От Валерий Мухин
К DM
Дата 16.09.2002 13:47:59
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: В. Мухину...

>Но мы же вернемся к багам многобашенныш танков.

У многобашенных танком был ТОЛЬКО ОДИН БАГ - низкая защита по сравнению с машиной такой же массы, но с одной башней.

>Вооружение в два независимых яруса сделает невозможным управление всем этим хозяйством экипажем из двух человек.

Хотелось бы заметить, что современные танки УЖЕ ИМЕЮТ вооружения в два яруса - зенитный пулемет.

>Кроме того, с той плотностью компоновки, что на советских танках (и постсоветских) второй ярус просто некуда вставить. Это же еще надо боекомплект и разместить и подвести, и приводы вращения, и стабилизацию.

Все вверх и в бок. :-)
Получится конечно слегка мострообразно, раз пошла такая пьянка... Раз БМТ-84/72 уже не совсем танк, то почему бы и нет?

>А два яруса просто увеличат высоту и экипаж и сделают из командира нервного зашуганного психа :)

Высоту увеличит, но это как считать - над башней и так гордо возвышается зенитный пулемет, а так будет необитаемая башня на такую же высоту. Экипаж не увеличится - вспомогательное вооружение в распоряжение командира. Командиру от этого будет только облегчение - благодаря отдельной СУО вспомогательного вооружения его возможности по наблюдению и целиуказанию для основного вооружения ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличатся!

>Вот вот. И с точки зрения БОЛЬШОЙ войны может и не совсем необосновано заявление о том, что такие машины могут заменить БМП первой волны как контрмера против тактики отсечения пехоты от танков.

Я думаю, что БМТ-84/74 явление одного порядка с отказом США от ОБТ и поиском машин способных их заменить. Концепция большой войны не очень популярна сейчас....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tsa
К Валерий Мухин (16.09.2002 13:47:59)
Дата 16.09.2002 17:54:11

О низкой защите.

Здравствуйте !

>У многобашенных танком был ТОЛЬКО ОДИН БАГ - низкая защита по сравнению с машиной такой же массы, но с одной башней.

Ну не при нынешних технологиях.
Кто мешает сейчас сделать Т-28 сделав малые башенки необитаемыми и небронированными ? Экипаж сложить на дне танка на кроватках с виртуальными очками и джойстиками ?

С уважением tsa.
От Валерий Мухин
К tsa (16.09.2002 17:54:11)
Дата 16.09.2002 18:09:54

Re: О низкой...

>>У многобашенных танком был ТОЛЬКО ОДИН БАГ - низкая защита по сравнению с машиной такой же массы, но с одной башней.
>Ну не при нынешних технологиях.

Я и говорю "был"...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От DM
К Валерий Мухин (16.09.2002 13:47:59)
Дата 16.09.2002 14:50:31

Re: В. Мухину...

>У многобашенных танком был ТОЛЬКО ОДИН БАГ - низкая защита по сравнению с машиной такой же массы, но с одной башней.
Ну и к нему мы тоже вернемся :) Дополнительная башня-то весит немало - общий вес увеличится, подвижность снизится. К тому же стоит очень высоко - повышается центр тяжести - понижается устойчивость.

>>Вооружение в два независимых яруса сделает невозможным управление всем этим хозяйством экипажем из двух человек.
>
>Хотелось бы заметить, что современные танки УЖЕ ИМЕЮТ вооружения в два яруса - зенитный пулемет.
А толку? Несколько раз разговаривал со строевыми танкистами. Общее мнение - попасть с ходу можно только в зависший над полем боя дирижабль. При этом командир отвлекается от основных функций. Попыток стабилизировать линию огня пулемета я не припоминаю - сложно технически и громоздко.

>>Кроме того, с той плотностью компоновки, что на советских танках (и постсоветских) второй ярус просто некуда вставить. Это же еще надо боекомплект и разместить и подвести, и приводы вращения, и стабилизацию.
>
>Все вверх и в бок. :-)
>Получится конечно слегка мострообразно, раз пошла такая пьянка... Раз БМТ-84/72 уже не совсем танк, то почему бы и нет?

>Высоту увеличит, но это как считать - над башней и так гордо возвышается зенитный пулемет, а так будет необитаемая башня на такую же высоту. Экипаж не увеличится - вспомогательное вооружение в распоряжение командира. Командиру от этого будет только облегчение - благодаря отдельной СУО вспомогательного вооружения его возможности по наблюдению и целиуказанию для основного вооружения ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличатся!
Согласитесь, что одинокий пулемет и башня с магазином вооружений - вещи по габаритам разные. А совмещение функций на командире мы уже проходили - ничего хорошего. Командир за полем боя должен смотреть. И командовать.

>Я думаю, что БМТ-84/74 явление одного порядка с отказом США от ОБТ и поиском машин способных их заменить. Концепция большой войны не очень популярна сейчас....
Согласен.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К DM (16.09.2002 14:50:31)
Дата 16.09.2002 15:44:44

Re: В. Мухину...

>Ну и к нему мы тоже вернемся :) Дополнительная башня-то весит немало - общий вес увеличится, подвижность снизится.

Не мало, это сколько? Вот например у БТР-3Е сколько башня с потрахами весит?

>К тому же стоит очень высоко - повышается центр тяжести - понижается устойчивость.

Да ладно! Разница в массах машины и баши больше чем на порядок - макс.крен не сильно и увеличится...

>>Хотелось бы заметить, что современные танки УЖЕ ИМЕЮТ вооружения в два яруса - зенитный пулемет.
>А толку? Несколько раз разговаривал со строевыми танкистами. Общее мнение - попасть с ходу можно только в зависший над полем боя дирижабль.

Не в дережаблях счастье, а возможности отстреливать умников с РПГ - некоторые коллеги за рубежом ( не будем показывать пальцем) ставять больше чем один пулемет и без всяких зенитных возможностей.

>При этом командир отвлекается от основных функций.

Это потому, что прицел пулемета и прибор наблюдения командира это разные предметы сейчас. Когда для того что бы пострелять из 30-мм пушки командиру надо будет не отрываясь от основного прибора наблюдения просто нажать на кнопку, тогда ни какого отвлечения не будет...

>Согласитесь, что одинокий пулемет и башня с магазином вооружений - вещи по габаритам разные.

По габаритам, да, по высоте может быть и нет - исходный тезис был про высоту машины. Между прочим высокая (за счет командирской башенки и вспомогательного вооружения) машина это тоже в некоторых случаях хорошо.

>А совмещение функций на командире мы уже проходили - ничего хорошего. Командир за полем боя должен смотреть. И командовать.

Кто ему мешает? СУО вспомогательного комплекса будет ему только помогать...

>Согласен.

Так что давай, рекомендуй корешам скрещивать БМТ-72 с БТР-3Е!!! Могу подъехать и поучаствовать :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Кирасир
К Валерий Мухин (16.09.2002 15:44:44)
Дата 16.09.2002 16:26:15

Гм.. а ведь есть роазница между наблюдением и прицеливанием.. (+)

Приветствую всех!

>Это потому, что прицел пулемета и прибор наблюдения командира это разные предметы сейчас. Когда для того что бы пострелять из 30-мм пушки командиру надо будет не отрываясь от основного прибора наблюдения просто нажать на кнопку, тогда ни какого отвлечения не будет...

Не случайно снайперы парами действуют - один с винтовкой, второй с биноклем. Один наблюдает, второй прицеливается и стреляет. ИМХО не сможет командир и эффективно следить за окружающей обстановкой, и управлять всем универмагом вспомогательного вооружения. Кстати,об универмаге. Я тут уже постил: "Муромтепловоз" сделал новый боевой модуль, пока поставили его на МТЛБ. Двухствольная ГШ-23+"Корд"+ АГ-17. Все в один ярус и за пределами обитаемой части башенки. Отпечатаю пленки - постану.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Валерий Мухин
К Кирасир (16.09.2002 16:26:15)
Дата 16.09.2002 16:48:36

Есть разница между прицелом снайперской винтовки и танковым СУО (+)

>Не случайно снайперы парами действуют - один с винтовкой, второй с биноклем.

Сабж. Знаете какая? СУО позволяет переключать увеличение... В некоторых случаях сейчас наводчик видит даже больше командира (в остальных столько же).

>ИМХО не сможет командир и эффективно следить за окружающей обстановкой, и управлять всем универмагом вспомогательного вооружения.

Чем докажите? :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Кирасир
К Валерий Мухин (16.09.2002 16:48:36)
Дата 16.09.2002 17:26:58

Конечно, есть. Но среди современных снайперских (+)

прицелов полно прицелов с переменным увеличением. Пожалуйста, прошу любить и не жаловаться:


но это ничего не меняет в тактике разделения функций в снайперских парах.
Так чтоь дело здесь не в технике, а в особенностях человеческой психики. Мозг человека - не многозадачный суперкомпьютер. Перегрузив оператора задачами, мы уменьшаем эффективность решения каждой из задач.
>Сабж. Знаете какая? СУО позволяет переключать увеличение... В некоторых случаях сейчас наводчик видит даже больше командира (в остальных столько же).

>>ИМХО не сможет командир и эффективно следить за окружающей обстановкой, и управлять всем универмагом вспомогательного вооружения.
>
>Чем докажите? :-)
да вот собственно только тем, что выше сказано.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Валерий Мухин
К Кирасир (16.09.2002 17:26:58)
Дата 17.09.2002 02:42:06

Попробуем второй заход сделать (+)

>но это ничего не меняет в тактике разделения функций в снайперских парах.

Аналогия со снайперами очень хороша! Давайте ее развивать! У того снайпера, что наблюдает, кроме бинокля что нибудь есть? Если сравнивать пушку танка со снайперской винтовкой, то пулемет командира не более чем дамский пистолетик. Я так понимаю у наблюдателя есть автомат, что бы отбиваться от особо ретивых врагов... Нет? Вот я и хочу дать КОМАНДИРУ танка оружие для решения ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ задач.

>Мозг человека - не многозадачный суперкомпьютер. Перегрузив оператора задачами, мы уменьшаем эффективность решения каждой из задач.

Я же не просто предлагаю усложнить задачу командира! Вместе с усложнением задачи, он поличит ГОРАЗДО более совершенный инструмент для ее решения....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Кирасир
К Валерий Мухин (17.09.2002 02:42:06)
Дата 17.09.2002 11:09:16

Поехали на второй.. :о)) (+)

Приветствую всех!
>Аналогия со снайперами очень хороша! >Давайте ее развивать!

Давайте! Главное - вовремя остановиться, потому что любая аналогия - всего лишь аналогия.

>У того снайпера, что наблюдает, кроме бинокля что нибудь есть? Если сравнивать пушку танка со снайперской винтовкой, то пулемет командира не более чем дамский пистолетик. Я так понимаю у наблюдателя есть автомат, что бы отбиваться от особо ретивых врагов... Нет? Вот я и хочу дать КОМАНДИРУ танка оружие для решения ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ задач.

"Когда едят, они не спят.."(с) Когда наблюдатель берется за вавтомат, это означает, что выполнение основной боевой задачи снайперской пары закончилось или провалилось и пора делать ноги с позиции.
Ничего не имею против того, чтобы дать командиру танка пострелять из чего нибудь "в свободное от основной работы время" :о)). Например, средства ПВО вполне можно отдать и командиру танка. Но если комплекс дополнительного вооружения, о котором идет речь, должен применяться непосредственно на поле боя, то, на мой взгляд, им должен управлять отдельный член экипажа. Либо этот комплекс должны нести специально выделенные машины - возможно, те самые БМПТ. На современном уровне, по-моему, проще обеспечить передачу целеуказаний на обнаруженные цели от командиров танков, действующих в одной группе, в СУО машины огневой поддержки.
>
>Я же не просто предлагаю усложнить задачу командира! Вместе с усложнением задачи, он поличит ГОРАЗДО более совершенный инструмент для ее решения....

Но задача все равно усложнится. Командир должен будет, кроме того, чтобы отслеживать всю обстановку вокруг танка, применять решения на применеие дополнительного оружия, выбирать оружие в соответствии с целями, и самое главное - прицеливаться. А это требует полной концентрации на цели, и в этот момент командир воленс-ноленс теряет контроль общей обстановки.

И потом - не слишком велика будет инженерная цена появления такого инструмента? Защита от ПТУРов, гранатометчиков и других средсств ПТО пехоты предполагает, что комплекс вспомогательного вооружения должен иметь круговой сектор обстрела. Значит, единственное место, куда все это можно поместить - поверх башни. Ладно, на сегодняшний день вся эта нашлепка может быть необитаемой.Но ведь все это добро надо как-то крутить... Что, в башне много лишнего места чтобы разместить всю нужную машинерию? Да и силуэт танка установка второго яруса увеличит солидно. Я еще раз предлагаю подумать: насколько увеличит боевую эффективность группы возможность обмена информацией об обнаруженных целях в режиме реального времени.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir