От Китоврас
К Dainis
Дата 16.09.2002 16:55:15
Рубрики WWII;

Re: Израненое самолюбие...

Доброго здравия!



>Если нет, то моглы-бы и отсоединить :)
Территории присоединяют не только для повышения собственного благополучия. Есть и другие причины... к примеру насколько возросло благополучие жителей англии после захвата у Аргентинцев Мальвинских островов?


>Не силно, но в свою меру в полне.
>Из Латвии выселили около 50.000
>(До и после войны).
>Мирных жителей (раскулачивание итд).
>НЕ все, но часть пахала и на рудниках
>и других тяжких производствах и в сельском хозяйстве.
Плохо они пахали. Да и выселяли их не для использования в качестве рабочей силы, а для обеспечения лояльности новой территории. Скорее наоборот эти выселения требовали затрат - перевозка, питание людей обеспечение их жильем и работой (не всех же в лагеря, большинство же в ссылку)


>Думаю, для тех, кто пострадал невинно, так и было.
>Поскольку мои предки с этим на прямую не залетели,
>мне легче. Но слушать тех, кого увезли и особенно
>о тех, кто не врнулся трудно.
>Потому, что не существует обяснения.
Вы все упускаете один незаметный но важный факт - с точки зрения тогдашнего поколения советских людей обитатели прибалтийских стран так же как и Польши с Финляндией - это не совсем иностранцы. Вспомните куда входили эти территории (в случае с Прибалтикой именно территории) до 1917 года. Поэтому и обращались с ними как со своими - т.е. довольно сурово и жестко но не более сурово, чем скажем с русскими.



>С уважением - Dainis
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dainis
К Китоврас (16.09.2002 16:55:15)
Дата 17.09.2002 11:03:57

Re: Израненое самолюбие...

Добрый день

>Плохо они пахали.

Вожможно Вы правы,
так как вернулись не Все.

> Да и выселяли их не для использования в качестве рабочей силы, а для обеспечения лояльности новой территории.

:)
А в чем состояла их НЕлояльность ?

> Скорее наоборот эти выселения требовали затрат - перевозка, питание людей обеспечение их жильем и работой (не всех же в лагеря, большинство же в ссылку)

Не буду коментировать.

>Вы все упускаете один незаметный но важный факт - с точки зрения тогдашнего поколения советских людей обитатели прибалтийских стран так же как и Польши с Финляндией - это не совсем иностранцы.

Человек родился в 1910 - 1920.
Научился читать, считать.
Вырос. Женился. Имеются дети.
В 1941 за две недели до
войны выселяют его родню.
Кого он будет считать своим врагом ?
СССР или Германию ?

> Поэтому и обращались с ними как со своими - т.е. довольно сурово и жестко но не более сурово, чем скажем с русскими.

Не спорю. Но от этого никому не легче.

С уважением - Dainis
От Artur Zinatullin
К Китоврас (16.09.2002 16:55:15)
Дата 16.09.2002 17:59:59

Re: Израненое самолюбие...

> Поэтому и обращались с ними как со своими - т.е. довольно
> сурово и жестко но не более сурово, чем скажем с русскими.
Что меня больше всего умиляет в этих разговорах, так это
позиция "ну и что, русские пострадали не меньше".
То есть, предпологается во первых, что русских раскулачивать,
ссылать, сажать и расстреливать -- это вполне допустимо.
И во вторых, что можно со своими, то и с чужими нормально.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Китоврас
К Artur Zinatullin (16.09.2002 17:59:59)
Дата 16.09.2002 18:28:16

Я пытался показать Вам коренную разницу

Доброго здравия!

Между отношением СССР и Германии к занятым территориям. Для СССР - жители занятой территории - это свои люди и к ним относятся как к своим. Для немцев - это унтерменши и рабы.
Но видимо прибалтийская гордость в том и состоит - что лучше быть рабом у европейцев, чем равнопрвным гражданином в советской России.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Artur Zinatullin
К Китоврас (16.09.2002 18:28:16)
Дата 16.09.2002 19:03:10

Re: Я пытался...

> Между отношением СССР и Германии к занятым территориям.
А я попытался показать коренную разницу между оккупацией,
извините, присоединением, балтийских стран к СССР и неприсоединением.
И речь, собственно, совсем не о том, что фашисты лучше коммунистов.
А о том, что некоторые ораторы пытаются убедить слушателей, что
аресты и высылки "неблагонадёжного населения" это нормально,
а где-то даже и хорошо.
Вот против этого и возражаю.

> Для СССР - жители занятой территории - это свои люди и к
> ним относятся как к своим. Для немцев - это унтерменши и рабы.
Для обывателя начала сороковых годов, на сколько я знаю, большой разницы не было.

> Но видимо прибалтийская гордость в том и состоит - что
> лучше быть рабом у европейцев, чем равнопрвным гражданином
> в советской России.
Уж и правда не знаю, что хуже -- рабство у европейцев или
советское равноправие образца 1937 года. Одно другого стоит.

А если сравнить с двадцатью годами независимости,
то и тут враги, и там оккупанты.
Опять же, не с позиции продукта советской эпохи глядучи,
а залезши в шкуру эстонского обывателя сороковых.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Китоврас
К Artur Zinatullin (16.09.2002 19:03:10)
Дата 17.09.2002 11:00:04

Re: Я пытался...

Доброго здравия!

>А я попытался показать коренную разницу между оккупацией,
>извините, присоединением, балтийских стран к СССР и неприсоединением.
А что прибалтийские страны (кроме Литвы) способны к самостоятельному существованию? Они когда-то были независимыми? Или просто в 1918 не хватило сил их занять?

>А о том, что некоторые ораторы пытаются убедить слушателей, что
>аресты и высылки "неблагонадёжного населения" это нормально,
>а где-то даже и хорошо.
Ну с точки зрения тех кого высылали это конечно, не есть хорошо, но с государственной точки зрения - обычное дело. Любое государство преследует нелояльных граждан. И правильно делает.


>Для обывателя начала сороковых годов, на сколько я знаю, большой разницы не было.
Это проблемы обывателя. Если он не научился различать - ему же хуже.

>Уж и правда не знаю, что хуже -- рабство у европейцев или
>советское равноправие образца 1937 года. Одно другого стоит.
Почему 1937? Тогда уж 1940-го. А рабство у европейцев - это и служба в СС и прочие прелести.

>А если сравнить с двадцатью годами независимости,
>то и тут враги, и там оккупанты.
Двадцать лет воли срамной - помутился разум у людишек пришлось мозги на место вправлять. Независимость чего стоит только тогда когда народ готов ее защищать. Фины вот защищали, а прибалты и чехи - ну сами занете. Так что не по чину вам независимость .

Насчет эстонского обывателя - вот позиция простого эстонского парня - http://lib.ru/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt
ИМХО ему было не все равно за кого воевать...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Artur Zinatullin
К Китоврас (17.09.2002 11:00:04)
Дата 17.09.2002 11:32:39

Re: Я пытался...

> А что прибалтийские страны (кроме Литвы) способны к самостоятельному существованию?
Как показывает практика, способны.
Та же практика, правда, показывает, что у них столько
агрессивных соседей, что отбиться от них не удаётся.

> Они когда-то были независимыми? Или просто в 1918 не хватило сил их занять?
Независимость _любого_ госсударства длится до тех пор,
пока у соседа не хватит сил его занять.

>>А о том, что некоторые ораторы пытаются убедить слушателей, что
>>аресты и высылки "неблагонадёжного населения" это нормально,
>>а где-то даже и хорошо.
> Ну с точки зрения тех кого высылали это конечно, не есть
> хорошо, но с государственной точки зрения - обычное дело.
Вот только с точки зрения какого госсударства?

> Любое государство преследует нелояльных граждан. И правильно делает.
Правильно. Свою власть на территориях следует обеспечивать,
иначе их потеряешь. Что практика и показала.

>>Для обывателя начала сороковых годов, на сколько я знаю, большой разницы не было.
> Это проблемы обывателя. Если он не научился различать - ему же хуже.
Нечего там различать. СССР и Германия -- два равно враждебных
Эстонской Республике госсударства. Какой из оккупационных режимов
был для населения более жестоким, а какой более мягким -- тема
для отдельного исследования.

>>Уж и правда не знаю, что хуже -- рабство у европейцев или
>>советское равноправие образца 1937 года. Одно другого стоит.
> Почему 1937? Тогда уж 1940-го.
Потому что тридцать седьмой был совсем недавно перед этим.
Потому что после прихода советской власти произошли 1937 и
коллективизация в одном флаконе.

> А рабство у европейцев - это и служба в СС и прочие прелести.
Прелестей и у соввласти было хоть отбавляй.

> Двадцать лет воли срамной - помутился разум у
> людишек пришлось мозги на место вправлять.
Что-то Вас заносит.

> Независимость чего стоит только тогда когда народ готов ее защищать.
> Фины вот защищали, а прибалты и чехи - ну сами занете.
Напомните, сколько военнослужащих Красной Армии вошло в
Эстонию в процессе "добровольного присоединения"?
В отношении к количеству населения.

> Насчет эстонского обывателя - вот позиция простого эстонского
> парня - http://lib.ru/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt ИМХО ему было
> не все равно за кого воевать...
На сколько я помню этот мемуар, он как раз не был ярым
приверженцем советской власти, а скорее делал, что скажут.
Были и те, кому немцы сказали идти воевать. Что это показывает?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


От Kazak
К Китоврас (17.09.2002 11:00:04)
Дата 17.09.2002 11:14:51

Внимательней надо книги то читать, внимателней:)

Здравия желаю !
Там полно подобных пассажей...
...Два больших народа, как будто мельничные жернова, а между ними один
маленький - как тебе решить? Ну да, за этот год кое-что сумели
переоценить, стали лучше понимать новый строй. Я не из какой-нибудь
богатой семьи, я не против того, что дали по рукам разным выскочкам,
богачам и серым баронам. К тому же ведь немец напал на нас, а не наоборот.
Только вот одно мне, да и многим другим, еще не ясно: что же все-таки
будет с нашим народом, с нашим крохотным эстонским народом, который прошел
через столько страданий и все-таки до сих пор выдержал и даже сумел свое
государство создать? Что его ждет? В газетах пишут, что новый строй
обеспечит полное процветание во всех областях. Здорово, если бы так было,
и очень хочется верить, что так и будет. Только разве невозможно, чтобы
было справедливое государство, а все-таки совсем свое, чтобы не было до
него дела ни русским, ни немцам?
Помню, я спорил однажды на эту тему с Сярелем и Кирсипуу. Они говорили,
что у меня национализм еще прочно сидит в печенках, хотя я боец армии, на
знаменах которой написано: интернационализм и дружба между пролетариями
всех стран.
Позже на политзанятиях много раз об этом говорилось, за это время были
октябрьские и майские праздники, происходили и выборы, только я, честно
говоря, все еще не стал вполне сознательным. Сознательный - это тоже
совсем новое слово.
Ладно, как бы там ни было, а в лес я все-таки не пойду. Ведь я с
ребятами почти два года пробыл, уже даже поэтому трудно вольным волком
исчезнуть в лесу.

С уважением Kazak
От Alexej
К Китоврас (17.09.2002 11:00:04)
Дата 17.09.2002 11:07:52

Ре: Я пытался...

>Ну с точки зрения тех кого высылали это конечно, не есть хорошо, но с государственной точки зрения - обычное дело. Любое государство преследует нелояльных граждан. И правильно делает.
+++
Ишодя из того что государство ето прежде всего
население(=народ) мы постулируем, что большинство
имеет право высылать нелояльное меньшинство.
Теперь осталось выяснить кто высылал- большинство
или меньшинство. Вы так я понимаю "Коммунистическая
пария выражала чаяния народа". Так ли ето?

Алеxей
От Никита
К Китоврас (16.09.2002 18:28:16)
Дата 16.09.2002 18:41:01

Ох-ххх (грустным тоном)

>Между отношением СССР и Германии к занятым территориям. Для СССР - жители занятой территории - это свои люди и к ним относятся как к своим.

Местным на это, как правило, начихать, как к своим к ним относятся или нет, они сравнивают с тем что было ранее и с теми, кто был незадолго до них.


Для немцев - это унтерменши и рабы.

Не было такого отношения со стороны немцев в Прибалтике, в том-то и дело. Не проявлялось это. И идеологические тонкости всяким комендантам и властям на местах были до поры до времени неизвестны. Потом стали бы известны но этого не случилось.


>Но видимо прибалтийская гордость в том и состоит - что лучше быть рабом у европейцев, чем равнопрвным гражданином в советской России.

Эти европейцы реквизиций широкомасштабных не делали, население на работы масштабно не высылали, репрессии были направлены против отдельных этнических групп, и тех, кто активно сотрудничал с советской властью. Более того, по отзывам местных перед боями всегда предупреждали жителей. Это конечно очень мало. Все это шло вместе с кучей негатива.
Но это в глазах многих местных, видевших депортации, репрессии, конфискацию и национализацию и не задумывающихся о перспективах гитлеризма - проигрышное сравнение.

С уважением,
Никита
От Alexej
К Китоврас (16.09.2002 16:55:15)
Дата 16.09.2002 17:23:38

Ето только вопрос и ничего боле

>Плохо они пахали. Да и выселяли их не для использования в качестве рабочей силы, а для обеспечения лояльности новой территории. Скорее наоборот эти выселения требовали затрат - перевозка, питание людей обеспечение их жильем и работой (не всех же в лагеря, большинство же в ссылку)
+++
А какие затраты были по обеспечени жильем и работой? Как проишодило обеспечение по вашему.
Алеxей
От Китоврас
К Alexej (16.09.2002 17:23:38)
Дата 16.09.2002 17:29:18

Re: Ето только...

Доброго здравия!


>А какие затраты были по обеспечени жильем и работой? Как проишодило обеспечение по вашему.
Посмотрите малиновку - там есть документы по выселению социально-опасных элементов с территории западной украины/белоруссии. Еще они есть в сборнике "накануне". Там указано они обеспечивались траспортом (для тех кого выселяли в ссылку полагались классные вагоны), транспортом для перевозки имущества. По прибытии на место ссылки органы обязаны были предоставить им жилье и обеспечить трудоустройством.

>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От GAI
К Китоврас (16.09.2002 17:29:18)
Дата 17.09.2002 04:57:27

Re: Ето только...

>>А какие затраты были по обеспечени жильем и работой? Как проишодило обеспечение по вашему.
>Посмотрите малиновку - там есть документы по выселению социально-опасных элементов с территории западной украины/белоруссии. Еще они есть в сборнике "накануне". Там указано они обеспечивались траспортом (для тех кого выселяли в ссылку полагались классные вагоны), транспортом для перевозки имущества. По прибытии на место ссылки органы обязаны были предоставить им жилье и обеспечить трудоустройством.

D В документах, оно, может, и здорово все выглядело.А вот на практике все было несколько по другому.Например, по словам моего отца, к ним в деревню (Архангельская область) в 40 году выселили несколько семей "из Польши" (видимо,Зап.Белоруссия или Зап.Украина).Причем привезли их практически "пустыми", заселили в пустовавших домах (дело было поздней осенью).Работать определили, естественно, в колхоз, "за палочки".От такой заботы властей большинство детей у этих переселенцев умерло зимой 40/41 гг., несмотря на то, что местные все-таки как-то пытались их подкормить.Взрослые тоже недолго протянули.Кто помер, а кого после начала войны НКВД забрало,уже окончательно.Короче,зиму 41/42 деревня встречала в прежнем составе.
Конечно, это всего лишь частный случай, но именно из таких и выстраивается общая тенденция.

Андрей
От Alexej
К Китоврас (16.09.2002 17:29:18)
Дата 16.09.2002 17:34:50

Вы не путаете "обеспечить трудоустройсвом=трудоустроить" и "обеспечить работ (-)

ой"?
От Alexej
К Китоврас (16.09.2002 17:29:18)
Дата 16.09.2002 17:33:24

Что такое малиновка и где взять? (-)
От Василий Т.
К Alexej (16.09.2002 17:33:24)
Дата 17.09.2002 05:14:23

Ссылка (+)

Доброе время суток

"Мальновка" есть на Милитере

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/index.html

С уважением, Василий Т.
От Alexej
К Василий Т. (17.09.2002 05:14:23)
Дата 17.09.2002 11:02:49

Спасибо. (-)
От Китоврас
К Alexej (16.09.2002 17:33:24)
Дата 16.09.2002 17:38:37

Re: Что такое...

Доброго здравия!

Дзе-дзе (утирая слезу умиления) почти год назад и я задавал этот вопрос...
Это сборник Документов 1941 год в двух томах. Обложка малиново-бордового цвета.
Продается еще в московских книжных и на ОЗОНе. По моему кто-то выкладывал в электронном виде, но где не упомню попробуйте поискать в архивах.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/