. Я не писал - единственно или главной, но - немаловажной. К счастью.

>И. Кошкин
Примите и проч.

От	Cat
К	Тов.Рю (16.09.2002 13:31:01)
Дата	16.09.2002 13:38:58

Там много чего было

...что вытекало из недооценки СССР и иллюзий, что война продлится пару месяцев. Ост-политик это только один фактор, вряд ли самый существенный.

От	Одессит
К	И. Кошкин (16.09.2002 10:34:48)
Дата	16.09.2002 11:22:02

Re: На тему...

Добрый день

В принципе я с Вами согласен, но с одной оговоркой. Дело на Востоке, заключалось, конечно, именно в ограблении, приобретении жизненного пространства, миллионов рабов и т.д. Арийские принципы присутствовали, но в умах лишь немногих шизиков из высшего руководства рейха, но вот идея о германском превосходстве над славянами и тем более
азиатскими народами имела место быть еще как.
Однако смею заметить, что в случае оккупации восточных территорий немцы проявили свои, как бы сказать, не лучшие умственные качества. Ведь достичь их же собствененой цели порабощения Востока, причем надолго, можно было путем расчленения СССР на группу марионеточных государств наподобие Белоруссии, Украины (несколько разных частей) и т.п. При этом они могли играть на сепаратистских тенденциях и недовольстве значительной части населения реалиями жизни в СССР. Потом это население быстро разобралось бы насчет реалий жизни под немцами, но в этом случае присутствовал бы буфер из национальной администрации, на которую и можно было бы в течение некоторого времени списывать якобы эксцессы. Это дало бы выигрыш времени в несколько лет и довольно стабильую экономическую базу для продолжения войны. Ясно, что в этих государствах предприятия восстанавливались бы скорее, поскольку делалось бы это "для себя". Продукция находила бы сбыт. Но немцы по ряду причин не пошли по этому пути и проиграли.
Умные люди из их среды учили, что СССР уязвим только изнутри, однако эти мнения проигнорировали как вредные и ошибочные, слава Богу!
Пример противоположного рода - румынская оккупация, которой в Одессе, например, многие были не в пример немецкой довольны. Конечно, одесситы плевались в адрес "цыган" у власти, были аресты, уничтожение евреев (последнее, кстати, многие приветствовали), и т.д., но реальное благосостояние населения улучшилось по сравнению с советским периодом! Моя теща рассказывает, что в Березовке (Одесская область) им выделили под обработку несколько гектаров с обязательством поставлять некую часть (большую) урожая, платили они налоги, дети принудительно работали на плетении соломенных матов для румынской армии. И через год их двор был полон птицы, а кукурузой был завален весь амбар, кочанами топили печи зимой, причем даже не всегда их лущили от зерен. Пришли освободители - и все очень быстро исчезло. Этот путь имел перспективу, однако оказался для немцев неприемлем. Им нужно было прямое и ничем не прикрытое рабство. А когда выяснилось, что такой вариант проигрышный, было уже поздно. И в любом случае Гитлер никогда не признал бы пусть не равноправие, но хотя бы право на человеческую жизнь восточных народов (это не голландцы и не люксембуржцы!). А грабителей, поработителей и убийц во все времена встречали одинаково. Пример - ОУН/УПА, первоначально полагавшая немцев освободителями Украины, а потом перешедшая к боям с ними.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Одессит (16.09.2002 11:22:02)
Дата	16.09.2002 12:57:25

Дело в том, что румыны не строили Империю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день

>В принципе я с Вами согласен, но с одной оговоркой. Дело на Востоке, заключалось, конечно, именно в ограблении, приобретении жизненного пространства, миллионов рабов и т.д. Арийские принципы присутствовали, но в умах лишь немногих шизиков из высшего руководства рейха, но вот идея о германском превосходстве над славянами и тем более
>азиатскими народами имела место быть еще как.
>Однако смею заметить, что в случае оккупации восточных территорий немцы проявили свои, как бы сказать, не лучшие умственные качества. Ведь достичь их же собствененой цели порабощения Востока, причем надолго, можно было путем расчленения СССР на группу марионеточных государств наподобие Белоруссии, Украины (несколько разных частей) и т.п. При этом они могли играть на сепаратистских тенденциях и недовольстве значительной части населения реалиями жизни в СССР. Потом это население быстро разобралось бы насчет реалий жизни под немцами, но в этом случае присутствовал бы буфер из национальной администрации, на которую и можно было бы в течение некоторого времени списывать якобы эксцессы. Это дало бы выигрыш времени в несколько лет и довольно стабильую экономическую базу для продолжения войны. Ясно, что в этих государствах предприятия восстанавливались бы скорее, поскольку делалось бы это "для себя". Продукция находила бы сбыт. Но немцы по ряду причин не пошли по этому пути и проиграли.

Дело в том, что немцам были нужны земли, рабы, продукты и полезные ископаемые СЕЙЧАС. В данный момент. А если выстраивать администрацию, да давть спокойно вздохнуть, да потом грать на противоречиях - это сколько же времени уйдет-то? И потом, зачем? Зачем что-то там смягчать, когда можно просто взять? Зачем играть в политику, когда есть хорошее средство - террор? ВЕДЬ ОНИ НЕ РАССЧИТЫВАЛИ, ЧТО ВОЙНА ПРОДЛИТСЯ ГОДЫ! Поэтому, выстраивая отношения с побежденными, они могли не принимать в расчет их чувства и потребности. Кстати, по той же причине они ИСТРЕБЛЯЛИ пленных в начале войны, как например в Минске, где людей держали на площади как сельдей в бочке несколько дней. Ближе к середине войны уже стали делать послабления, потому что не хватало сил и времени на проведение регулярной политики запугивания, в то же время борьба Красной Армии вселяла в местное население надежду. Если бы СССР пал в первый же год, то при любом гнете сопротивление вряд ли развилось быдо такой степени, что стало бы мешать немцам. Румыны же просто были скромнее. Они не строили тысячелетних Рейхов, не имели за спиной два года победоносной войны, не имели того духа воина-завоевателя, потому их солдаты не ГРАБИЛИ, а ВОРОВАЛИ (реальные факты). И их администрация просто пыталась получить столько, сколько ей было нужно. Опять же, для, того, чтобы не дрогнувшей рукой расстреливать и вешать - это практика нужна.

>Умные люди из их среды учили, что СССР уязвим только изнутри, однако эти мнения проигнорировали как вредные и ошибочные, слава Богу!

Врдяф ли он был настолько уязвим - это надо было бы действительно всех расцеловывать.

>Пример противоположного рода - румынская оккупация, которой в Одессе, например, многие были не в пример немецкой довольны. Конечно, одесситы плевались в адрес "цыган" у власти, были аресты, уничтожение евреев (последнее, кстати, многие приветствовали), и т.д., но реальное благосостояние населения улучшилось по сравнению с советским периодом! Моя теща рассказывает, что в Березовке (Одесская область) им выделили под обработку несколько гектаров с обязательством поставлять некую часть (большую) урожая, платили они налоги, дети принудительно работали на плетении соломенных матов для румынской армии. И через год их двор был полон птицы, а кукурузой был завален весь амбар, кочанами топили печи зимой, причем даже не всегда их лущили от зерен. Пришли освободители - и все очень быстро исчезло. Этот путь имел перспективу, однако оказался для немцев неприемлем. Им нужно было прямое и ничем не прикрытое рабство. А когда выяснилось, что такой вариант проигрышный, было уже поздно. И в любом случае Гитлер никогда не признал бы пусть не равноправие, но хотя бы право на человеческую жизнь восточных народов (это не голландцы и не люксембуржцы!). А грабителей, поработителей и убийц во все времена встречали одинаково. Пример - ОУН/УПА, первоначально полагавшая немцев освободителями Украины, а потом перешедшая к боям с ними.

Тут надо помнить, что Румыния не имела развитой промышленности, имела гораздо меньшее население и процент городского населения в ней был не так велик, как в Германии. При этом ей достались районы слабо тронутые войной, но с хорошими условиями хозяйствования. Опять же, опыта истребления и подавления у румны особого не было. К тому же, далеко не факт, что на всей оккупированной территории все крестьянские хозяйства жили так же хорошо, как хозяйство Вашейтещи. Кстати, уровень жизни голландцев, как и, к примеру, датчан и норвежцев в оккупации упла довольно сильно (по их меркам, конечно). Ну и главная причина все-таки - у румны не было развитой промышленности, которую надо было поддерживать.

>С уважением
И. Кошкин

От	Одессит
К	И. Кошкин (16.09.2002 12:57:25)
Дата	16.09.2002 13:38:21

Да мы, в принципе, об одном и том же говорим

Добрый день

Румыны же просто были скромнее. Они не строили тысячелетних Рейхов, не имели за спиной два года победоносной войны, не имели того духа воина-завоевателя, потому их солдаты не ГРАБИЛИ, а ВОРОВАЛИ (реальные факты). И их администрация просто пыталась получить столько, сколько ей было нужно. Опять же, для, того, чтобы не дрогнувшей рукой расстреливать и вешать - это практика нужна.

Угу. Я, например, не умею, вот беда такая. Но еще штука в том, что означенные территории планировалось сохранить в составе Великой Румынии под названием Транснистрия, поэтому обескровливать их экономически они полагали неразумным.

>
>Врдяф ли он был настолько уязвим - это надо было бы действительно всех расцеловывать.

Да вот ведь оказался, и еще как. И без всякой войны. И не надо утверждать, что это только "заслуга" Ельцина, Кравчука и Шушкевича - в народе миллионы за ними пошли, то есть предпосылки объективные существовали.

>
Кстати, уровень жизни голландцев, как и, к примеру, датчан и норвежцев в оккупации упла довольно сильно (по их меркам, конечно).

Дык оккупация же!

Ну и главная причина все-таки - у румны не было развитой промышленности, которую надо было поддерживать.

Вероятно, так.

С уважением

От	Deli2
К	И. Кошкин (16.09.2002 10:34:48)
Дата	16.09.2002 11:16:25

Ревизор?

>Тут сатрап Новик отправил меня в ридонли за употребление невинного слова "му...к" (я теперь узник совести, почти как Вован Сорокин). Посему не успел ответить.

Ну да, прямо как Эдуард Лимонов... Соболезнование.

>Отдельными представителями мыслящей белорусской интеллигенции была выдвинута свежая, как кальсоны немца на ВОсточном Фронте, идея, что если бы немцы были поделикатней на Востоке, то их бы раз и навсегда приняли с распростертыми объятьями.

Зря Вы Лукашенку к интеллигентам причислили, это же его слова, почти переложение о том какие хорошие дяди были немцы и как хорошо у них всё было поставленно.

> Однако, как это ни прискорбно, такая точка зрения является ошибочной. И для фюрера, и для немецкого народа Вторая Мировая война была тем же, чем постоянная экспансия для РИма - источником благосостояния, а на Востоке - земель и рабов.

Молодец! Ридонли Вам явно пошёл на пользу, но смотрите на этот вопрос поширше. Анексия СССР-ом Прибалтийских государств имело абсолютно схожую мотивацию, как и любое другое агресивное действие "в корыстных целях".

> Причем не надо думать, что посылочки с разнуми безделушками отправляли только из России. Точно такие жепосылочки отправляли из Франции и Голландии.

И опять верно, не только "из России", но и в обратном направлении. Цитируя можно сказать, что "война была тем же, чем постоянная экспансия для РИма - источником благосостояния".

> Отношение к покоренными определяла вовсе не идеология, а совсем другие вещи. Идеология была лишь необходимым подспорьем в освобождении от химеры, называемой совестью.

Прям: "мы столкнулись с идеологией, которая неуступала лучшим советским образцам по габаритам и весу".
Это даже не саморазоблачение, это какой-то дешёвый символизм, как в гоголевском "Ревизоре", в последней строке...

От	И. Кошкин
К	Deli2 (16.09.2002 11:16:25)
Дата	16.09.2002 11:29:46

Израненое литовское самолюбие не дает Вам спать спокойно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тут сатрап Новик отправил меня в ридонли за употребление невинного слова "му...к" (я теперь узник совести, почти как Вован Сорокин). Посему не успел ответить.
>
>Ну да, прямо как Эдуард Лимонов... Соболезнование.

Ша, ша. От отдельных представителей маленький гордых народов я приму соболезнования только в связи с моей смертью.

>>Отдельными представителями мыслящей белорусской интеллигенции была выдвинута свежая, как кальсоны немца на ВОсточном Фронте, идея, что если бы немцы были поделикатней на Востоке, то их бы раз и навсегда приняли с распростертыми объятьями.
>
>Зря Вы Лукашенку к интеллигентам причислили, это же его слова, почти переложение о том какие хорошие дяди были немцы и как хорошо у них всё было поставленно.

Батька, вообще говоря, сказал, что для НЕМЕЦКОГО народа фашизм был очень неплох. Что я тут и излагаю.

>> Однако, как это ни прискорбно, такая точка зрения является ошибочной. И для фюрера, и для немецкого народа Вторая Мировая война была тем же, чем постоянная экспансия для РИма - источником благосостояния, а на Востоке - земель и рабов.
>
>Молодец! Ридонли Вам явно пошёл на пользу, но смотрите на этот вопрос поширше. Анексия СССР-ом Прибалтийских государств имело абсолютно схожую мотивацию, как и любое другое агресивное действие "в корыстных целях".

Не понял. Типа, присоединение трех картофельных недогосударств повысило благосостояние советского народа? Литовские рабы сильно заменили советских граждан на тяжких производствах и в сельском хозяйстве? Или это просто треп из той же серии, что сотни тысяч изнасилованных Красной Армией литовских девушек, который Вы тут как-то озвучили?

>> Причем не надо думать, что посылочки с разнуми безделушками отправляли только из России. Точно такие жепосылочки отправляли из Франции и Голландии.
>
>И опять верно, не только "из России", но и в обратном направлении. Цитируя можно сказать, что "война была тем же, чем постоянная экспансия для РИма - источником благосостояния".

Угу. По пятькартофелин на красноармейца. Болят старые раны, напоминая о грубом насилии? Или просто есть охота почесать языком в ревизионистском духе?

>> Отношение к покоренными определяла вовсе не идеология, а совсем другие вещи. Идеология была лишь необходимым подспорьем в освобождении от химеры, называемой совестью.
>
>Прям: "мы столкнулись с идеологией, которая неуступала лучшим советским образцам по габаритам и весу".

Я что-то не понял, СССР осуществлял на территории картофельных республик ту же политику, что и Германия на его территории? А кто же тогда мне сейчас отвечает? Духи сожженых в печах литовцев? До скольки Вы умеете считать, Дели2? Каким образом Вас стерилизовали?

>Это даже не саморазоблачение, это какой-то дешёвый символизм, как в гоголевском "Ревизоре", в последней строке...

Дешевое - это не к нам, это к вечно изнасилованным прибалтийским страдальцам. Нам нет нужды переписывать собственную историю. КОгда мы становились жертвой агрессии - мы наказывали агрессора. Когда жертвой становились картофельные республики, они старались получит удовольствие, а потом шарили по карманам кителя агрессора и кричали на всю улицу, что им недоплатили.

И. Кошкин

От	Dainis
К	И. Кошкин (16.09.2002 11:29:46)
Дата	16.09.2002 14:59:03

Re: Израненое самолюбие ?

Добрый день

>Не понял. Типа, присоединение трех картофельных недогосударств повысило благосостояние советского народа?

Если нет, то моглы-бы и отсоединить :)

> Литовские рабы сильно заменили советских граждан на тяжких производствах и в сельском хозяйстве?

Не силно, но в свою меру в полне.
Из Латвии выселили около 50.000
(До и после войны).
Мирных жителей (раскулачивание итд).

НЕ все, но часть пахала и на рудниках
и других тяжких производствах и в сельском хозяйстве.

>Я что-то не понял, СССР осуществлял на территории картофельных республик ту же политику, что и Германия на его территории?

Думаю, для тех, кто пострадал невинно, так и было.
Поскольку мои предки с этим на прямую не залетели,
мне легче. Но слушать тех, кого увезли и особенно
о тех, кто не врнулся трудно.
Потому, что не существует обяснения.

С уважением - Dainis

От	Китоврас
К	Dainis (16.09.2002 14:59:03)
Дата	16.09.2002 16:55:15

Re: Израненое самолюбие...

Доброго здравия!

>Если нет, то моглы-бы и отсоединить :)
Территории присоединяют не только для повышения собственного благополучия. Есть и другие причины... к примеру насколько возросло благополучие жителей англии после захвата у Аргентинцев Мальвинских островов?

>Не силно, но в свою меру в полне.
>Из Латвии выселили около 50.000
>(До и после войны).
>Мирных жителей (раскулачивание итд).
>НЕ все, но часть пахала и на рудниках
>и других тяжких производствах и в сельском хозяйстве.
Плохо они пахали. Да и выселяли их не для использования в качестве рабочей силы, а для обеспечения лояльности новой территории. Скорее наоборот эти выселения требовали затрат - перевозка, питание людей обеспечение их жильем и работой (не всех же в лагеря, большинство же в ссылку)

>Думаю, для тех, кто пострадал невинно, так и было.
>Поскольку мои предки с этим на прямую не залетели,
>мне легче. Но слушать тех, кого увезли и особенно
>о тех, кто не врнулся трудно.
>Потому, что не существует обяснения.
Вы все упускаете один незаметный но важный факт - с точки зрения тогдашнего поколения советских людей обитатели прибалтийских стран так же как и Польши с Финляндией - это не совсем иностранцы. Вспомните куда входили эти территории (в случае с Прибалтикой именно территории) до 1917 года. Поэтому и обращались с ними как со своими - т.е. довольно сурово и жестко но не более сурово, чем скажем с русскими.

>С уважением - Dainis
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dainis
К	Китоврас (16.09.2002 16:55:15)
Дата	17.09.2002 11:03:57

Re: Израненое самолюбие...

Добрый день

>Плохо они пахали.

Вожможно Вы правы,
так как вернулись не Все.

> Да и выселяли их не для использования в качестве рабочей силы, а для обеспечения лояльности новой территории.

:)
А в чем состояла их НЕлояльность ?

> Скорее наоборот эти выселения требовали затрат - перевозка, питание людей обеспечение их жильем и работой (не всех же в лагеря, большинство же в ссылку)

Не буду коментировать.

>Вы все упускаете один незаметный но важный факт - с точки зрения тогдашнего поколения советских людей обитатели прибалтийских стран так же как и Польши с Финляндией - это не совсем иностранцы.

Человек родился в 1910 - 1920.
Научился читать, считать.
Вырос. Женился. Имеются дети.
В 1941 за две недели до
войны выселяют его родню.
Кого он будет считать своим врагом ?
СССР или Германию ?

> Поэтому и обращались с ними как со своими - т.е. довольно сурово и жестко но не более сурово, чем скажем с русскими.

Не спорю. Но от этого никому не легче.

С уважением - Dainis

От	Artur Zinatullin
К	Китоврас (16.09.2002 16:55:15)
Дата	16.09.2002 17:59:59

Re: Израненое самолюбие...

> Поэтому и обращались с ними как со своими - т.е. довольно
> сурово и жестко но не более сурово, чем скажем с русскими.
Что меня больше всего умиляет в этих разговорах, так это
позиция "ну и что, русские пострадали не меньше".
То есть, предпологается во первых, что русских раскулачивать,
ссылать, сажать и расстреливать -- это вполне допустимо.
И во вторых, что можно со своими, то и с чужими нормально.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Китоврас
К	Artur Zinatullin (16.09.2002 17:59:59)
Дата	16.09.2002 18:28:16

Я пытался показать Вам коренную разницу

Доброго здравия!

Между отношением СССР и Германии к занятым территориям. Для СССР - жители занятой территории - это свои люди и к ним относятся как к своим. Для немцев - это унтерменши и рабы.
Но видимо прибалтийская гордость в том и состоит - что лучше быть рабом у европейцев, чем равнопрвным гражданином в советской России.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Китоврас (16.09.2002 18:28:16)
Дата	16.09.2002 19:03:10

Re: Я пытался...

> Между отношением СССР и Германии к занятым территориям.
А я попытался показать коренную разницу между оккупацией,
извините, присоединением, балтийских стран к СССР и неприсоединением.
И речь, собственно, совсем не о том, что фашисты лучше коммунистов.
А о том, что некоторые ораторы пытаются убедить слушателей, что
аресты и высылки "неблагонадёжного населения" это нормально,
а где-то даже и хорошо.
Вот против этого и возражаю.

> Для СССР - жители занятой территории - это свои люди и к
> ним относятся как к своим. Для немцев - это унтерменши и рабы.
Для обывателя начала сороковых годов, на сколько я знаю, большой разницы не было.

> Но видимо прибалтийская гордость в том и состоит - что
> лучше быть рабом у европейцев, чем равнопрвным гражданином
> в советской России.
Уж и правда не знаю, что хуже -- рабство у европейцев или
советское равноправие образца 1937 года. Одно другого стоит.

А если сравнить с двадцатью годами независимости,
то и тут враги, и там оккупанты.
Опять же, не с позиции продукта советской эпохи глядучи,
а залезши в шкуру эстонского обывателя сороковых.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Китоврас
К	Artur Zinatullin (16.09.2002 19:03:10)
Дата	17.09.2002 11:00:04

Re: Я пытался...

Доброго здравия!

>А я попытался показать коренную разницу между оккупацией,
>извините, присоединением, балтийских стран к СССР и неприсоединением.
А что прибалтийские страны (кроме Литвы) способны к самостоятельному существованию? Они когда-то были независимыми? Или просто в 1918 не хватило сил их занять?

>А о том, что некоторые ораторы пытаются убедить слушателей, что
>аресты и высылки "неблагонадёжного населения" это нормально,
>а где-то даже и хорошо.
Ну с точки зрения тех кого высылали это конечно, не есть хорошо, но с государственной точки зрения - обычное дело. Любое государство преследует нелояльных граждан. И правильно делает.

>Для обывателя начала сороковых годов, на сколько я знаю, большой разницы не было.
Это проблемы обывателя. Если он не научился различать - ему же хуже.

>Уж и правда не знаю, что хуже -- рабство у европейцев или
>советское равноправие образца 1937 года. Одно другого стоит.
Почему 1937? Тогда уж 1940-го. А рабство у европейцев - это и служба в СС и прочие прелести.

>А если сравнить с двадцатью годами независимости,
>то и тут враги, и там оккупанты.
Двадцать лет воли срамной - помутился разум у людишек пришлось мозги на место вправлять. Независимость чего стоит только тогда когда народ готов ее защищать. Фины вот защищали, а прибалты и чехи - ну сами занете. Так что не по чину вам независимость .

Насчет эстонского обывателя - вот позиция простого эстонского парня - http://lib.ru/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt
ИМХО ему было не все равно за кого воевать...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Китоврас (17.09.2002 11:00:04)
Дата	17.09.2002 11:32:39

Re: Я пытался...

> А что прибалтийские страны (кроме Литвы) способны к самостоятельному существованию?
Как показывает практика, способны.
Та же практика, правда, показывает, что у них столько
агрессивных соседей, что отбиться от них не удаётся.

> Они когда-то были независимыми? Или просто в 1918 не хватило сил их занять?
Независимость _любого_ госсударства длится до тех пор,
пока у соседа не хватит сил его занять.

>>А о том, что некоторые ораторы пытаются убедить слушателей, что
>>аресты и высылки "неблагонадёжного населения" это нормально,
>>а где-то даже и хорошо.
> Ну с точки зрения тех кого высылали это конечно, не есть
> хорошо, но с государственной точки зрения - обычное дело.
Вот только с точки зрения какого госсударства?

> Любое государство преследует нелояльных граждан. И правильно делает.
Правильно. Свою власть на территориях следует обеспечивать,
иначе их потеряешь. Что практика и показала.

>>Для обывателя начала сороковых годов, на сколько я знаю, большой разницы не было.
> Это проблемы обывателя. Если он не научился различать - ему же хуже.
Нечего там различать. СССР и Германия -- два равно враждебных
Эстонской Республике госсударства. Какой из оккупационных режимов
был для населения более жестоким, а какой более мягким -- тема
для отдельного исследования.

>>Уж и правда не знаю, что хуже -- рабство у европейцев или
>>советское равноправие образца 1937 года. Одно другого стоит.
> Почему 1937? Тогда уж 1940-го.
Потому что тридцать седьмой был совсем недавно перед этим.
Потому что после прихода советской власти произошли 1937 и
коллективизация в одном флаконе.

> А рабство у европейцев - это и служба в СС и прочие прелести.
Прелестей и у соввласти было хоть отбавляй.

> Двадцать лет воли срамной - помутился разум у
> людишек пришлось мозги на место вправлять.
Что-то Вас заносит.

> Независимость чего стоит только тогда когда народ готов ее защищать.
> Фины вот защищали, а прибалты и чехи - ну сами занете.
Напомните, сколько военнослужащих Красной Армии вошло в
Эстонию в процессе "добровольного присоединения"?
В отношении к количеству населения.

> Насчет эстонского обывателя - вот позиция простого эстонского
> парня - http://lib.ru/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt ИМХО ему было
> не все равно за кого воевать...
На сколько я помню этот мемуар, он как раз не был ярым
приверженцем советской власти, а скорее делал, что скажут.
Были и те, кому немцы сказали идти воевать. Что это показывает?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Kazak
К	Китоврас (17.09.2002 11:00:04)
Дата	17.09.2002 11:14:51

Внимательней надо книги то читать, внимателней:)

Здравия желаю !
Там полно подобных пассажей...
...Два больших народа, как будто мельничные жернова, а между ними один
маленький - как тебе решить? Ну да, за этот год кое-что сумели
переоценить, стали лучше понимать новый строй. Я не из какой-нибудь
богатой семьи, я не против того, что дали по рукам разным выскочкам,
богачам и серым баронам. К тому же ведь немец напал на нас, а не наоборот.
Только вот одно мне, да и многим другим, еще не ясно: что же все-таки
будет с нашим народом, с нашим крохотным эстонским народом, который прошел
через столько страданий и все-таки до сих пор выдержал и даже сумел свое
государство создать? Что его ждет? В газетах пишут, что новый строй
обеспечит полное процветание во всех областях. Здорово, если бы так было,
и очень хочется верить, что так и будет. Только разве невозможно, чтобы
было справедливое государство, а все-таки совсем свое, чтобы не было до
него дела ни русским, ни немцам?
Помню, я спорил однажды на эту тему с Сярелем и Кирсипуу. Они говорили,
что у меня национализм еще прочно сидит в печенках, хотя я боец армии, на
знаменах которой написано: интернационализм и дружба между пролетариями
всех стран.
Позже на политзанятиях много раз об этом говорилось, за это время были
октябрьские и майские праздники, происходили и выборы, только я, честно
говоря, все еще не стал вполне сознательным. Сознательный - это тоже
совсем новое слово.
Ладно, как бы там ни было, а в лес я все-таки не пойду. Ведь я с
ребятами почти два года пробыл, уже даже поэтому трудно вольным волком
исчезнуть в лесу.

С уважением Kazak

От	Alexej
К	Китоврас (17.09.2002 11:00:04)
Дата	17.09.2002 11:07:52

Ре: Я пытался...

>Ну с точки зрения тех кого высылали это конечно, не есть хорошо, но с государственной точки зрения - обычное дело. Любое государство преследует нелояльных граждан. И правильно делает.
+++
Ишодя из того что государство ето прежде всего
население(=народ) мы постулируем, что большинство
имеет право высылать нелояльное меньшинство.
Теперь осталось выяснить кто высылал- большинство
или меньшинство. Вы так я понимаю "Коммунистическая
пария выражала чаяния народа". Так ли ето?

Алеxей

От	Никита
К	Китоврас (16.09.2002 18:28:16)
Дата	16.09.2002 18:41:01

Ох-ххх (грустным тоном)

>Между отношением СССР и Германии к занятым территориям. Для СССР - жители занятой территории - это свои люди и к ним относятся как к своим.

Местным на это, как правило, начихать, как к своим к ним относятся или нет, они сравнивают с тем что было ранее и с теми, кто был незадолго до них.

Для немцев - это унтерменши и рабы.

Не было такого отношения со стороны немцев в Прибалтике, в том-то и дело. Не проявлялось это. И идеологические тонкости всяким комендантам и властям на местах были до поры до времени неизвестны. Потом стали бы известны но этого не случилось.

>Но видимо прибалтийская гордость в том и состоит - что лучше быть рабом у европейцев, чем равнопрвным гражданином в советской России.

Эти европейцы реквизиций широкомасштабных не делали, население на работы масштабно не высылали, репрессии были направлены против отдельных этнических групп, и тех, кто активно сотрудничал с советской властью. Более того, по отзывам местных перед боями всегда предупреждали жителей. Это конечно очень мало. Все это шло вместе с кучей негатива.
Но это в глазах многих местных, видевших депортации, репрессии, конфискацию и национализацию и не задумывающихся о перспективах гитлеризма - проигрышное сравнение.

С уважением,
Никита

От	Alexej
К	Китоврас (16.09.2002 16:55:15)
Дата	16.09.2002 17:23:38

Ето только вопрос и ничего боле

>Плохо они пахали. Да и выселяли их не для использования в качестве рабочей силы, а для обеспечения лояльности новой территории. Скорее наоборот эти выселения требовали затрат - перевозка, питание людей обеспечение их жильем и работой (не всех же в лагеря, большинство же в ссылку)
+++
А какие затраты были по обеспечени жильем и работой? Как проишодило обеспечение по вашему.
Алеxей

От	Китоврас
К	Alexej (16.09.2002 17:23:38)
Дата	16.09.2002 17:29:18

Re: Ето только...

Доброго здравия!

>А какие затраты были по обеспечени жильем и работой? Как проишодило обеспечение по вашему.
Посмотрите малиновку - там есть документы по выселению социально-опасных элементов с территории западной украины/белоруссии. Еще они есть в сборнике "накануне". Там указано они обеспечивались траспортом (для тех кого выселяли в ссылку полагались классные вагоны), транспортом для перевозки имущества. По прибытии на место ссылки органы обязаны были предоставить им жилье и обеспечить трудоустройством.

>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	GAI
К	Китоврас (16.09.2002 17:29:18)
Дата	17.09.2002 04:57:27

Re: Ето только...

>>А какие затраты были по обеспечени жильем и работой? Как проишодило обеспечение по вашему.
>Посмотрите малиновку - там есть документы по выселению социально-опасных элементов с территории западной украины/белоруссии. Еще они есть в сборнике "накануне". Там указано они обеспечивались траспортом (для тех кого выселяли в ссылку полагались классные вагоны), транспортом для перевозки имущества. По прибытии на место ссылки органы обязаны были предоставить им жилье и обеспечить трудоустройством.

D В документах, оно, может, и здорово все выглядело.А вот на практике все было несколько по другому.Например, по словам моего отца, к ним в деревню (Архангельская область) в 40 году выселили несколько семей "из Польши" (видимо,Зап.Белоруссия или Зап.Украина).Причем привезли их практически "пустыми", заселили в пустовавших домах (дело было поздней осенью).Работать определили, естественно, в колхоз, "за палочки".От такой заботы властей большинство детей у этих переселенцев умерло зимой 40/41 гг., несмотря на то, что местные все-таки как-то пытались их подкормить.Взрослые тоже недолго протянули.Кто помер, а кого после начала войны НКВД забрало,уже окончательно.Короче,зиму 41/42 деревня встречала в прежнем составе.
Конечно, это всего лишь частный случай, но именно из таких и выстраивается общая тенденция.

Андрей

От	Alexej
К	Китоврас (16.09.2002 17:29:18)
Дата	16.09.2002 17:34:50

Вы не путаете "обеспечить трудоустройсвом=трудоустроить" и "обеспечить работ (-)

ой"?

От	Alexej
К	Китоврас (16.09.2002 17:29:18)
Дата	16.09.2002 17:33:24

Что такое малиновка и где взять? (-)

От	Василий Т.
К	Alexej (16.09.2002 17:33:24)
Дата	17.09.2002 05:14:23

Ссылка (+)

Доброе время суток

"Мальновка" есть на Милитере

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/index.html

С уважением, Василий Т.

От	Alexej
К	Василий Т. (17.09.2002 05:14:23)
Дата	17.09.2002 11:02:49

Спасибо. (-)

От	Китоврас
К	Alexej (16.09.2002 17:33:24)
Дата	16.09.2002 17:38:37

Re: Что такое...

Доброго здравия!

Дзе-дзе (утирая слезу умиления) почти год назад и я задавал этот вопрос...
Это сборник Документов 1941 год в двух томах. Обложка малиново-бордового цвета.
Продается еще в московских книжных и на ОЗОНе. По моему кто-то выкладывал в электронном виде, но где не упомню попробуйте поискать в архивах.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	СОР
К	Dainis (16.09.2002 14:59:03)
Дата	16.09.2002 16:49:48

не, ну всетаки израненное ... самолюбие у вас всетаки есть

>Не силно, но в свою меру в полне.
>Из Латвии выселили около 50.000
>(До и после войны).
>Мирных жителей (раскулачивание итд).

Заметте не расстреляли. Хочу заметить что социально опасный эллемент выселяли. А так же замечу что цивилизованная Латвия которую вот-вот примут в ЕС и НАТО лишило гражданства гораздо больше лиц проживающих на территории Латвии. И не вызывает никаких сомнений что было бы побольше силенок то непременно выслали бы.

Думаю что после 91 г Латвию покинуло больше чем 50 000.

>>Я что-то не понял, СССР осуществлял на территории картофельных республик ту же политику, что и Германия на его территории?
>
>Думаю, для тех, кто пострадал невинно, так и было.
>Поскольку мои предки с этим на прямую не залетели,
>мне легче. Но слушать тех, кого увезли и особенно
>о тех, кто не врнулся трудно.
>Потому, что не существует обяснения.

Там невинно пострадавших раз два и обчелся. Обьяснение одно, спокойствие жизни в Латышской ССР.

От	Dainis
К	СОР (16.09.2002 16:49:48)
Дата	16.09.2002 17:13:24

Re: не, ну...

Добрый день

>Заметте не расстреляли.

Ну, расстреливали тоже.

> Хочу заметить что социально опасный эллемент выселяли.
> Там невинно пострадавших раз два и обчелся. Обьяснение одно, спокойствие жизни в Латышской ССР.

Если крестьяни, учителя, врачи
и прочее - это социально опасный
элемент, то Вы правы.

> А так же замечу что цивилизованная Латвия которую вот-вот примут в ЕС и НАТО лишило гражданства гораздо больше лиц проживающих на территории Латвии.

Не спорю.

> И не вызывает никаких сомнений что было бы побольше силенок то непременно выслали бы.

Сомневаюсь.

>Думаю что после 91 г Латвию покинуло больше чем 50 000.

Не знаю. У меня нет точных цифр.

С уважением - Dainis

От	СОР
К	Dainis (16.09.2002 17:13:24)
Дата	16.09.2002 17:22:44

Re: не, ну...

>Добрый день

>>Заметте не расстреляли.
>
>Ну, расстреливали тоже.

Ну не 50 000 же тысяч.

>> Хочу заметить что социально опасный эллемент выселяли.
>> Там невинно пострадавших раз два и обчелся. Обьяснение одно, спокойствие жизни в Латышской ССР.
>

>Если крестьяни, учителя, врачи
>и прочее - это социально опасный
>элемент, то Вы правы.

Причем тут профессиональная принадлежность? Их же не в тюрмы сожали, их переселили. Факт остается фактом после выселения в Латвии жизнь стала намного спокойнее.

>> А так же замечу что цивилизованная Латвия которую вот-вот примут в ЕС и НАТО лишило гражданства гораздо больше лиц проживающих на территории Латвии.
>
>Не спорю.

>> И не вызывает никаких сомнений что было бы побольше силенок то непременно выслали бы.
>
>Сомневаюсь.

Не сомневайтесь, непременно выслали бы если было куда и старшие наставники позволили бы.

>>Думаю что после 91 г Латвию покинуло больше чем 50 000.
>
>Не знаю. У меня нет точных цифр.

да точно больше 50 000. Из за действий латышского правительсва. Причем практически большинство технические работники.

От	Dainis
К	СОР (16.09.2002 17:22:44)
Дата	17.09.2002 12:08:38

Re: не, ну...

Добрый день

>Ну не 50 000 же тысяч.
?
А сколько Вам надо ?

>Причем тут профессиональная принадлежность? Их же не в тюрмы сожали, их переселили. Факт остается фактом после выселения в Латвии жизнь стала намного спокойнее.

Про факты. А как было до выселения ?
Первое выселения - 1941
за пару недель до войны.
Советская власть установилась
за год до этого и было все
мирно - спокойно.

>Не сомневайтесь, непременно выслали бы если было куда и старшие наставники позволили бы.

После 1991 за выселения была только
пара близоруких псевдонациональных партий.

>да точно больше 50 000. Из за действий латышского правительсва.

Не только. Союз рухнул и большинство
оборонки и предприятия завязанные на
союз вместе с ним. Просто не было работы.
К стати - для латышей тоже.

С уважением - Dainis

От	Artur Zinatullin
К	СОР (16.09.2002 17:22:44)
Дата	16.09.2002 18:06:37

Re: не, ну...

>> Хочу заметить что социально опасный эллемент выселяли.
> Факт остается фактом после выселения в Латвии жизнь стала намного спокойнее.
Вы делаете мне смешно.
Проблемы "социально опасного элемента" могло вообще не возникнуть.
Угадайте, в каком случае?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (16.09.2002 18:06:37)
Дата	16.09.2002 18:13:21

В случае если бы во ВМВ победили немцы. (-)

От	Artur Zinatullin
К	СОР (16.09.2002 18:13:21)
Дата	16.09.2002 22:27:09

Неправильно (+)

Потому как
а) к моменту возможной победы немцев проблему уже вовсю решали.
б) в случае победы немцев проблема социально опасного элемента была бы примерно такой же, плюс задача поддержания "этнической
чистоты" населения.
А вот если бы балтийские страны не были оккупированы... Заметьте, не указываю кем. Никем не были.
Но это глухая альтернативка, к тому же, альтернативка маловероятная.

От	СОР
К	Artur Zinatullin (16.09.2002 22:27:09)
Дата	17.09.2002 00:02:40

Re: Неправильно

>Потому как
>а) к моменту возможной победы немцев проблему уже вовсю решали.

Как показала практика ее далеко не решили. И вдальнейшем практика показала, решена не была.

>б) в случае победы немцев проблема социально опасного элемента была бы примерно такой же, плюс задача поддержания "этнической

Этническую чистоту в прибалтике неплохо решали самостаятельно.

>А вот если бы балтийские страны не были оккупированы... Заметьте, не указываю кем. Никем не были.

Прибалтиские страны были оккупированны только немцами. СССР их не оккупировал.

>Но это глухая альтернативка, к тому же, альтернативка маловероятная.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (17.09.2002 00:02:40)
Дата	17.09.2002 11:23:03

Re: Неправильно

>>а) к моменту возможной победы немцев проблему уже вовсю решали.
> Как показала практика ее далеко не решили.
> И вдальнейшем практика показала, решена не была.
Именно. Полной лояльности населения территорий и включения в
Советский Народ достичь так и не удалось. Как только ослабло
давление из центра, то, о чём думали и говорили тайно (восстановление
независимости) перестали скрывать и, таки да, реализовали.

>> б) в случае победы немцев проблема социально опасного
>> элемента была бы примерно такой же, плюс задача поддержания
>> этнической
> Этническую чистоту в прибалтике неплохо решали самостаятельно.
Во время независимости, до немецкой оккупации?
Ой, что-то мне сомнительно.

> Прибалтиские страны были оккупированны только немцами. СССР их не оккупировал.
До крайности спорный тезис.
И Ваши же слова, что проблему далеко не решили, аргумент в
пользу того, что это была оккупация, то есть территории удерживались
в составе госсударства силой.

>>Но это глухая альтернативка, к тому же, альтернативка маловероятная.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	И. Кошкин (16.09.2002 11:29:46)
Дата	16.09.2002 14:38:18

Один день ридонли за нарушение пункта 3.6 правил. (-)

От	Siberiаn
К	Администрация (Валерий Мухин) (16.09.2002 14:38:18)
Дата	17.09.2002 09:28:47

Я прошу поставить вопрос на голосование о соответствии п3.6 смыслу форума

Цитирую:
4.2 Сообщения, способствующие разжиганию розни и нетерпимости. Сообщения, способствующие разжиганию розни и нетерпимости (межнациональной, межконфессиональной и т.д.), могут быть удалены модератором без предупреждения независимо от связи с тематикой форума или соответствия истине. Решение об отнесении (или не отнесении) сообщения к этой группе принимается модератором.

Сообщения способствующие разжиганию ЛЮБОЙ РОЗНИ. Я вот например считал и считаю ризуна и ризунистов - пассивными гомосеками и говорю об этом - и что? Я способствую разжиганию розни между людьми.
Аут..
Все.
Модератор меня забанит за это что ли? А ведь ДОЛЖЕН! Причем на полном основании. А игде ж полемика, граждане? Смысл тогда на форуме болтаться какой???

-Дада сударь я понял, что вы говорите о превентивном нападении СССР на Германию в 41 году. Я к сожалению не смогу вам ответить - рознь, знаете ли разожгу, хехе... Зачем вас опровергать? Промолчу лучше. Забанят, знаете ли..

И что? Это пример идеальной дискуссии без нарушения существующих правил. Я понял и принял ограничение в матерщине -и сейчас ругаюсь меньше чем Фофанов. Это верно и правильно. Но беспредел в порядке то надо кончать, граждане. Модератор ДОЛЖЕН ПРЕСЕЧЬ ЛЮБУЮ тему на данный момент - так как ВЕЗДЕ идет полемика! А значит НАЛИЦО рознь в каком либо виде!
Короче предлагаю переделать этот пункт. А до до утверждения его действие пункта прекратить. Иначе и модераторы будут чувствовать себя неудобно. Иначе брызги возмущенной слюны совграждан по поводу немецких оккупантов в 41 году тоже подпадают под карающие овечьи ножницы компаньеро Мухина - ведь в правилах сказано что

4.2 .... Сообщения, способствующие разжиганию розни и нетерпимости (межнациональной, межконфессиональной и т.д.), могут быть удалены модератором без предупреждения независимо от связи с тематикой форума или СООТВЕТСТВИЯ ИСТИНЕ....

Смотрите.. Приплывем, блин

Siberian

От	Администрация (Novik)
К	Siberiаn (17.09.2002 09:28:47)
Дата	17.09.2002 10:29:11

Re: Уже голосовали.

Приветствую.
И одобрили. Дальнейшую дискуссию попрошу вести приватом.

От	Deli2
К	Администрация (Валерий Мухин) (16.09.2002 14:38:18)
Дата	16.09.2002 15:29:24

Re: Один день...

Не стоило, я не литовец, а Кошкин не русский.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	Deli2 (16.09.2002 15:29:24)
Дата	16.09.2002 15:48:51

Замечание за обсуждение политики модерирования (-)

От	Deli2
К	Администрация (Валерий Мухин) (16.09.2002 15:48:51)
Дата	16.09.2002 17:02:55

Замечание принято, sorry... (-)

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (16.09.2002 11:29:46)
Дата	16.09.2002 11:59:41

Спокойней, горячие парни

>Не понял. Типа, присоединение трех картофельных недогосударств повысило благосостояние советского народа? Литовские рабы сильно заменили советских граждан на тяжких производствах и в сельском хозяйстве? Или это просто треп из той же серии, что сотни тысяч изнасилованных Красной Армией литовских девушек, который Вы тут как-то озвучили?

Почему же? Присоединение практически всех республик к СССР в результате улучшило благосостояние его граждан.

>Угу. По пятькартофелин на красноармейца.

А хоть бы и по 5. И те не лишние.

>Дешевое - это не к нам, это к вечно изнасилованным прибалтийским страдальцам. Нам нет нужды переписывать собственную историю. КОгда мы становились жертвой агрессии - мы наказывали агрессора.

Поменьше гонора и обобщений. Всё таки не "мы", а наши отцы и деды.

>Когда жертвой становились картофельные республики, они старались получит удовольствие, а потом шарили по карманам кителя агрессора и кричали на всю улицу, что им недоплатили.

Боюсь, что права вешать ярлык на народы у нас с вами нет.

От	Китоврас
К	Рыжий Лис. (16.09.2002 11:59:41)
Дата	16.09.2002 12:06:53

Re: Спокойней, горячие...

Доброго здравия!

>Почему же? Присоединение практически всех республик к СССР в результате улучшило благосостояние его граждан.
"Где я могу получить свою долю?" (с)
Скорее наоборот ибо в "приюты убогих чухоцев" пришлось денбги народны вкладывать, хотя бы чтобы инфраструктуру до советского уровныя поднять

>>Дешевое - это не к нам, это к вечно изнасилованным прибалтийским страдальцам. Нам нет нужды переписывать собственную историю. КОгда мы становились жертвой агрессии - мы наказывали агрессора.
>
>Поменьше гонора и обобщений. Всё таки не "мы", а наши отцы и деды.
А вот тут мы с Вами не согласимся - ибо осознаем себя частью одного народа в который входят отнюдь не только нынеживущие поколения.

>Боюсь, что права вешать ярлык на народы у нас с вами нет.
Это не ярлык а относительно мягкая и объективная оценка.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Рыжий Лис.
К	Китоврас (16.09.2002 12:06:53)
Дата	16.09.2002 12:34:09

Re: Спокойней, горячие...

День добрый.

>"Где я могу получить свою долю?" (с)

А уже получили, проживая в СССР. Или вы думаете, что военные и экономические достижения СССР (а значит и общественные блага) были возможны без среднеазиатского хлопка, украинского продовольствия, бакинской нефти, прибалтийского с/х и удобных портов и т.д. и т.п.?

>Скорее наоборот ибо в "приюты убогих чухоцев" пришлось денбги народны вкладывать, хотя бы чтобы инфраструктуру до советского уровныя поднять

;-)

>А вот тут мы с Вами не согласимся - ибо осознаем себя частью одного народа в который входят отнюдь не только нынеживущие поколения.

Ну это уж кому как. Знание того, что я русский с родословной в пять столетий, само по себе не дает мне права считать себя равным моим предкам. Слава и грехи дедов - не мои грехи и не моя слава. Сравнился ли я с дедом или не достоин своей фамилии - пусть решают потомки.

>Это не ярлык а относительно мягкая и объективная оценка.

Скажем так, это скорее частное мнение молодого и горячего парня. Подрастет, повзрослеет... Хватало и русских предателей и литовцев-героев.

с уважением,
Алексей

От	СОР
К	Рыжий Лис. (16.09.2002 12:34:09)
Дата	16.09.2002 16:54:51

Прибалтика дело особое

>День добрый.

>>"Где я могу получить свою долю?" (с)
>
>А уже получили, проживая в СССР. Или вы думаете, что военные и экономические достижения СССР (а значит и общественные блага) были возможны без среднеазиатского хлопка, украинского продовольствия, бакинской нефти, прибалтийского с/х и удобных портов и т.д. и т.п.?

Прибалтике дали рабочие места и все. С.Х прибалтики целиком и полностью держалось на союзе. Нет СССР нет селькского хозяйства. Удобные порты стали благодаря только СССР. А сейчас России. И то потому что кому то так легче деньги воровать. А т.д и т.п вобще небыло.

От	Никита
К	СОР (16.09.2002 16:54:51)
Дата	16.09.2002 17:56:19

Прибалтика до войны была заметным экспортером СЬ продукции и голода не было. (-)

От	СОР
К	Никита (16.09.2002 17:56:19)
Дата	16.09.2002 18:09:07

Re: Прибалтика до...

После войны прибалтика стала еще более заметным экспортерем с.х. продукции чем до войны. И голода тоже небыло. Это доказывает большую эффективность советской власти перед национальным правлением.

От	Никита
К	СОР (16.09.2002 18:09:07)
Дата	16.09.2002 18:19:23

Re: Прибалтика до...

>После войны прибалтика стала еще более заметным экспортерем с.х. продукции чем до войны. И голода тоже небыло. Это доказывает большую эффективность советской власти перед национальным правлением.

Ну да, только неизвестно, как обстояли бы дела ез колхозов с качеством и количеством. И с механизацией. Пока у нас и при их отсутствии перепроизводство.

От	СОР
К	Никита (16.09.2002 18:19:23)
Дата	16.09.2002 18:52:58

Re: Прибалтика до...

>>После войны прибалтика стала еще более заметным экспортерем с.х. продукции чем до войны. И голода тоже небыло. Это доказывает большую эффективность советской власти перед национальным правлением.
>

>Ну да, только неизвестно, как обстояли бы дела ез колхозов с качеством и количеством. И с механизацией. Пока у нас и при их отсутствии перепроизводство.

Правильно, перепроизводство, потому что дорого и никому ненужно. Особеннов в европе и России. А сравнивать производительность сельского хозяйства в советский период с современой хуторщины просто неразумно. Еденичные хуторяне не могут тягатся с крупным хозяйством.

От	reinis
К	СОР (16.09.2002 18:52:58)
Дата	17.09.2002 10:25:00

о, вы тоже в софисты подались сравнив произиводств ш продукции с выгодои от ок

упации
>
>Правильно, перепроизводство, потому что дорого и никому ненужно. Особеннов в европе и России. А
*********
А ведь селхозситуация не показатель. Ибо там нет рынка. Там нелзя сказать, что дорого, что нет. Вобшем я работал по експорту Латвиисково селхоз производства в Еворпу. Не дорого, а протекционизм. Не пускают просто :). Был бы свободний рынок - всё было бы иначе и каждий регион бы вырсахсивал то, что вырашивать економически выгодно с точки зрения нормальнои економики.

Так что для сравнения ситуаций до воины и после надо искать кое какие другие критерии. Например обший уровень жизни или кое что ешо. Вот пишут кое где что уровень жизни в Латвии до воины был похожим на Датчанский или Финландский. Дла меня ето показатель, где могла бы быьть моя страна, небудь советскои окупации.

reinis

От	СОР
К	reinis (17.09.2002 10:25:00)
Дата	17.09.2002 19:00:31

Re: о, вы...

>упации
>>
>>Правильно, перепроизводство, потому что дорого и никому ненужно. Особеннов в европе и России. А
>*********
>А ведь селхозситуация не показатель. Ибо там нет рынка. Там нелзя сказать, что дорого, что нет. Вобшем я работал по експорту Латвиисково селхоз производства в Еворпу. Не дорого, а протекционизм. Не пускают просто :). Был бы свободний рынок - всё было бы иначе и каждий регион бы вырсахсивал то, что вырашивать економически выгодно с точки зрения нормальнои економики.

Забавно В ЕС оказывается неправильная экономика. Зачем вам тогда так надо? Ваша с.х. не соответсвует нормам ЕС, почему они должны ее туда пускать. А что пускают, делают исключительно из жалости.

>Так что для сравнения ситуаций до воины и после надо искать кое какие другие критерии. Например обший уровень жизни или кое что ешо. Вот пишут кое где что уровень жизни в Латвии до воины был похожим на Датчанский или Финландский. Дла меня ето показатель, где могла бы быьть моя страна, небудь советскои окупации.

Кое где пишут что сексменьшинства это нормально. И что дальше? Без всякой писанины понятно что селькое хозяйство прибалтики пришло после развала СССР в упадок. Это факт. никакой стакан молока или килограм рыбных полуфабрикатов проданный в европу не докажет обратного. Ваша страна небудь она в составе союза была там бы где она есть. А где она находится вы сами прекрасно понимаете. Все эити сравнения с финами, датчанами прото глупость. Для того что бы быть как датчане или фины надо ими стать сначала.

От	Геннадий
К	reinis (17.09.2002 10:25:00)
Дата	17.09.2002 18:04:47

софист=мудрец (буквально)

>Так что для сравнения ситуаций до воины и после надо искать кое какие другие критерии. Например обший уровень жизни или кое что ешо. Вот пишут кое где что уровень жизни в Латвии до воины был похожим на Датчанский или Финландский. Дла меня ето показатель, где могла бы быьть моя страна, небудь советскои окупации.

До войны уровень жизни в СССР и Америке не так уж сильно отличался (а в 1929-30 м.б. в СССР и повыше был) А ДО ПЕРВОЙ мировой войны в центральных губерниях России многие бы обиделись, если б их уровень сравнили с Курляндией или Финляндией. Для меня это показатель, где была бы моя страна, не будь (в том числе) и латышских стрелков, или, например, Лациса и Пуго.
>reinis
с уважением
Геннадий

От	Dainis
К	Геннадий (17.09.2002 18:04:47)
Дата	17.09.2002 18:44:40

Re: софист=мудрец (буквально)

Добрый день

> Для меня это показатель, где была бы моя страна, не будь (в том числе) и латышских стрелков, или, например, Лациса и Пуго.

С самого начала эти стрелки
совершенно добросовестно исполняли
свой долг перед Россией и Царем.

Лацис при чем ? Он писатель.
Может с Петерсом перепутали ?

Пуго был образцовым коммунистом.
Никаких особенных грехов за ним
наверно не числится ?

В остальном согласен с Вами,
в оценки роли латышских
стрелков.

С уважением - Dainis

От	Геннадий
К	Dainis (17.09.2002 18:44:40)
Дата	17.09.2002 19:04:50

Re: софист=мудрец (буквально)

>Добрый день

>> Для меня это показатель, где была бы моя страна, не будь (в том числе) и латышских стрелков, или, например, Лациса и Пуго.
>
>С самого начала эти стрелки
>совершенно добросовестно исполняли
>свой долг перед Россией и Царем.
Изначально не нужны были самостоятельные национальные формирования. Литовский корпус при Александре не был особенно "польским" или "литовским".

>Лацис при чем ? Он писатель.
>Может с Петерсом перепутали ?
Вилис - писатель,а Отто Лацис? Хотя, действительно, привожу по памяти и спорить не стану.

>Пуго был образцовым коммунистом.
>Никаких особенных грехов за ним
>наверно не числится ?
Это я просто к тому, что прибалты были на высоких постах в сов. рукводстве всегда. А при царях - прибалтийские немцы.

>В остальном согласен с Вами,
>в оценки роли латышских
>стрелков.

>С уважением - Dainis
С уважением
Геннадий

От	Alexej
К	Геннадий (17.09.2002 18:04:47)
Дата	17.09.2002 18:14:03

А я думал мудрец ето философ(буквально), а софист ето

сторонник Софокла славного своей системой доказывания?
Алеxей

От	Геннадий
К	Alexej (17.09.2002 18:14:03)
Дата	17.09.2002 18:34:16

Неправильно Вы думали :о)

софист это не
>сторонник Софокла славного своей системой доказывания?
Софокл ето драматург, славный своим Эдипом, царем. А философо - элто буквально - любитель мудрости, "любомудр" :о)
А софист реально - любитель выстраивать безупречные логические построения на неверных посылках
>Алеxей
С уважением
Геннадий

От	Alexej
К	Геннадий (17.09.2002 18:34:16)
Дата	17.09.2002 18:37:52

Ре: Неправильно Вы...

>А софист реально - любитель выстраивать безупречные логические построения на неверных посылках
++
Софист=мудрец?
Алеxей

От	reinis
К	Alexej (17.09.2002 18:14:03)
Дата	17.09.2002 18:21:14

именно (-)

От	Никита
К	СОР (16.09.2002 18:52:58)
Дата	16.09.2002 19:09:29

Re: Прибалтика до...

>Правильно, перепроизводство,

Да.

потому что дорого

Или Вы не учитываете разницу в разерах сибсидий или одно из двух.

и никому ненужно.

Потребители СХ продукции Литвы как на Востоке, так и на Западе и в Америке.

Особеннов в европе и России.

:))).

А сравнивать производительность сельского хозяйства в советский период с современой хуторщины просто неразумно. Еденичные хуторяне не могут тягатся с крупным хозяйством.

Как оказалось, наша действительность не соответствует Вашим представлениям.

От	СОР
К	Никита (16.09.2002 19:09:29)
Дата	16.09.2002 23:49:56

Re: Прибалтика до...

>>Правильно, перепроизводство,
>
>Да.

Оно мнимое, поднимите цену на что угодно и у вас будет перепроизводство.

>потому что дорого

>Или Вы не учитываете разницу в разерах сибсидий или одно из двух.

Причем тут какие то субсидии? Вы написали "Прибалтика до войны была заметным экспортером СЬ продукции и голода не было."

На что я вам ответил что в СССР прибалтика была еще большим экспортером и голода небыло.

Дальше что? Причем тут субсидии или одно из двух?

>и никому ненужно.

>Потребители СХ продукции Литвы как на Востоке, так и на Западе и в Америке.

Ну и что в США покупает соленые огурцы из России. теперь можно гордо говорить что Россия поставляет с.х. в Америку?

>Особеннов в европе и России.

>:))).

Правильно сметесь несколько пачек масла, банок шпротов и рыбных палочек кроме усмешки мало что вызывают.

>А сравнивать производительность сельского хозяйства в советский период с современой хуторщины просто неразумно. Еденичные хуторяне не могут тягатся с крупным хозяйством.

>Как оказалось, наша действительность не соответствует Вашим представлениям.

Как оказалось ваши фантазии имеют мало общего с вашей действительностью. Факт остается, с.х. прибалтики с развалом СССР находится в упадке и из такового невыйдет никогда.

От	Никита
К	СОР (16.09.2002 23:49:56)
Дата	17.09.2002 11:43:32

Re: Прибалтика до...

>>>Правильно, перепроизводство,
>>
>>Да.
>
>Оно мнимое, поднимите цену на что угодно и у вас будет перепроизводство.

Га-га-га!!! Оказывается у нас население поесть себе не может позволить :)))))

>>потому что дорого
>
>>Или Вы не учитываете разницу в разерах сибсидий или одно из двух.
>
>Причем тут какие то субсидии? Вы написали "Прибалтика до войны была заметным экспортером СЬ продукции и голода не было."

>На что я вам ответил что в СССР прибалтика была еще большим экспортером и голода небыло.

>Дальше что? Причем тут субсидии или одно из двух?

Глупость сморозили, вот и подметил.

>>и никому ненужно.
>
>>Потребители СХ продукции Литвы как на Востоке, так и на Западе и в Америке.
>
>Ну и что в США покупает соленые огурцы из России. теперь можно гордо говорить что Россия поставляет с.х. в Америку?

Можно, в зависимости от масштабов.

>>Особеннов в европе и России.
>
>>:))).
>
>Правильно сметесь несколько пачек масла, банок шпротов и рыбных палочек кроме усмешки мало что вызывают.

Ваши познания о наших шпротах просто поражают. Насколько мне известно, их поставляем в Россию не мы. Мне Ваши усмешки неинтересны, т.к. то, что мало для вас, много для нас. Рыбные палочки, кстати это крупнейшее предсприятие в Вост. Европе. Успешно экспортирующее и в ЕС. И конкурирующее по ценам.

>>Как оказалось, наша действительность не соответствует Вашим представлениям.
>
>Как оказалось ваши фантазии имеют мало общего с вашей действительностью. Факт остается, с.х. прибалтики с развалом СССР находится в упадке и из такового невыйдет никогда.

Фантазии у Вас, у меня цифры. Упадка производства нет. Как раз наоборот, выросло и количество и качество. Впрочем, что нам спорить? Вам же кроме силлогизмов, не отличающихся изяществом, и предложить то нечего. Да и офф-топ это.

От	СОР
К	Никита (17.09.2002 11:43:32)
Дата	17.09.2002 17:18:23

Re: Прибалтика до...

>>Оно мнимое, поднимите цену на что угодно и у вас будет перепроизводство.
>
>Га-га-га!!! Оказывается у нас население поесть себе не может позволить :)))))

Вы что гусь? оказывается у вас собственная с.х. продукция дороже такой же импортной. Это факт. Можете изображать гуся.

>>Причем тут какие то субсидии? Вы написали "Прибалтика до войны была заметным экспортером СЬ продукции и голода не было."
>
>>На что я вам ответил что в СССР прибалтика была еще большим экспортером и голода небыло.
>
>>Дальше что? Причем тут субсидии или одно из двух?
>
>Глупость сморозили, вот и подметил.

Вы подметили, что сами глупость сморозили. Вы не можете опровергнуть мое утверждение, вот и бросились в какие то субсидий.

>>Ну и что в США покупает соленые огурцы из России. теперь можно гордо говорить что Россия поставляет с.х. в Америку?
>
>Можно, в зависимости от масштабов.

Нельзя. Когда речь о таких маштабах.

>>Правильно сметесь несколько пачек масла, банок шпротов и рыбных палочек кроме усмешки мало что вызывают.
>
>Ваши познания о наших шпротах просто поражают. Насколько мне известно, их поставляем в Россию не мы. Мне Ваши усмешки неинтересны, т.к. то, что мало для вас, много для нас. Рыбные палочки, кстати это крупнейшее предсприятие в Вост. Европе. Успешно экспортирующее и в ЕС. И конкурирующее по ценам.

Те шпроты которые поставляете не вы, давно уже шпротами не являются. Крупнейших предприятий по производсву рыбных палочек хватате. И как они успешно экспортируются в ЕС и почему, лучше вас знаю.

>>>Как оказалось, наша действительность не соответствует Вашим представлениям.
>>
>>Как оказалось ваши фантазии имеют мало общего с вашей действительностью. Факт остается, с.х. прибалтики с развалом СССР находится в упадке и из такового невыйдет никогда.
>
>Фантазии у Вас, у меня цифры. Упадка производства нет. Как раз наоборот, выросло и количество и качество. Впрочем, что нам спорить? Вам же кроме силлогизмов, не отличающихся изяществом, и предложить то нечего. Да и офф-топ это.

Ваших цифр я не видел, только ваши эмоции. Качество не выросло. Количество также. Это факт. И то что вы начинаете хамить это тоже факт.

От	Никита
К	СОР (17.09.2002 17:18:23)
Дата	17.09.2002 18:11:28

Re: Прибалтика до...

>Вы что гусь? оказывается у вас собственная с.х. продукция дороже такой же импортной. Это факт. Можете изображать гуся.

Конкретней, плизз. В магазинах каждый день вижу обратное. Апельсины и бананы в качестве примеров не предлагать.

>Вы подметили, что сами глупость сморозили. Вы не можете опровергнуть мое утверждение, вот и бросились в какие то субсидий.

Вы говорили о дороговизне продукции (да/нет?)
Способны понять разницу между ценой и себестоимостью (включая субсидии и таможенные пошлины)?
Способны понять, что по себестоимости в основном наша продукция дешевле европейской?

>Нельзя. Когда речь о таких маштабах.

Я не владею информацией о масштабах поставок Россией соленых огурцов в САСШ. В отличие от Вас, однако, не берусь на основании своего незнания делать заявления общего характера. А если делаю, то не кручусь, как уж на сковороде, а признаю ошибки.

>Те шпроты которые поставляете не вы, давно уже шпротами не являются. Крупнейших предприятий по производсву рыбных палочек хватате. И как они успешно экспортируются в ЕС и почему, лучше вас знаю.

О шпротах видимо сморозили? Или погорячились? (как Вам больше нравится).

Насчет крупнейших предприятий - высказывание совершенно непонятное.

В третьем (т.е. Вашем знании) я очень сильно сомневаюсь.

>>Фантазии у Вас, у меня цифры. Упадка производства нет. Как раз наоборот, выросло и количество и качество. Впрочем, что нам спорить? Вам же кроме силлогизмов, не отличающихся изяществом, и предложить то нечего. Да и офф-топ это.
>
>Ваших цифр я не видел, только ваши эмоции. Качество не выросло. Количество также. Это факт. И то что вы начинаете хамить это тоже факт.

Ради Вас я и пальцем не пошевелю, будьте спокойны. Мне Вас убеждать неинтересно. Насчет качества - кому что вкуснее - может гнилая картошка или промерзшая копуста по сметану-воду советских времен для Вас деликатес, ну что ж, как говорится, "на вкус и цвет товарищей нет".
Насчет хамства - где же Вы, обычно такой железобетонный, хамство в моих постингах усмотрели?

От	СОР
К	Никита (17.09.2002 18:11:28)
Дата	17.09.2002 18:42:12

Re: Прибалтика до...

>Конкретней, плизз. В магазинах каждый день вижу обратное. Апельсины и бананы в качестве примеров не предлагать.

Пожалуйста, говядина, свинина, птица.

>>Вы подметили, что сами глупость сморозили. Вы не можете опровергнуть мое утверждение, вот и бросились в какие то субсидий.
>
>Вы говорили о дороговизне продукции (да/нет?)
>Способны понять разницу между ценой и себестоимостью (включая субсидии и таможенные пошлины)?
>Способны понять, что по себестоимости в основном наша продукция дешевле европейской?

Я говорю о "С.Х прибалтики целиком и полностью держалось на союзе. Нет СССР нет селькского хозяйства."

Что вы пытаетесь доказать или опровергнуть мне непонятно. Причем тут субсидии, дороговизны и прочее еще менее понятно. Ваши попытки свалить все на субсидии таможни и прочее показывает что с.х. прибалтики не конкурентноспособно. Хуторянин не может конкурировать с крупными хозяйствами.

>>Нельзя. Когда речь о таких маштабах.
>
>Я не владею информацией о масштабах поставок Россией соленых огурцов в САСШ. В отличие от Вас, однако, не берусь на основании своего незнания делать заявления общего характера. А если делаю, то не кручусь, как уж на сковороде, а признаю ошибки.

Я вобщето не кручусь и ошибок не совершаю, это вы ударились в субьективные и обьективные трудности, а также в доказательства собсвенных знаний и моих якобы незнаний.

>>Те шпроты которые поставляете не вы, давно уже шпротами не являются. Крупнейших предприятий по производсву рыбных палочек хватате. И как они успешно экспортируются в ЕС и почему, лучше вас знаю.
>
>О шпротах видимо сморозили? Или погорячились? (как Вам больше нравится).

Это вы о тех которые не вы поставляете? Это те которые сказка? А почему сказка? Потому что прибалтийские шпроты бывают только в сказке.

>Насчет крупнейших предприятий - высказывание совершенно непонятное.

Что непонятного? Филькина грамота эти предприятия.

>В третьем (т.е. Вашем знании) я очень сильно сомневаюсь.

Это ваше право. Но факты от этого не меняются.

>>>Фантазии у Вас, у меня цифры. Упадка производства нет. Как раз наоборот, выросло и количество и качество. Впрочем, что нам спорить? Вам же кроме силлогизмов, не отличающихся изяществом, и предложить то нечего. Да и офф-топ это.
>>
>>Ваших цифр я не видел, только ваши эмоции. Качество не выросло. Количество также. Это факт. И то что вы начинаете хамить это тоже факт.
>
>Ради Вас я и пальцем не пошевелю, будьте спокойны. Мне Вас убеждать неинтересно. Насчет качества - кому что вкуснее - может гнилая картошка или промерзшая копуста по сметану-воду советских времен для Вас деликатес, ну что ж, как говорится, "на вкус и цвет товарищей нет".

Ну и за чем тогда столько писали? Пропагандой по улучшению внешнего лица прибалтики занимаетесь? Похвально. Испанская и полская картошка сейчас оно конечно лучше. Про советской время с гнилой картошкой, промерзшой капустой и сметаной водой, бывало, но не так часто. Сейчас это явление не намного реже. Учитывая стоимость товара нынче.

>Насчет хамства - где же Вы, обычно такой железобетонный, хамство в моих постингах усмотрели?

Я вот железобетонный усмотрел, а вы такой человечный нет. Повидимумо потому что вы деревянный. Общий тон ваш становится все боле и более хамский.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (16.09.2002 12:34:09)
Дата	16.09.2002 13:01:58

Re: Спокойней, горячие...

>>"Где я могу получить свою долю?" (с)
>
>А уже получили, проживая в СССР. Или вы думаете, что военные и экономические достижения СССР (а значит и общественные блага) были возможны без среднеазиатского хлопка, украинского продовольствия, бакинской нефти, прибалтийского с/х и удобных портов и т.д. и т.п.?

Только пожалуйста уточните ктож все это потреблял? Неужели Москва? :)
А также как бы собирали/добывали нефть и хлопок без РСФСРских машин?
А вклад русских _врачей_ в подъем уровня жизни на означенных территориях вообще трудно оценить.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (16.09.2002 13:01:58)
Дата	16.09.2002 13:13:15

Re: Спокойней, горячие...

>Только пожалуйста уточните ктож все это потреблял? Неужели Москва? :)
>А также как бы собирали/добывали нефть и хлопок без РСФСРских машин?
>А вклад русских _врачей_ в подъем уровня жизни на означенных территориях вообще трудно оценить.

К чему эти вопросы? СССР как и Российская империя проводил сознательную экспансию и преследовал при этом вполне определенные цели (экономические и военные в том числе). Говоря на языке империи - могущество метрополии прирастало ресурсами колоний, а уровень развития колоний зависел от достижений (и милости) метрополии. Вы это отрицаете?

От	tsa
К	Рыжий Лис. (16.09.2002 13:13:15)
Дата	16.09.2002 18:08:33

Re: Спокойней, горячие...

Здравствуйте !

>Говоря на языке империи - могущество метрополии прирастало ресурсами колоний

Слово "колонии" подразумевает наличие метрополии и отношение к колониям как к территориям второго сорта в отличии от метрополии.
В СССР этого не наблюдалось. Или наши маленькие, но гордые прибалты учились в колониальных школах по упрощённой программе для туземцев, ими управлял русский губернатор, а их родителей считали людбми второго сорта по сравнению с русскими ?
С уважением tsa.

От	reinis
К	tsa (16.09.2002 18:08:33)
Дата	17.09.2002 13:09:16

ето был колониализм с комунистическим лицом

>Здравствуйте !

>>Говоря на языке империи - могущество метрополии прирастало ресурсами колоний
>
>Слово "колонии" подразумевает наличие метрополии и отношение к колониям как к территориям второго сорта в отличии от метрополии.
>В СССР этого не наблюдалось. Или наши маленькие, но гордые прибалты учились в колониальных школах по упрощённой программе для туземцев, ими управлял русский губернатор, а их родителей считали людбми второго сорта по сравнению с русскими ?
******
Прибалтам давали повысить самосознание некоторыми национальными игрушками - исскуство. Но в обшем тенденция такова и была. Местным было трудно работать в некоторых сферах, например на кораблях, кроме рыболовства. Местных было относительно мало в репрессивных органах - например в милиции. Когда строилось новое жильё оно попадала в первую очередь иммигрантам из Совсовюза - колониальная политика прироста населения населением метрополии, британцы тоже етим увлекались. Местным отняли их землю и сделали обшеи и для них и для иммигрантов. Местным отводилась роль играть производителеи селхозпродукции на селе - принципе резервации и гетто и сегрегация. Комунистическое лицо - партия. Не был в партии - многое урезалось в професиональном уровне. Но даже и так были люди которые не вступали в партию даже если ето было им в ушерб - например мои родители. Местным надо было учить чужои язык и разговаритать на нём.

На некоторые мои пункту господин СОР скажет - шас то же самое к Западу. Я отвечу - отчасти он прав. Но шас имеетса свобода выбора, которои при совесткои власти небыло. Например. Я в школе отказался учить русский язых, весь наш клас, глупо конечно, языки надо знать, но наш протест был именно изза ситуацийии обшеи и, скажем честно, подслушанных разговоров родителеи. Да нам мозги потом промыли, а что там - с детми не трудно. Промывали нам мозги учителя убеждённые комунисты. Знаете как? говорили, нам Сеичас учи какие языки хочесь. В том числе и русский. И, замечу, некоторий процент учит ево в школе. И ето их свободний выбор и ето хорошо. А заставить - плохо.

А можно ешо контраргумент придумать на реплику - что мол и тогда и сеичас похоже. Раз и тогда и сеичас - зависимость. То пусть у меня будет выбор - я вибираю зависимость не от совесткои россии а от других, понятно, некоторым обидно :)

reinis
>С уважением тса.

От	Андю
К	reinis (17.09.2002 13:09:16)
Дата	17.09.2002 13:55:17

У вас нет ещё медали "резистанта коммунистической неволе" ? На помочах (+)

Приветствую !

и через плечо, с барельефом человека в каске с рунами, попирающего жидо-монгольскую гидру ? А жаль вам бы пошло...

>>В СССР этого не наблюдалось. Или наши маленькие, но гордые прибалты учились в колониальных школах по упрощённой программе для туземцев, ими управлял русский губернатор, а их родителей считали людбми второго сорта по сравнению с русскими ?

>Прибалтам давали повысить самосознание некоторыми национальными игрушками - исскуство.

Ну если вы родное исскуство, родной язык, собственную культуру и свои корни называете "ИГРУШКАМИ", то, извините, вы "балаболка пустопорожняя" (цензурное оскорбление, прошу заметить !).

>Но в обшем тенденция такова и была. Местным было трудно работать в некоторых сферах, например на кораблях, кроме рыболовства.

Существовал запрет на профессии для прибалтов ?

>Местных было относительно мало в репрессивных органах - например в милиции.

Факты и цифры, пожалуйста. А главное -- а они хотели служить в них, органах то ?

>Когда строилось новое жильё оно попадала в первую очередь иммигрантам из Совсовюза - колониальная политика прироста населения населением метрополии, британцы тоже етим увлекались.

Наверняка, врёте -- строили, как правило, большие предприятия союзного значения, где вчерашних хуторян просто было, я думаю, немного. И главное -- СССР не был колониальной империей. Поэтому, пож-та поберегите свои эпитеты для ваших местечковых митингов "по подъему национального самосознания".

>Местным отняли их землю и сделали обшеи и для них и для иммигрантов. Местным отводилась роль играть производителеи селхозпродукции на селе - принципе резервации и гетто и сегрегация.

Вы о какой стране пишите, извините ? Галлюцинации вас по ночам не мучают, часом ? Пейте успокаивающее, пан Рейнис !

>Комунистическое лицо - партия. Не был в партии - многое урезалось в професиональном уровне. Но даже и так были люди которые не вступали в партию даже если ето было им в ушерб - например мои родители. Местным надо было учить чужои язык и разговаритать на нём.

Местным по всей стране НАДО было учить ОБЩИЙ язык, каковым для ВСЕХ во Франции является русский, в САСШ -- английский, в Германии -- немецкий и т.д. Для вас это новость ? Ну и не свистите про партию -- есть множество случаев успешных карьер и БЕЗ партийного членства.

>На некоторые мои пункту господин СОР скажет - шас то же самое к Западу. Я отвечу - отчасти он прав. Но шас имеетса свобода выбора, которои при совесткои власти небыло. Например. Я в школе отказался учить русский язых, весь наш клас, глупо конечно, языки надо знать, но наш протест был именно изза ситуацийии обшеи и, скажем честно, подслушанных разговоров родителеи.

Да, а ведь во Франции араба или баска, ОТКАЗЫВЮЩЕГОСЯ учить французский НАКАЖУТ, как и его семью. Жаль, что вас всем классом не... оштрафовали на пару тысяч "деревянных". Каждого !

>Да нам мозги потом промыли, а что там - с детми не трудно. Промывали нам мозги учителя убеждённые комунисты. Знаете как? говорили, нам Сеичас учи какие языки хочесь. В том числе и русский. И, замечу, некоторий процент учит ево в школе. И ето их свободний выбор и ето хорошо. А заставить - плохо.

Я-я... Таки плохо они вас языку учили -- результат, ИМХО, плачевен. Надо было вас ещё и пороть. Всем классом. :-/

>А можно ешо контраргумент придумать на реплику - что мол и тогда и сеичас похоже. Раз и тогда и сеичас - зависимость. То пусть у меня будет выбор - я вибираю зависимость не от совесткои россии а от других, понятно, некоторым обидно :)

Вы слишком ничтожны, чтобы что-то там выбирать. Окститеся, панове. :-)) "Всё уже выбрано до вас" (~с)

Всего хорошего, Андрей.

От	reinis
К	Андю (17.09.2002 13:55:17)
Дата	17.09.2002 17:16:44

нет такои медали, а вам хочетса?

>и через плечо, с барельефом человека в каске с рунами, попирающего жидо-монгольскую гидру ? А жаль вам бы пошло...
********
Однако воображения у вас совсем нет. Старые естонские мотиви копируите.

>
>Ну если вы родное исскуство, родной язык, собственную культуру и свои корни называете "ИГРУШКАМИ", то, извините, вы "балаболка пустопорожняя" (цензурное оскорбление, прошу заметить !).
********
Xе xе администрации изпугались? Вы в своеи реплике просто използуеете логический приём, давай ноль информации, зато задая тон всему вашему сообшению. Моё отношение к моему народу - моё личное дело. Думаю вам оно и так известно. А в постинге назвал ето ИГРУШКАМИ именно поетому, что они и были игрушками в совесткое время. Игрушками для народа, игрушками для руководителеи. Такие же игрушки, как национальные азбуки для малых народов севера, которые фактически то вымирали и орусевали, смотрите историю хотябы чукчеи, например - и ето ешо хороший пример. Фактически ето был способ прикривать лицо, якобы развивая национальную культуру совместно с русификациеи. Не только про Прибалтику говорю, яркий пример - Беларусь.

>>Но в обшем тенденция такова и была. Местным было трудно работать в некоторых сферах, например на кораблях, кроме рыболовства.
>
>Существовал запрет на профессии для прибалтов ?
*********
Неофициально, конечно. А что? Сушествовали препятсвия для учобы евреев в больших вузах Москвы?

>>Местных было относительно мало в репрессивных органах - например в милиции.
>
>Факты и цифры, пожалуйста. А главное -- а они хотели служить в них, органах то ?
*******
Факты и цифры есть и были. Их приводить не стану ибо не так важны некоторые цифры, важна тенденция. Конечно, вы можете говорить, что я всё придумал и вру и надо доказать - но я знаю что говорю, моя совесть ко мне же чиста и себе ничево доказать не чуствую надобности.

А хотели ли - а кто ево знает? Я говорю про факт, которий имел место быть.

Между прочем - и сеичас в полиции у нас больше нелатышеи чем коренново населения.

>>Когда строилось новое жильё оно попадала в первую очередь иммигрантам из Совсовюза - колониальная политика прироста населения населением метрополии, британцы тоже етим увлекались.
>
>Наверняка, врёте -- строили,
*******
Не вру. Есть в Риге целые микрораёны, где построили многоквартииные дома и заселали xуторчан из тои же Псковскои области. Так практика такова была, сам в городе живу. Строят дома, для какои то надобности. Завозят строителеи с совсоюза, им тоже строят дом, они там остаютса и живут по сеи день. Ето именно колониальная политика - заселенийе чужои страны своими людми. Правильная политика. С точки зрения СССР.

как правило, большие предприятия союзного значения,
********
Ешо вопрос - нужны ли были ети предприятия нашеи стране? Чисто економически. Гигантомания и централизация сгубила вашу великую страну не в малои степени.

где вчерашних хуторян просто было, я думаю, немного. И главное -- СССР не был колониальной империей.
*****
ето ваше мнение.

>>Местным отняли их землю и сделали обшеи и для них и для иммигрантов. Местным отводилась роль играть производителеи селхозпродукции на селе - принципе резервации и гетто и сегрегация.
>
>Вы о какой стране пишите, извините ? Галлюцинации вас по ночам не мучают, часом ? Пейте успокаивающее, пан Рейнис !
******
Паны живут южнее. Я говорю про факт - земля сохранила более менее однородний национальний состав именно в сельскои местности. Селчане занимались именно тем, чем они всегда и занимаютса. Чем не аналогия с тои самои США? Соотношения народов только иное.

>Местным по всей стране НАДО было учить ОБЩИЙ язык, каковым для ВСЕХ во Франции является русский, в САСШ -- английский, в Германии -- немецкий и т.д. Для вас это новость ?
*******
Просто мы ету страны не выбирали. То, что надо учить язык страны - ето говорю и вашим соотечественникам живушим у нас.

Ну и не свистите про партию -- есть множество случаев успешных карьер и БЕЗ партийного членства.
*******
Карера тормозилась изрядно без членства в партии, особенно чем ближе к руководяшим слоям. Можно конечон говорить - ето правильно - те люди будут у власти. Но я спрошу - хорошие ли люди, которые стали комунистамы дабы развивать свою карйеру? Моё мнение - отрицательное.

>Да, а ведь во Франции араба или баска, ОТКАЗЫВЮЩЕГОСЯ учить французский НАКАЖУТ, как и его семью.
********
Хороший пример, однако. Нам бы такое.

Жаль, что вас всем классом не... оштрафовали на пару тысяч "деревянных". Каждого !
********
Да, будет время, расскажу я вам ешо пару случаев - будете жалеть весь грядуший викенд.

некоторий процент учит ево в школе. И ето их свободний выбор и ето хорошо. А заставить - плохо.
>
>Я-я... Таки плохо они вас языку учили -- результат, ИМХО, плачевен.
******
Я иново мнения. По моему владею русский языком вполне что-бы вести обоим сторонам понятную комуникацию. Литератом русским всё равно быть не собираюсь.

Надо было вас ещё и пороть. Всем классом. :-/
********
А не призив ли ето к насилию над личностю?

>Вы слишком ничтожны, чтобы что-то там выбирать. Окститеся, панове. :-)) "Всё уже выбрано до вас" (~с)
********
И, как видно часто, вам ето не нравитса. Но отвечу - ваш выбор мне нравитса ешо менше, чем выбор тех, кто якобы выбрал до нас.

reinis

>Всего хорошего, Андрей.

От	Vatson
К	Андю (17.09.2002 13:55:17)
Дата	17.09.2002 14:02:06

Ништяк :о)) Вся Франция по-русски говорит? ;о))

Ассалям вашему дому!

>Местным по всей стране НАДО было учить ОБЩИЙ язык, каковым для ВСЕХ во Франции является _русский_, в САСШ -- английский, в Германии -- немецкий и т.д. Для вас это новость ? Ну и не свистите про партию -- есть множество случаев успешных карьер и БЕЗ партийного членства.

А будут много болтать - у нас вся Сибирь по-эстонски заговорит :о)) (с)
Будьте здоровы!

От	Dainis
К	tsa (16.09.2002 18:08:33)
Дата	17.09.2002 10:40:22

Re: Спокойней, горячие...

Добрый день

>Слово "колонии" подразумевает наличие метрополии и отношение к колониям как к территориям второго сорта в отличии от метрополии.

Все решалось в Метрополии.
Местные туземцы без разрешения центра
не имели право даже исчеч свой хлеб.
:)
Тоесть - все утверждалос в Москве.
В том числе - ФОНДЫ.

>В СССР этого не наблюдалось. Или наши маленькие, но гордые прибалты учились в колониальных школах по упрощённой программе для туземцев.

Нет. Метрополии были нужны квалицированные
кадры. Но мне лично было не понятно, почему
уроков русского языка по обьему было почти
два раза больше чем родного.

> ими управлял русский губернатор,

А здесь прямо в глаз.
Практику вторых секретарей не припоминаете ?

> а их родителей считали людбми второго сорта по сравнению с русскими ?

Не всегда но такое наблюдалась.
Например латышу стать капитаном
дального плавнья было практически
не возможно. Или скажем директором
крупного завода. Просто не доверяли.

С уважением - Dainis

ПС Поймите правильно. Ну просто небыло
на практике Этого равноправия.
Без обид.

От	Риноцерус
К	Dainis (17.09.2002 10:40:22)
Дата	17.09.2002 12:47:04

Наверное насмотрелись голливудских фильмов

Приветствие всем!

>> а их родителей считали людбми второго сорта по сравнению с русскими ?
>
>Не всегда но такое наблюдалась.
>Например латышу стать капитаном
>дального плавнья было практически
>не возможно

Наверное насмотрелись голливудских фильмов, где что ни беглый советский капитан, то прибалт :)

С уважением,
Риноцерус

От	tsa
К	Dainis (17.09.2002 10:40:22)
Дата	17.09.2002 12:46:53

Re: Спокойней, горячие...

Здравствуйте !

>Все решалось в Метрополии.
>Местные туземцы без разрешения центра
>не имели право даже исчеч свой хлеб.
>:)

В таком случае метрополия - это исключительно Москва. Моя родная Тульская область имела не больше прав. Или прибалтика должна была иметь больше прав чем российские области ?

С уважением tsa.

От	reinis
К	tsa (17.09.2002 12:46:53)
Дата	17.09.2002 13:18:50

ваша Тульская область

>В таком случае метрополия - это исключительно Москва. Моя родная Тульская область имела не больше прав. Или прибалтика должна была иметь больше прав чем российские области ?
******
Непроявила желания иметь таких прав. Прибалтика проявила.

От	tsa
К	reinis (17.09.2002 13:18:50)
Дата	17.09.2002 18:00:09

Лавры Раскольникова покоя не дают.

Здравствуйте !

>Непроявила желания иметь таких прав. Прибалтика проявила.

Типа мы - твари дрожащие, а вы право имеете ? ;)))
Нет уж. Пока жили в империи будьте добры не выпендриваься. Все территории должны быть равны.

Впрочем скоро вступите в ЕС и самостийный гонор с вас послетит. Тем более, что многие в Европе считают, что Евросоюз либо станет Соединёнными Штатами Европы, либо развалится. Думаю в этих Штатах вы будете играть ещё меньшую роль чем в СССР.

С уважением tsa.

От	Dainis
К	tsa (17.09.2002 18:00:09)
Дата	17.09.2002 18:29:03

Re: Лавры Раскольникова...

Добрый день

>Впрочем скоро вступите в ЕС и самостийный гонор с вас послетит.

Совершенно согласен.
ЕС пострашнее СССР будет.

> Тем более, что многие в Европе считают, что Евросоюз либо станет Соединёнными Штатами Европы, либо развалится. Думаю в этих Штатах вы будете играть ещё меньшую роль чем в СССР.

Согласен.

Единственная надежда - применить
наш скромный опыт по развалу
бывшего союза.
:)

С уважением - Dainis

От	Dainis
К	tsa (17.09.2002 12:46:53)
Дата	17.09.2002 12:54:02

Re: Спокойней, горячие...

Добрый день

>Здравствуйте !

>В таком случае метрополия - это исключительно Москва. Моя родная Тульская область имела не больше прав. Или прибалтика должна была иметь больше прав чем российские области ?

Почему тогда столько затрат на
сосздания разных хССР ?
Это столько дениг угрохать
на разные административные
нужды дублирования
союзных органов.
Былобы Латвийская облсть
и все вопросы отпалиба.
:)

С уважением - Dainis

От	Геннадий
К	Dainis (17.09.2002 12:54:02)
Дата	17.09.2002 18:15:13

Re: Спокойней, горячие...

>Добрый день

>>Здравствуйте !
>
>>В таком случае метрополия - это исключительно Москва. Моя родная Тульская область имела не больше прав. Или прибалтика должна была иметь больше прав чем российские области ?
>
>Почему тогда столько затрат на
>сосздания разных хССР ?
>Это столько дениг угрохать
>на разные административные
>нужды дублирования
>союзных органов.
>Былобы Латвийская облсть
>и все вопросы отпалиба.
>:)
Вот-вот! Этого-то Сталин со своей Конституцие недодумал! Вообще, "право наций на самоопределение" стоило человечеству больше крови, чем все религиозные войны, крестовые походы, джихады и инквизиции.
Только называлась бы не Латвийская а Курляндская думаю

>С уважением - Dainis
С уважением
Геннадий

От	TsDV
К	Dainis (17.09.2002 10:40:22)
Дата	17.09.2002 11:52:25

Re: Спокойней, горячие...

Приветствую...

>Нет. Метрополии были нужны квалицированные
>кадры. Но мне лично было не понятно, почему
>уроков русского языка по обьему было почти
>два раза больше чем родного.

Только непонятно, что национальные квалифицированные кадры потоь делали, ибо на всех высокотехнолгичных производствах, которые разворачивались в прибалтике, преобладали не туземные кадры, так называемые ныне мигранты. Зато в сфере услуг, торговли и т.п. туземных кадров было хоть отбавляй...

>> ими управлял русский губернатор,
>
>А здесь прямо в глаз.
>Практику вторых секретарей не припоминаете ?

И что, это криминал, когда половина населения этих республик была не туземной. Или все должно решаться только туземными администраторами? А если у некоторых из них коренное население меньшне не коренного. Тогда ведь вообще (по принципу большинства) последних вообще можно было не пускать во власть. Это Вам как?

>> а их родителей считали людбми второго сорта по сравнению с русскими ?

>Например латышу стать капитаном
>дального плавнья было практически
>не возможно. Или скажем директором
>крупного завода. Просто не доверяли.

А вы считаете не было оснований?

С уважением, TsDV.

От	Dainis
К	TsDV (17.09.2002 11:52:25)
Дата	17.09.2002 12:27:13

Re: Спокойней, горячие...

Добрый день

>Приветствую...

>Только непонятно, что национальные квалифицированные кадры потоь делали, ибо на всех высокотехнолгичных производствах, которые разворачивались в прибалтике, преобладали не туземные кадры, так называемые ныне мигранты.

А почему это все так старательно гналась
в прибалтику ? Народу мало. Ресурсов нет.
Не кадровых, не энергетических.
Нам просто было не понятно, почему надо
строить завод и привозить людей.

Мы даже нашего великого соседа в
скрытой колонизации начялы подозревать
так как механическая иммиграция начала круто
менять исторически сложившийся национальный
состав.
:)

> Зато в сфере услуг, торговли и т.п. туземных кадров было хоть отбавляй...

Приежие просто не говорили на языке туземцев.
А туземцы еще не вымерли.
Да и по русски учились говорить.

>И что, это криминал, когда половина населения этих республик была не туземной.

До половыны после войны было очень далеко.
В Латвии половина начала вырисовываться
к концу восмидесятых.

>А вы считаете не было оснований?

Вопрос - какие были эти основания.
Но если туземно-метропльские
то вопрос отпадает.
:)

С уважением - Dainis

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (16.09.2002 13:13:15)
Дата	16.09.2002 14:33:08

Re: Спокойней, горячие...

>К чему эти вопросы? СССР как и Российская империя проводил сознательную экспансию и преследовал при этом вполне определенные цели (экономические и военные в том числе). Говоря на языке империи - могущество метрополии прирастало ресурсами колоний, а уровень развития колоний зависел от достижений (и милости) метрополии. Вы это отрицаете?

Я отрицаю тезис Deli2 высказанный в начале этой ветки. Если действия СССР можно, говоря на языке империи, назвать "колонизацией", то действия Германии это скорее "конкиста"