От Тов.Рю
К И. Кошкин
Дата 16.09.2002 12:49:43
Рубрики WWII;

Что вы как ребенок, ей-богу

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здра!

>Отдельными представителями мыслящей белорусской интеллигенции была выдвинута свежая, как кальсоны немца на ВОсточном Фронте, идея, что если бы немцы были поделикатней на Востоке, то их бы раз и навсегда приняли с распростертыми объятьями.

Им не надо было "раз и навсегда". Им было необходимо и достаточно ровно до того момента, когда завалена клемлевская администрация, а над ее представителями и идеологией большевизма состоялся Симбирский трибунал. И ни минутой больше. Практика поведения на оккупированной территории этому не способствовала. Почему-то некоторые (на самом деле - очень многие) молчаливо считали, что куда лучше иметь в тылу злого партизана, чем хотя бы нейтрального однодворца, который в меру сил сам разоружит залетного организатора-диверсанта, а не покажет ему удобную тропинку в ближайший лесок.

С другой стороны, даже в чистом рабовладении всегда есть оптимум, золотая середина, которая заключается в том, что холить и лелеять раба, может, и ни к чему, но обеспечивать ему сносную жизнь тоже никогда не помешает. Прямая экономия хотя бы на надсмотрщиках и похоронных командах.

>Причем несдержанность немцев приписывается исключительно идеологическим соображениям. Мол только завиральные идеи о расовом неравенстве помешали немецкому солдату расцеловать каждого унтерменша, построить для них дороги, заводы и по уютной ферме каждому и потом свалить обратно в Германию.

А это вообще никто никому не делает и, главное, в нормальных странах и не просит. Главное - не мешать. С этим были постоянные проблемы как у Гитлера (но у него все же хватило ума не раскулачивать бауэров, а просто обложить их продналогом), так и у Сталина. А когда не мешают - почему-то и дороги, и фермы и даже свечные заводики появляются как бы сами собой. Например, как в той же Франции. Сильный оффтопик, но жалко стало вашего старания.

>И для фюрера, и для немецкого народа Вторая Мировая война была тем же, чем постоянная экспансия для Рима - источником благосостояния, а на Востоке - земель и рабов. Поместья в Польше, а потом и на территории СССР, рабы, занятые в сельском хозяйстве и на производстве, каковая политика и проводилась активно с первого дня. И дело тут было не в идеологии... Причем не надо думать, что посылочки с разнуми безделушками отправляли только из России. Точно такие же посылочки отправляли из Франции и Голландии.

Почему же во Франции и Голландии партизанское движение было развито, ну, мягко говоря, не то, чтобы очень? Я понимаю, что они к...ы, м...и и даже отчасти п...ы и з...ы, но все же чисто физиологических объяснений в данном случае маловато будет. Даже помещику (мне так представляется, как социально ему близкому) выгоднее иметь
сытых крепостных, чем полуголодных вшивых оборванцев-доходяг, единственная мысль которых о том, что бы стянуть из амбара доброго барина.

Но меня в данном случае удивляет немного иное. Казалось бы, следовало "благодарить" (условно говоря) Гитлера et al. именно за то, что он не дал хоть немного потлеть в среде местного населения иллюзиям нормальной жизни, свободной от "коммунистического рабства" (именно так и изображалось на плакатах!) и тем самым выбил бы все подпорки из-под советской пропаганды как на оккупированных территориях, так и вне их. Тут как раз тот редкий случай, когда "чем хуже, тем лучше". Даже рота солдат, захватившая цистерну со спиртом в начале наступления, поведет себя умнее, если не опорожнит ее немедленно, а дождется хотя бы передышки.

А вы, стало быть, полагаете, что это не так?

>И. Кошкин
Примите и проч.
От Никита
К Тов.Рю (16.09.2002 12:49:43)
Дата 16.09.2002 13:59:05

В довесок к ответившим внизу про сопротивление во Франции и Голландии.

Здесь два момента:

Первое - движение сопротивления было развито во Франции и Голландии немалое. Особенно если учесть то, что участие органов, подобных НКВД, в организации партизанской войны было меньшим. пропаганды такой борьбы перед войной и более высокого уровня жизни, а также делая поправку на природные условия той же Голландии.

Второе - заостряя внимание:) повторю сказанное выше - английские спецслужбы по ряду политических и технических причин не могли сравниться в масштабах организации и помощи партизанам с советскими органами, которые имеют основную заслугу в развертывании партизанской войны. Партизанские отряды стихийно в начале войны в СССР тоже не создавались, несмотря на политику оккупационных властей.

С уважением,
Никита
От Одессит
К Никита (16.09.2002 13:59:05)
Дата 16.09.2002 14:36:26

Re: В довесок...

Добрый день



>Первое - движение сопротивления было развито во Франции и Голландии немалое.

Да, но особенно с 1943 года, когда стало ясно, что рейх проиграет войну.

Особенно если учесть то, что участие органов, подобных НКВД, в организации партизанской войны было меньшим.

Не знаю, не знаю! Министерство экономической войны и СОЕ только этим и занимались. По Франции работали три оперативные секции СОЕ - F (Франция), RF (движение де Голля) и Eu/P (поляки в Европе, гл. обр. во Франции). А еще в дополнение м МИ-9 секция эвакуации СОЕ D/F.

пропаганды такой борьбы перед войной и более высокого уровня жизни, а также делая поправку на природные условия той же Голландии.

Во Франции действовали отряды в сельской и горной местности, а в Голландии условия этого не позволяли (густонаселенная плоская страна, изрезанная водными преградами), и Сопротивление там представляли практически только городские группы.

>Второе - заостряя внимание:) повторю сказанное выше - английские спецслужбы по ряду политических и технических причин

Кстати, заброска агентуры во Францию и Голландию для СОЕ была попроще, чем, например, в Польшу. Относительно короткие рейсы позволяли даже тихоходным "Уиттни" укладываться в темное время суток, зимой агенты меньше времени мерзли в неотапливаемых фюзеляжах. Правда, было много баз ночных истребителей люфтваффе, что не позволяло расслабляться.

не могли сравниться в масштабах организации и помощи партизанам с советскими органами, которые имеют основную заслугу в развертывании партизанской войны.


С уважением
От Никита
К Одессит (16.09.2002 14:36:26)
Дата 16.09.2002 14:47:04

Re: В довесок...

> Да, но особенно с 1943 года, когда стало ясно, что рейх проиграет войну.

А как Вы думаете, на какой год приходится пик партизанского движения в СССР? Насколько я знаю - далеко не на 1941, а как раз на 1943-1944. В 1942ом все еще только разворачивалось. Активные отряды, созданные в 1941ом были в подавляющем большинстве выбиты по ряду причин.



>Особенно если учесть то, что участие органов, подобных НКВД, в организации партизанской войны было меньшим.

>Не знаю, не знаю! Министерство экономической войны и СОЕ только этим и занимались. По Франции работали три оперативные секции СОЕ - F (Франция), RF (движение де Голля) и Eu/P (поляки в Европе, гл. обр. во Франции). А еще в дополнение м МИ-9 секция эвакуации СОЕ D/F.

Я указал на это. Французы и поляки - не стоит их принимать как самостоятельных организаторов - скорее они были источниками кадров и связей. Главное этом - материально техническое обеспечение групп и отрядов, а этим занимались англичане.



>пропаганды такой борьбы перед войной и более высокого уровня жизни, а также делая поправку на природные условия той же Голландии.

>Во Франции действовали отряды в сельской и горной местности, а в Голландии условия этого не позволяли (густонаселенная плоская страна, изрезанная водными преградами), и Сопротивление там представляли практически только городские группы.

Я это и имел в виду. И указал, что учитывая эти факторы, голландское сопротивление в городах было очень сильным, сопоставимым с таковым в СССР. Если мне не изменяет склероз, они смогли устроить всеобщую забастовку накануне "маркет-гардена".



>>Второе - заостряя внимание:) повторю сказанное выше - английские спецслужбы по ряду политических и технических причин
>
>Кстати, заброска агентуры во Францию и Голландию для СОЕ была попроще, чем, например, в Польшу. Относительно короткие рейсы позволяли даже тихоходным "Уиттни" укладываться в темное время суток, зимой агенты меньше времени мерзли в неотапливаемых фюзеляжах. Правда, было много баз ночных истребителей люфтваффе, что не позволяло расслабляться.

На Восточном фронте в силу его протяженности и меньей интенсивности воздушной войны, особенно в 1943ем - 1944ом, было куда меньше средств обнаружения и ПВО, особенно ночного. Кроме того был ряд политических проблем в обсуждаемой Франции.



С уважением,
Никита
От Одессит
К Никита (16.09.2002 14:47:04)
Дата 16.09.2002 15:40:04

Re: В довесок...

Добрый день

>>

>
>Я указал на это. Французы и поляки - не стоит их принимать как самостоятельных организаторов - скорее они были источниками кадров и связей.

Поляки - да, хотя в первые 1 - 2 года после поражения во Франции практически основными агентами союзников в Европе были поляки, сохранившие агентурный аппарат и общую структуру центрального аппарата разведки. А французы претендовали на большее. К тому же нельзя их всех валить в одну кучу. БСРА Деваврена - это одно, а СР Риве и ТР Паилоля - очень даже другое. И амбиций у французов БСРА насчет самостоятельной работы хватало на пять поляков вместе с англичанами. А секретные службы Виши просто не желали иметь с ними ничего общего (первоначально). И секретные службы Жиро тоже претендовали на первые роли. Короче, намучились англо-американцы с ними изрядно. Коммунисты - вообще особая статья.

Главное этом - материально техническое обеспечение групп и отрядов, а этим занимались англичане.

Это главное при наличие исходных условий, т.е. наличия тех, кому это снабжение нужно давать!


>Я это и имел в виду. И указал, что учитывая эти факторы, голландское сопротивление в городах было очень сильным, сопоставимым с таковым в СССР. Если мне не изменяет склероз, они смогли устроить всеобщую забастовку накануне "маркет-гардена".

Железнодорожники. И они, и бельгийцы скоординированно. Очень больно на немцах сказалась.


>
>На Восточном фронте в силу его протяженности и меньей интенсивности воздушной войны, особенно в 1943ем - 1944ом, было куда меньше средств обнаружения и ПВО, особенно ночного.

И то сбивали наши самолеты время от времени, хотя можно было ожидать и худших потерь.

Кроме того был ряд политических проблем в обсуждаемой Франции. Это вообще отдельная тема.

Еще сколько!


С уважением
От Никита
К Одессит (16.09.2002 15:40:04)
Дата 16.09.2002 17:45:16

Re: В довесок...

>Поляки - да, хотя в первые 1 - 2 года после поражения во Франции практически основными агентами союзников в Европе были поляки, сохранившие агентурный аппарат и общую структуру центрального аппарата разведки. А французы претендовали на большее. К тому же нельзя их всех валить в одну кучу. БСРА Деваврена - это одно, а СР Риве и ТР Паилоля - очень даже другое. И амбиций у французов БСРА насчет самостоятельной работы хватало на пять поляков вместе с англичанами. А секретные службы Виши просто не желали иметь с ними ничего общего (первоначально). И секретные службы Жиро тоже претендовали на первые роли. Короче, намучились англо-американцы с ними изрядно. Коммунисты - вообще особая статья.

Я специально уходил от детального анализа французского сопротивления, это, в общем, в контексте спора, детали.


>Главное этом - материально техническое обеспечение групп и отрядов, а этим занимались англичане.

>Это главное при наличие исходных условий, т.е. наличия тех, кому это снабжение нужно давать!

Это само собой, но желающих в тех же Галлиях и Голландиях оказалось, как вышло на поверку, немало.


>Железнодорожники. И они, и бельгийцы скоординированно. Очень больно на немцах сказалась.

Спасибо за уточнение, я подзабыл:)
Можо добавить, что сеть информаторов и разведывательная была развернута и оснащена очень масштабно, возможно, сопоставимо с СССР.

>Кроме того был ряд политических проблем в обсуждаемой Франции. Это вообще отдельная тема.

>Еще сколько!

Это я от темы уходил:) Плюс ко всему добавил бы еще не слишком горячее желание французов сотрудничать с англичанами поначалу из за атак на флот и колониальные владения.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Тов.Рю (16.09.2002 12:49:43)
Дата 16.09.2002 13:15:07

Уже ответил Одесситу, но повторюсь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здра!

>>Отдельными представителями мыслящей белорусской интеллигенции была выдвинута свежая, как кальсоны немца на ВОсточном Фронте, идея, что если бы немцы были поделикатней на Востоке, то их бы раз и навсегда приняли с распростертыми объятьями.
>
>Им не надо было "раз и навсегда". Им было необходимо и достаточно ровно до того момента, когда завалена клемлевская администрация, а над ее представителями и идеологией большевизма состоялся Симбирский трибунал. И ни минутой больше. Практика поведения на оккупированной территории этому не способствовала. Почему-то некоторые (на самом деле - очень многие) молчаливо считали, что куда лучше иметь в тылу злого партизана, чем хотя бы нейтрального однодворца, который в меру сил сам разоружит залетного организатора-диверсанта, а не покажет ему удобную тропинку в ближайший лесок.

Все ерунда. Война должна была закончиться к осени 1941 г. (кстати, летом партизанское движение было еще в зачаточном состоянии), поэтому никаких причин церемониться с унтерменшами не было. Однодворцы не способны дать стоько с/х продукции, сколько крупные хозяйстваЮ посему Рейху они были невыгодны. Тем не менее, те, кто пытались разоружить диверсантов, выдать красноармейцев, евреев, существовали, из них набирали специальных фашистких псов.

>С другой стороны, даже в чистом рабовладении всегда есть оптимум, золотая середина, которая заключается в том, что холить и лелеять раба, может, и ни к чему, но обеспечивать ему сносную жизнь тоже никогда не помешает. Прямая экономия хотя бы на надсмотрщиках и похоронных командах.

Ерунда. Состояние рабов в Риме оно мальца противоречит Вашим тезисам. Если есть сила - рабов можно давить. Так, чтобы они радовались, что живы. Экономическа отдача, конечно, может и меньше, но и мороки с организацией тоже мало. Не существовало рабовладельческого строя, где рабам жилось бы сносно.

>>Причем несдержанность немцев приписывается исключительно идеологическим соображениям. Мол только завиральные идеи о расовом неравенстве помешали немецкому солдату расцеловать каждого унтерменша, построить для них дороги, заводы и по уютной ферме каждому и потом свалить обратно в Германию.
>
>А это вообще никто никому не делает и, главное, в нормальных странах и не просит. Главное - не мешать. С этим были постоянные проблемы как у Гитлера (но у него все же хватило ума не раскулачивать бауэров, а просто обложить их продналогом), так и у Сталина. А когда не мешают - почему-то и дороги, и фермы и даже свечные заводики появляются как бы сами собой. Например, как в той же Франции. Сильный оффтопик, но жалко стало вашего старания.

Дороги НЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ САМИ СОБОЙ. И в Германии, и во Франции их строило государство. Та же фигня и с оборонными предприятиями, способными дать необходимое количество вооружений. Свечные заводики - да. Но гораздо проще и выгоднее, если эти заводики будут принадлежать и приносить прибыль немцам. Тем более, что средства поддержания дисциплины имеются. А нафига обогащать белорусскую интеллигенцию и буржуазию?

>>И для фюрера, и для немецкого народа Вторая Мировая война была тем же, чем постоянная экспансия для Рима - источником благосостояния, а на Востоке - земель и рабов. Поместья в Польше, а потом и на территории СССР, рабы, занятые в сельском хозяйстве и на производстве, каковая политика и проводилась активно с первого дня. И дело тут было не в идеологии... Причем не надо думать, что посылочки с разнуми безделушками отправляли только из России. Точно такие же посылочки отправляли из Франции и Голландии.
>
>Почему же во Франции и Голландии партизанское движение было развито, ну, мягко говоря, не то, чтобы очень? Я понимаю, что они к...ы, м...и и даже отчасти п...ы и з...ы, но все же чисто физиологических объяснений в данном случае маловато будет. Даже помещику (мне так представляется, как социально ему близкому) выгоднее иметь
>сытых крепостных, чем полуголодных вшивых оборванцев-доходяг, единственная мысль которых о том, что бы стянуть из амбара доброго барина.

Дело в том, что во Франции и Голландии уровень жизни был повыше, чем в СССР, соответственно у них не забирали последнее. Кроме того, идеологически эти народы не были подготовлены к оказанию сопротивления так, как граждане СССР. Да и для нарезания поместий эти страны не очень подходили.

>Но меня в данном случае удивляет немного иное. Казалось бы, следовало "благодарить" (условно говоря) Гитлера et al. именно за то, что он не дал хоть немного потлеть в среде местного населения иллюзиям нормальной жизни, свободной от "коммунистического рабства" (именно так и изображалось на плакатах!) и тем самым выбил бы все подпорки из-под советской пропаганды как на оккупированных территориях, так и вне их. Тут как раз тот редкий случай, когда "чем хуже, тем лучше". Даже рота солдат, захватившая цистерну со спиртом в начале наступления, поведет себя умнее, если не опорожнит ее немедленно, а дождется хотя бы передышки.

Насчет цистерны со спиртом - пример некорректный. Я уже писал - война должна была закончится быстро, в два-три месяца, посему сразу приступили к организации на территориях нового ПОрядка.

>А вы, стало быть, полагаете, что это не так?

Что не так?

>>И. Кошкин
>Примите и проч.
И. Кошкин
От Тов.Рю
К И. Кошкин (16.09.2002 13:15:07)
Дата 16.09.2002 13:31:01

Ну, собственно, мы друг другу и не возражаем

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здра!

>>А вы, стало быть, полагаете, что это не так?
>Что не так?

И тем не менее, реальный опыт ведения русской кампании как раз и показал, что преждевременный переход к окончательному варианту восточной политики явился ошибкой. Я не писал - единственно или главной, но - немаловажной. К счастью.

>И. Кошкин
Примите и проч.
От Cat
К Тов.Рю (16.09.2002 13:31:01)
Дата 16.09.2002 13:38:58

Там много чего было

...что вытекало из недооценки СССР и иллюзий, что война продлится пару месяцев. Ост-политик это только один фактор, вряд ли самый существенный.