От Никита
К Тов.Рю
Дата 16.09.2002 13:59:05
Рубрики WWII;

В довесок к ответившим внизу про сопротивление во Франции и Голландии.

Здесь два момента:

Первое - движение сопротивления было развито во Франции и Голландии немалое. Особенно если учесть то, что участие органов, подобных НКВД, в организации партизанской войны было меньшим. пропаганды такой борьбы перед войной и более высокого уровня жизни, а также делая поправку на природные условия той же Голландии.

Второе - заостряя внимание:) повторю сказанное выше - английские спецслужбы по ряду политических и технических причин не могли сравниться в масштабах организации и помощи партизанам с советскими органами, которые имеют основную заслугу в развертывании партизанской войны. Партизанские отряды стихийно в начале войны в СССР тоже не создавались, несмотря на политику оккупационных властей.

С уважением,
Никита
От Одессит
К Никита (16.09.2002 13:59:05)
Дата 16.09.2002 14:36:26

Re: В довесок...

Добрый день



>Первое - движение сопротивления было развито во Франции и Голландии немалое.

Да, но особенно с 1943 года, когда стало ясно, что рейх проиграет войну.

Особенно если учесть то, что участие органов, подобных НКВД, в организации партизанской войны было меньшим.

Не знаю, не знаю! Министерство экономической войны и СОЕ только этим и занимались. По Франции работали три оперативные секции СОЕ - F (Франция), RF (движение де Голля) и Eu/P (поляки в Европе, гл. обр. во Франции). А еще в дополнение м МИ-9 секция эвакуации СОЕ D/F.

пропаганды такой борьбы перед войной и более высокого уровня жизни, а также делая поправку на природные условия той же Голландии.

Во Франции действовали отряды в сельской и горной местности, а в Голландии условия этого не позволяли (густонаселенная плоская страна, изрезанная водными преградами), и Сопротивление там представляли практически только городские группы.

>Второе - заостряя внимание:) повторю сказанное выше - английские спецслужбы по ряду политических и технических причин

Кстати, заброска агентуры во Францию и Голландию для СОЕ была попроще, чем, например, в Польшу. Относительно короткие рейсы позволяли даже тихоходным "Уиттни" укладываться в темное время суток, зимой агенты меньше времени мерзли в неотапливаемых фюзеляжах. Правда, было много баз ночных истребителей люфтваффе, что не позволяло расслабляться.

не могли сравниться в масштабах организации и помощи партизанам с советскими органами, которые имеют основную заслугу в развертывании партизанской войны.


С уважением
От Никита
К Одессит (16.09.2002 14:36:26)
Дата 16.09.2002 14:47:04

Re: В довесок...

> Да, но особенно с 1943 года, когда стало ясно, что рейх проиграет войну.

А как Вы думаете, на какой год приходится пик партизанского движения в СССР? Насколько я знаю - далеко не на 1941, а как раз на 1943-1944. В 1942ом все еще только разворачивалось. Активные отряды, созданные в 1941ом были в подавляющем большинстве выбиты по ряду причин.



>Особенно если учесть то, что участие органов, подобных НКВД, в организации партизанской войны было меньшим.

>Не знаю, не знаю! Министерство экономической войны и СОЕ только этим и занимались. По Франции работали три оперативные секции СОЕ - F (Франция), RF (движение де Голля) и Eu/P (поляки в Европе, гл. обр. во Франции). А еще в дополнение м МИ-9 секция эвакуации СОЕ D/F.

Я указал на это. Французы и поляки - не стоит их принимать как самостоятельных организаторов - скорее они были источниками кадров и связей. Главное этом - материально техническое обеспечение групп и отрядов, а этим занимались англичане.



>пропаганды такой борьбы перед войной и более высокого уровня жизни, а также делая поправку на природные условия той же Голландии.

>Во Франции действовали отряды в сельской и горной местности, а в Голландии условия этого не позволяли (густонаселенная плоская страна, изрезанная водными преградами), и Сопротивление там представляли практически только городские группы.

Я это и имел в виду. И указал, что учитывая эти факторы, голландское сопротивление в городах было очень сильным, сопоставимым с таковым в СССР. Если мне не изменяет склероз, они смогли устроить всеобщую забастовку накануне "маркет-гардена".



>>Второе - заостряя внимание:) повторю сказанное выше - английские спецслужбы по ряду политических и технических причин
>
>Кстати, заброска агентуры во Францию и Голландию для СОЕ была попроще, чем, например, в Польшу. Относительно короткие рейсы позволяли даже тихоходным "Уиттни" укладываться в темное время суток, зимой агенты меньше времени мерзли в неотапливаемых фюзеляжах. Правда, было много баз ночных истребителей люфтваффе, что не позволяло расслабляться.

На Восточном фронте в силу его протяженности и меньей интенсивности воздушной войны, особенно в 1943ем - 1944ом, было куда меньше средств обнаружения и ПВО, особенно ночного. Кроме того был ряд политических проблем в обсуждаемой Франции.



С уважением,
Никита
От Одессит
К Никита (16.09.2002 14:47:04)
Дата 16.09.2002 15:40:04

Re: В довесок...

Добрый день

>>

>
>Я указал на это. Французы и поляки - не стоит их принимать как самостоятельных организаторов - скорее они были источниками кадров и связей.

Поляки - да, хотя в первые 1 - 2 года после поражения во Франции практически основными агентами союзников в Европе были поляки, сохранившие агентурный аппарат и общую структуру центрального аппарата разведки. А французы претендовали на большее. К тому же нельзя их всех валить в одну кучу. БСРА Деваврена - это одно, а СР Риве и ТР Паилоля - очень даже другое. И амбиций у французов БСРА насчет самостоятельной работы хватало на пять поляков вместе с англичанами. А секретные службы Виши просто не желали иметь с ними ничего общего (первоначально). И секретные службы Жиро тоже претендовали на первые роли. Короче, намучились англо-американцы с ними изрядно. Коммунисты - вообще особая статья.

Главное этом - материально техническое обеспечение групп и отрядов, а этим занимались англичане.

Это главное при наличие исходных условий, т.е. наличия тех, кому это снабжение нужно давать!


>Я это и имел в виду. И указал, что учитывая эти факторы, голландское сопротивление в городах было очень сильным, сопоставимым с таковым в СССР. Если мне не изменяет склероз, они смогли устроить всеобщую забастовку накануне "маркет-гардена".

Железнодорожники. И они, и бельгийцы скоординированно. Очень больно на немцах сказалась.


>
>На Восточном фронте в силу его протяженности и меньей интенсивности воздушной войны, особенно в 1943ем - 1944ом, было куда меньше средств обнаружения и ПВО, особенно ночного.

И то сбивали наши самолеты время от времени, хотя можно было ожидать и худших потерь.

Кроме того был ряд политических проблем в обсуждаемой Франции. Это вообще отдельная тема.

Еще сколько!


С уважением
От Никита
К Одессит (16.09.2002 15:40:04)
Дата 16.09.2002 17:45:16

Re: В довесок...

>Поляки - да, хотя в первые 1 - 2 года после поражения во Франции практически основными агентами союзников в Европе были поляки, сохранившие агентурный аппарат и общую структуру центрального аппарата разведки. А французы претендовали на большее. К тому же нельзя их всех валить в одну кучу. БСРА Деваврена - это одно, а СР Риве и ТР Паилоля - очень даже другое. И амбиций у французов БСРА насчет самостоятельной работы хватало на пять поляков вместе с англичанами. А секретные службы Виши просто не желали иметь с ними ничего общего (первоначально). И секретные службы Жиро тоже претендовали на первые роли. Короче, намучились англо-американцы с ними изрядно. Коммунисты - вообще особая статья.

Я специально уходил от детального анализа французского сопротивления, это, в общем, в контексте спора, детали.


>Главное этом - материально техническое обеспечение групп и отрядов, а этим занимались англичане.

>Это главное при наличие исходных условий, т.е. наличия тех, кому это снабжение нужно давать!

Это само собой, но желающих в тех же Галлиях и Голландиях оказалось, как вышло на поверку, немало.


>Железнодорожники. И они, и бельгийцы скоординированно. Очень больно на немцах сказалась.

Спасибо за уточнение, я подзабыл:)
Можо добавить, что сеть информаторов и разведывательная была развернута и оснащена очень масштабно, возможно, сопоставимо с СССР.

>Кроме того был ряд политических проблем в обсуждаемой Франции. Это вообще отдельная тема.

>Еще сколько!

Это я от темы уходил:) Плюс ко всему добавил бы еще не слишком горячее желание французов сотрудничать с англичанами поначалу из за атак на флот и колониальные владения.

С уважением,
Никита