От Artur Zinatullin
К Китоврас
Дата 16.09.2002 17:59:59
Рубрики WWII;

Re: Израненое самолюбие...

> Поэтому и обращались с ними как со своими - т.е. довольно
> сурово и жестко но не более сурово, чем скажем с русскими.
Что меня больше всего умиляет в этих разговорах, так это
позиция "ну и что, русские пострадали не меньше".
То есть, предпологается во первых, что русских раскулачивать,
ссылать, сажать и расстреливать -- это вполне допустимо.
И во вторых, что можно со своими, то и с чужими нормально.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Китоврас
К Artur Zinatullin (16.09.2002 17:59:59)
Дата 16.09.2002 18:28:16

Я пытался показать Вам коренную разницу

Доброго здравия!

Между отношением СССР и Германии к занятым территориям. Для СССР - жители занятой территории - это свои люди и к ним относятся как к своим. Для немцев - это унтерменши и рабы.
Но видимо прибалтийская гордость в том и состоит - что лучше быть рабом у европейцев, чем равнопрвным гражданином в советской России.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Artur Zinatullin
К Китоврас (16.09.2002 18:28:16)
Дата 16.09.2002 19:03:10

Re: Я пытался...

> Между отношением СССР и Германии к занятым территориям.
А я попытался показать коренную разницу между оккупацией,
извините, присоединением, балтийских стран к СССР и неприсоединением.
И речь, собственно, совсем не о том, что фашисты лучше коммунистов.
А о том, что некоторые ораторы пытаются убедить слушателей, что
аресты и высылки "неблагонадёжного населения" это нормально,
а где-то даже и хорошо.
Вот против этого и возражаю.

> Для СССР - жители занятой территории - это свои люди и к
> ним относятся как к своим. Для немцев - это унтерменши и рабы.
Для обывателя начала сороковых годов, на сколько я знаю, большой разницы не было.

> Но видимо прибалтийская гордость в том и состоит - что
> лучше быть рабом у европейцев, чем равнопрвным гражданином
> в советской России.
Уж и правда не знаю, что хуже -- рабство у европейцев или
советское равноправие образца 1937 года. Одно другого стоит.

А если сравнить с двадцатью годами независимости,
то и тут враги, и там оккупанты.
Опять же, не с позиции продукта советской эпохи глядучи,
а залезши в шкуру эстонского обывателя сороковых.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Китоврас
К Artur Zinatullin (16.09.2002 19:03:10)
Дата 17.09.2002 11:00:04

Re: Я пытался...

Доброго здравия!

>А я попытался показать коренную разницу между оккупацией,
>извините, присоединением, балтийских стран к СССР и неприсоединением.
А что прибалтийские страны (кроме Литвы) способны к самостоятельному существованию? Они когда-то были независимыми? Или просто в 1918 не хватило сил их занять?

>А о том, что некоторые ораторы пытаются убедить слушателей, что
>аресты и высылки "неблагонадёжного населения" это нормально,
>а где-то даже и хорошо.
Ну с точки зрения тех кого высылали это конечно, не есть хорошо, но с государственной точки зрения - обычное дело. Любое государство преследует нелояльных граждан. И правильно делает.


>Для обывателя начала сороковых годов, на сколько я знаю, большой разницы не было.
Это проблемы обывателя. Если он не научился различать - ему же хуже.

>Уж и правда не знаю, что хуже -- рабство у европейцев или
>советское равноправие образца 1937 года. Одно другого стоит.
Почему 1937? Тогда уж 1940-го. А рабство у европейцев - это и служба в СС и прочие прелести.

>А если сравнить с двадцатью годами независимости,
>то и тут враги, и там оккупанты.
Двадцать лет воли срамной - помутился разум у людишек пришлось мозги на место вправлять. Независимость чего стоит только тогда когда народ готов ее защищать. Фины вот защищали, а прибалты и чехи - ну сами занете. Так что не по чину вам независимость .

Насчет эстонского обывателя - вот позиция простого эстонского парня - http://lib.ru/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt
ИМХО ему было не все равно за кого воевать...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Artur Zinatullin
К Китоврас (17.09.2002 11:00:04)
Дата 17.09.2002 11:32:39

Re: Я пытался...

> А что прибалтийские страны (кроме Литвы) способны к самостоятельному существованию?
Как показывает практика, способны.
Та же практика, правда, показывает, что у них столько
агрессивных соседей, что отбиться от них не удаётся.

> Они когда-то были независимыми? Или просто в 1918 не хватило сил их занять?
Независимость _любого_ госсударства длится до тех пор,
пока у соседа не хватит сил его занять.

>>А о том, что некоторые ораторы пытаются убедить слушателей, что
>>аресты и высылки "неблагонадёжного населения" это нормально,
>>а где-то даже и хорошо.
> Ну с точки зрения тех кого высылали это конечно, не есть
> хорошо, но с государственной точки зрения - обычное дело.
Вот только с точки зрения какого госсударства?

> Любое государство преследует нелояльных граждан. И правильно делает.
Правильно. Свою власть на территориях следует обеспечивать,
иначе их потеряешь. Что практика и показала.

>>Для обывателя начала сороковых годов, на сколько я знаю, большой разницы не было.
> Это проблемы обывателя. Если он не научился различать - ему же хуже.
Нечего там различать. СССР и Германия -- два равно враждебных
Эстонской Республике госсударства. Какой из оккупационных режимов
был для населения более жестоким, а какой более мягким -- тема
для отдельного исследования.

>>Уж и правда не знаю, что хуже -- рабство у европейцев или
>>советское равноправие образца 1937 года. Одно другого стоит.
> Почему 1937? Тогда уж 1940-го.
Потому что тридцать седьмой был совсем недавно перед этим.
Потому что после прихода советской власти произошли 1937 и
коллективизация в одном флаконе.

> А рабство у европейцев - это и служба в СС и прочие прелести.
Прелестей и у соввласти было хоть отбавляй.

> Двадцать лет воли срамной - помутился разум у
> людишек пришлось мозги на место вправлять.
Что-то Вас заносит.

> Независимость чего стоит только тогда когда народ готов ее защищать.
> Фины вот защищали, а прибалты и чехи - ну сами занете.
Напомните, сколько военнослужащих Красной Армии вошло в
Эстонию в процессе "добровольного присоединения"?
В отношении к количеству населения.

> Насчет эстонского обывателя - вот позиция простого эстонского
> парня - http://lib.ru/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt ИМХО ему было
> не все равно за кого воевать...
На сколько я помню этот мемуар, он как раз не был ярым
приверженцем советской власти, а скорее делал, что скажут.
Были и те, кому немцы сказали идти воевать. Что это показывает?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


От Kazak
К Китоврас (17.09.2002 11:00:04)
Дата 17.09.2002 11:14:51

Внимательней надо книги то читать, внимателней:)

Здравия желаю !
Там полно подобных пассажей...
...Два больших народа, как будто мельничные жернова, а между ними один
маленький - как тебе решить? Ну да, за этот год кое-что сумели
переоценить, стали лучше понимать новый строй. Я не из какой-нибудь
богатой семьи, я не против того, что дали по рукам разным выскочкам,
богачам и серым баронам. К тому же ведь немец напал на нас, а не наоборот.
Только вот одно мне, да и многим другим, еще не ясно: что же все-таки
будет с нашим народом, с нашим крохотным эстонским народом, который прошел
через столько страданий и все-таки до сих пор выдержал и даже сумел свое
государство создать? Что его ждет? В газетах пишут, что новый строй
обеспечит полное процветание во всех областях. Здорово, если бы так было,
и очень хочется верить, что так и будет. Только разве невозможно, чтобы
было справедливое государство, а все-таки совсем свое, чтобы не было до
него дела ни русским, ни немцам?
Помню, я спорил однажды на эту тему с Сярелем и Кирсипуу. Они говорили,
что у меня национализм еще прочно сидит в печенках, хотя я боец армии, на
знаменах которой написано: интернационализм и дружба между пролетариями
всех стран.
Позже на политзанятиях много раз об этом говорилось, за это время были
октябрьские и майские праздники, происходили и выборы, только я, честно
говоря, все еще не стал вполне сознательным. Сознательный - это тоже
совсем новое слово.
Ладно, как бы там ни было, а в лес я все-таки не пойду. Ведь я с
ребятами почти два года пробыл, уже даже поэтому трудно вольным волком
исчезнуть в лесу.

С уважением Kazak
От Alexej
К Китоврас (17.09.2002 11:00:04)
Дата 17.09.2002 11:07:52

Ре: Я пытался...

>Ну с точки зрения тех кого высылали это конечно, не есть хорошо, но с государственной точки зрения - обычное дело. Любое государство преследует нелояльных граждан. И правильно делает.
+++
Ишодя из того что государство ето прежде всего
население(=народ) мы постулируем, что большинство
имеет право высылать нелояльное меньшинство.
Теперь осталось выяснить кто высылал- большинство
или меньшинство. Вы так я понимаю "Коммунистическая
пария выражала чаяния народа". Так ли ето?

Алеxей
От Никита
К Китоврас (16.09.2002 18:28:16)
Дата 16.09.2002 18:41:01

Ох-ххх (грустным тоном)

>Между отношением СССР и Германии к занятым территориям. Для СССР - жители занятой территории - это свои люди и к ним относятся как к своим.

Местным на это, как правило, начихать, как к своим к ним относятся или нет, они сравнивают с тем что было ранее и с теми, кто был незадолго до них.


Для немцев - это унтерменши и рабы.

Не было такого отношения со стороны немцев в Прибалтике, в том-то и дело. Не проявлялось это. И идеологические тонкости всяким комендантам и властям на местах были до поры до времени неизвестны. Потом стали бы известны но этого не случилось.


>Но видимо прибалтийская гордость в том и состоит - что лучше быть рабом у европейцев, чем равнопрвным гражданином в советской России.

Эти европейцы реквизиций широкомасштабных не делали, население на работы масштабно не высылали, репрессии были направлены против отдельных этнических групп, и тех, кто активно сотрудничал с советской властью. Более того, по отзывам местных перед боями всегда предупреждали жителей. Это конечно очень мало. Все это шло вместе с кучей негатива.
Но это в глазах многих местных, видевших депортации, репрессии, конфискацию и национализацию и не задумывающихся о перспективах гитлеризма - проигрышное сравнение.

С уважением,
Никита