От denis23
К Novik
Дата 16.09.2002 15:22:18
Рубрики WWII; Политек;

Неа...не могли. Народ бы не понял.

Здравствуйте!

>Приветствую.

>Могли быть "помягче" в начале. Как во Франции до 1944. А "придавить" потом. Как в той же Франции. Или не могли?



А как Вы себе представляете решение евреиского вопроса. Или что делат с партхозактивом, коммунистами, милиционерами? Сколко ознацехнные категории %% составляли от населения например какой нибуд Киевской области?


С уважением, Денис.
От Тов.Рю
К denis23 (16.09.2002 15:22:18)
Дата 16.09.2002 15:42:42

Народ бы во многом понял, кстати

>Здравствуйте!
Здра!

>А как Вы себе представляете решение евреиского вопроса?

И что, был он решен вполне в самой Германии до того времени? Опять же - определенный процент антисемитизма присутствует везде.

>Или что делат с партхозактивом, коммунистами, милиционерами? Сколко означенные категории %% составляли от населения например какой нибуд Киевской области?

Думаю, процентов 10, от силы 15. К тому же партхозактив большей частью дунул на восток в числе первых, как и коммунисты (кроме будущих подпольщиков), милиция же охотно служит кому угодно. А после событий конца 30-х годов не думаю, что они пользовались бешеной популярностью в народе.

>С уважением, Денис.
Примите и проч.
От denis23
К Тов.Рю (16.09.2002 15:42:42)
Дата 16.09.2002 15:55:53

Вы как то плохо о народе думаете?

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>Здра!

>>А как Вы себе представляете решение евреиского вопроса?
>
>И что, был он решен вполне в самой Германии до того времени? Опять же - определенный процент антисемитизма присутствует везде.

>>Или что делат с партхозактивом, коммунистами, милиционерами? Сколко означенные категории %% составляли от населения например какой нибуд Киевской области?
>
>Думаю, процентов 10, от силы 15. К тому же партхозактив большей частью дунул на восток в числе первых, как и коммунисты (кроме будущих подпольщиков), милиция же охотно служит кому угодно. А после событий конца 30-х годов не думаю, что они пользовались бешеной популярностью в народе.


Вот приходят немцы и расстреливают "процентов 10, от силы 15" жителей отделно взятого населенного пункта. А после етого начинают там устанавливат новый порядок. И тиш глад...
Товарисч Рю, ради Б-га, ничего личного, зачем Вы так плоходумаете об своем народе?

Да не могли немцы не расстреливат, не угонят, не грабит. Так же как НЕ МОГЛИ
болшевики придя к власти Царя не расстреливат а выслат в Англию, заводы не
конфисковыват а "Ввести внешнее управление без перехода собственности", кулаков не ссылат а обявит "независимыми селхозпроизводителями". Потому что тогда они были бы не болшевиками, а для болшевиков без всего етого революция теряла смысл...

>>С уважением, Денис.
>Примите и проч.
С уважением, Денис.
От Walther
К denis23 (16.09.2002 15:55:53)
Дата 16.09.2002 16:29:54

Re: Вы как...

>Вот приходят немцы и расстреливают "процентов 10, от силы 15" жителей отделно взятого населенного пункта. А после етого начинают там устанавливат новый порядок. И тиш глад...

Нормально бы проехало. Почему? Да потому, что в любом обществе есть свои слои-касты, кого можно объединить по какому-нибудь признаку. Если бы сказали, что "будем стрелять только коммунистов, евреев и т.д. остальных не тронем" их бы местные сами выдавали, никто из-за них по лесам с ружжом бегать не стал бы. Почему? Потому что такое разделение оставляет одних по одну сторону, а других по другую. И стала бы одна часть помогать аккупационным властям вырезать другую.

>Да не могли немцы не расстреливат, не угонят, не грабит.
Не могли. Могли зато все обставить как надо, а не сапогом по морде... "восток - дело тонкое"(с)
От Дмитрий Козырев
К Walther (16.09.2002 16:29:54)
Дата 16.09.2002 16:47:10

Re: Вы как...

>Если бы сказали, что "будем стрелять только коммунистов, евреев и т.д. остальных не тронем" их бы местные сами выдавали, никто из-за них по лесам с ружжом бегать не стал бы. Почему? Потому что такое разделение оставляет одних по одну сторону, а других по другую. И стала бы одна часть помогать аккупационным властям вырезать другую.

И слышу я рядом с собой такой тихий разговор. Один говорит: "Если завтра, перед тем как гнать нас дальше, нас выстроят и будут выкликать комиссаров, коммунистов и евреев, то ты, взводный, не прячься! Из этого дела у тебя ничего не выйдет. Ты думаешь, если гимнастерку снял, так за рядового сойдешь? Не выйдет! Я за тебя отвечать не намерен. Я первый укажу на тебя! Я же знаю, что ты коммунист и меня агитировал вступать в партию, вот и отвечай за свои дела". Это говорит ближний ко мне, какой рядом со мной сидит, слева, а с другой стороны от него чей-то молодой голос отвечает: "Я всегда подозревал, что ты, Крыжнев, нехороший человек. Особенно, когда ты отказался вступать в партию, ссылаясь на свою неграмотность. Но никогда я не думал, что ты сможешь стать предателем. Ведь ты же окончил семилетку?" Тот лениво так отвечает своему взводному: "Ну, окончил, и что из этого?" Долго они молчали, потом, по голосу, взводный тихо так говорит: "Не выдавай меня, товарищ Крыжнев". А тот засмеялся тихонько. "Товарищи, — говорит, — остались за линией фронта, а я тебе не товарищ, и ты меня не проси, все равно укажу на тебя. Своя рубашка к телу ближе".

Замолчали они, а меня озноб колотит от такой подлючности. "Нет, — думаю, — не дам я тебе, сучьему сыну, выдать своего командира! Ты у меня из этой церкви не выйдешь, а вытянут тебя, как падлу, за ноги!"

Чуть-чуть рассвело — вижу: рядом со мной лежит на спине мордатый парень, руки за голову закинул, а около него сидит в одной исподней рубашке, колени обнял, худенький такой, курносенький парнишка, и очень собою бледный. "Ну, — думаю, — не справится этот парнишка с таким толстым мерином. Придется мне его кончать".

Тронул я его рукою, спрашиваю шепотом: "Ты — взводный?" Он ничего не ответил, только головою кивнул. "Этот хочет тебя выдать?" — показываю я на лежачего парня. Он обратно головою кивнул. "Ну, — говорю, — держи ему ноги, чтобы не брыкался! Да поживей!" — а сам упал на этого парня, и замерли мои пальцы у него на глотке. Он и крикнуть не успел. Подержал его под собой минут несколько, приподнялся. Готов предатель, и язык набоку!

До того мне стало нехорошо после этого, и страшно захотелось руки помыть, будто я не человека, а какого-то гада ползучего душил... Первый раз в жизни убил, и то своего... Да какой же он свой? Он же худее чужого, предатель. Встал и говорю взводному: "Пойдем отсюда, товарищ, церковь велика".

Как и говорил этот Крыжнев, утром всех нас выстроили возле церкви, оцепили автоматчиками, и трое эсэсовских офицеров начали отбирать вредных им людей. Спросили, кто коммунисты, командиры, комиссары, но таковых не оказалось. Не оказалось и сволочи, какая могла бы выдать,
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 16:47:10)
Дата 16.09.2002 19:09:38

Re: Вы как...

Моей бывшей соседке по питерской коммуналке её соседка
в блокаду говорила: Ты, Сонька, жидовка. Придут немцы,
я тебя первая выдам.
И такие, АФАИК, повсеместно.
Равно как и люди, которые евреев от немцев прятали.
Такова уж натура человеческая.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (16.09.2002 19:09:38)
Дата 17.09.2002 09:52:31

В НКВД надо было сообщить. "Постеснялась"? (-)
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (17.09.2002 09:52:31)
Дата 17.09.2002 10:45:08

Не знаю. (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От denis23
К Дмитрий Козырев (16.09.2002 16:47:10)
Дата 16.09.2002 16:48:43

В обсчем то подонки и предатели ест в любой среде...(-)

Здравствуйте!
От denis23
К Walther (16.09.2002 16:29:54)
Дата 16.09.2002 16:31:44

А сколко %% евреев и коммунистов было в партизнаских отрядах? (-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От полковник Рюмин
К denis23 (16.09.2002 16:31:44)
Дата 17.09.2002 11:40:56

Re: А сколко %% евреев было в партизнаских отрядах? - Не очень много

Вот что рассказал в своем отчете в апреле 1943 года руководитель могилевского подполья Казимир Мэттэ: "В первые месяцы оккупации немцы физически уничтожили всех евреев. Этот факт вызвал много различных рассуждений. Самая реакционная часть населения, сравнительно небольшая, полностью оправдывала это зверство и содействовала им в этом. Основная обывательская часть не соглашалась с такой жестокой расправой, но утверждала, что евреи сами виноваты в том, что их все ненавидят, однако было бы достаточно их ограничить экономически и политически, а расстрелять только некоторых, занимавших ответственные должности. Остальная часть населения, советски настроенная, сочувствовала и помогала евреям во многом, но очень возмущалась пассивностью евреев, так как они отдавали себя на убой, ни сделав ни одной хотя бы стихийной попытки выступления против немцев в городе или массового ухода в партизаны. Кроме того, и просоветски настроенные люди отмечали, что очень многие евреи до войны старались устроиться на более доходные и хорошие служебные места, установили круговую поруку между собой, часто позволяли себе нетактичное отношение к русским, запугивая привлечением к ответственности за малейшее выступление против еврея, и т.д. "И вот теперь евреи тоже ожидают помощи от русских Иванов, а сами ничего не делают", - говорили они.

Общий же вывод у населения получился таков: как бы немец не рассчитался со всеми так, как с евреями. Это заставило многих призадуматься, внесло недоверие к немцам...

Учитывая настроение населения, невозможно было в агитационной работе открыто и прямо защищать евреев, так как это безусловно могло вызвать отрицательное отношение к нашим листовкам даже со стороны наших, советски настроенных людей или людей, близких нам. Приходилось затрагивать этот вопрос косвенно, указывая на зверскую ненависть фашизма к другим нациям и стремление к уничтожению этих наций, на натравливание фашистами одной нации на другую, на то, что под лозунгом борьбы с евреями и коммунистами хотят уничтожить нашу Родину и т. д." (РГАСПИ, ф. 625, оп. 1, д. 25, л. 401-418).

Герой Советского Союза подполковник госбезопасности Кирилл Орловский, командовавший партизанским отрядом имени Берия в Белоруссии, в сентябре 1943 года рассказывал сотрудникам Института истории Белорусской компартии: "Организовал я отряд имени Кирова исключительно из евреев, убежавших от гитлеровского расстрела. Я знал, что передо мной стоят невероятные трудности, но я не боялся этих трудностей, пошел на это лишь только потому, что все окружающие нас партизанские отряды и партизанские соединения Барановичской и Пинской областей отказывались от этих людей. Были случаи убийства их. Например, "партизаны"-антисемиты отряда Цыганкова убили 11 человек евреев, крестьяне деревни Раджаловичи Пинской области убили 17 человек евреев, "партизаны" отряда им. Щорса убили 7 человек евреев. Когда я впервые прибыл к этим людям, то застал их невооруженными, босыми и голодными. Они заявили мне: "Мы хотим мстить Гитлеру, но не имеем возможности".

После этого я не жалел ни своих сил, ни времени для того, чтобы научить этих людей тактике партизанской борьбы с нашим общим заклятым врагом. И я должен сказать, что затраченная мною энергия не пропала даром. Казалось бы, совершенно неспособные к вооруженной борьбе бывшие спекулянты, мелкие торговцы, ремесленники и др. - эти люди, желая мстить немецким извергам за пролитую народную кровь, под моим руководством за 2,5 месяца провели не менее 15 боевых операций, повседневно уничтожали телеграфно-телефонную связь противника, убивали гитлеровцев, полицейских и предателей нашей родины. Постепенно они стали не только дисциплинированными, но и смелыми, как в проведении диверсий, так и при ночных переходах из одного района в другой" (РГАСПИ, ф. 625, оп. 1, д. 22, л. 1186-1187).

10 августа 1943 года командир Осиповичского партизанского соединения Королев докладывал в Москву: "В последнее время гестапо использует евреев в целях шпионажа. Так, при Минском и Борисовском гестапо были открыты 9-месячные курсы для евреев. Шпионы рассылались по квартирам в городе и засылались в партизанские отряды, последние снабжались отравляющими веществами для отравления партизан и командиров. В Минской зоне был разоблачен целый ряд таких шпионов" (РГАСПИ, ф. 625, оп. 1, д. 20, л. 578об).
От GAI
К полковник Рюмин (17.09.2002 11:40:56)
Дата 17.09.2002 11:51:54

Никак "Оккупация" Б.Соколова ?


>10 августа 1943 года командир Осиповичского партизанского соединения Королев докладывал в Москву: "В последнее время гестапо использует евреев в целях шпионажа. Так, при Минском и Борисовском гестапо были открыты 9-месячные курсы для евреев. Шпионы рассылались по квартирам в городе и засылались в партизанские отряды, последние снабжались отравляющими веществами для отравления партизан и командиров. В Минской зоне был разоблачен целый ряд таких шпионов" (РГАСПИ, ф. 625, оп. 1, д. 20, л. 578об).

Если я прав, то Вы зря тогда продолжение опустили.
От Дмитрий Адров
К GAI (17.09.2002 11:51:54)
Дата 17.09.2002 13:09:43

Евреи против партизан

Здравия желаю!


>>10 августа 1943 года командир Осиповичского партизанского соединения Королев докладывал в Москву: "В последнее время гестапо использует евреев в целях шпионажа. Так, при Минском и Борисовском гестапо были открыты 9-месячные курсы для евреев. Шпионы рассылались по квартирам в городе и засылались в партизанские отряды, последние снабжались отравляющими веществами для отравления партизан и командиров. В Минской зоне был разоблачен целый ряд таких шпионов" (РГАСПИ, ф. 625, оп. 1, д. 20, л. 578об).
>
>Если я прав, то Вы зря тогда продолжение опустили.

Это не обязательно Соколов. Случаи, когда евреев засылали в партизанские отряды действительно имели место. Делалось это под страхом расстрела самого засылаемого и всей его семьи.

Дмитрий Адров
От GAI
К Дмитрий Адров (17.09.2002 13:09:43)
Дата 18.09.2002 09:58:46

Re: Евреи против...

>Это не обязательно Соколов. Случаи, когда евреев засылали в партизанские отряды действительно имели место. Делалось это под страхом расстрела самого засылаемого и всей его семьи.

Я могу, конено, ошибаться, но больно мне именно эта подборка документов напоминает приводимую Соколовым в своей книге (именно как совокупность).

А насчет продолжения - Соколов там дальше рассматривает эти вещи со стороны немцев, т.е. что осталось в немецких документах, в частности, об использовании евреев в качестве агентов, и приходит к выводу. что это ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ мифы.Тоже и об использовании ядов немецкими агентами.
От Рыжий Лис.
К GAI (17.09.2002 11:51:54)
Дата 17.09.2002 12:13:45

А что за продолжение? И вообще - стоит ли брать эту книгу? (-)
От GAI
К Рыжий Лис. (17.09.2002 12:13:45)
Дата 18.09.2002 09:53:48

В принципе я прочитал с удовольствием (+)

Поскольку там приводится достаточно много текстов первичных документов. есть кое-какие интересные иллюстрации.Ну, а собственно авторские выводы не всегда обязательно брать в голову.
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (17.09.2002 12:13:45)
Дата 17.09.2002 13:10:09

Соколова вообще брать не стоит (-)
От Walther
К denis23 (16.09.2002 16:31:44)
Дата 16.09.2002 16:46:50

Re: А сколко...

без понятия, а какое это значение имеет?
Народ, думаю разный был, у кого родных убили, кто сам испугался, что немцы = жопа всем, да всегда найдутся люди против. Только для того, чтобы от "быть против" перейти к тому, чтобы "взять ружжо", надо иметь веские основания. Если бы немцы не проявляли бы такую жесткость, то такие основания были бы у небольшого процента людей. Чего там говорил Наполеон? Разделяй и властвуй? Вот и им не надо было показывать сразу всех своих намерений.
От Тов.Рю
К denis23 (16.09.2002 15:55:53)
Дата 16.09.2002 16:08:44

Ну, тады - ой

>Здравствуйте!
Здра!

>Товарисч Рю, ради Б-га, ничего личного, зачем Вы так плохо думаете об своем народе?

А чего мне о нем думать - чай, не Магомет... Однако, вот у меня под рукой воспоминания Д.Космовича, одного из руководителей минской администрации. Они некоторым образом расходятся с широко распространенными и устоявшимися представлениями, со всеми поправками, которые я мысленно в те и другие вношу.

Кстати, там упоминается интересный факт, о котором я как-то раньше не знал. Оказывается, Б.Берут, будущий первый президент ПНР, в 1941 г. работал в минской гражданской самоуправе, но проводил прополонисткую политику, вследствие чего и был смещен... немцами.

Замечу еще, что совершенно не обязательно расстреливать вышеозначенные категории - их просто надо лишить полномочий.

>Да не могли немцы не расстреливат, не угонят, не грабит. Так же как НЕ МОГЛИ
>болшевики придя к власти Царя не расстреливат а выслат в Англию, заводы не
>конфисковыват а "Ввести внешнее управление без перехода собственности", кулаков не ссылат а обявит "независимыми селхозпроизводителями". Потому что тогда они были бы не болшевиками, а для болшевиков без всего етого революция теряла смысл...

То есть, тем самым вы подписываете приговор идеологическому обществу и государству? Я с вами полностью и от души согласен.

>С уважением, Денис.
Примите и проч.
От denis23
К Тов.Рю (16.09.2002 16:08:44)
Дата 16.09.2002 16:16:22

Ре: Ну, тады...

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>Здра!

>>Товарисч Рю, ради Б-га, ничего личного, зачем Вы так плохо думаете об своем народе?
>
>А чего мне о нем думать - чай, не Магомет... Однако, вот у меня под рукой воспоминания Д.Космовича, одного из руководителей минской администрации. Они некоторым образом расходятся с широко распространенными и устоявшимися представлениями, со всеми поправками, которые я мысленно в те и другие вношу.

>Кстати, там упоминается интересный факт, о котором я как-то раньше не знал. Оказывается, Б.Берут, будущий первый президент ПНР, в 1941 г. работал в минской гражданской самоуправе, но проводил прополонисткую политику, вследствие чего и был смещен... немцами.

>Замечу еще, что совершенно не обязательно расстреливать вышеозначенные категории - их просто надо лишить полномочий.

Вы серйезно? То ест вместо того чтобы евреев расстреливат, просто ввести для них прямые или косвенные ограничения на занимание тех или иных должностей? Ну так млин, ето уже не фашизм получаетса?

>>Да не могли немцы не расстреливат, не угонят, не грабит. Так же как НЕ МОГЛИ
>>болшевики придя к власти Царя не расстреливат а выслат в Англию, заводы не
>>конфисковыват а "Ввести внешнее управление без перехода собственности", кулаков не ссылат а обявит "независимыми селхозпроизводителями". Потому что тогда они были бы не болшевиками, а для болшевиков без всего етого революция теряла смысл...
>
>То есть, тем самым вы подписываете приговор идеологическому обществу и государству? Я с вами полностью и от души согласен.

Ну в какой то мере, ДА!Толко вот и у современного капиталистического об-ва тоже ест идеология. Вот вам есче пример. В центре Таллинна стоит заброшенный дом .Его владелц ничего с ним н есобираетса делат, говорит что ето инвестиция на будусчее, земля дорожает. По логике вешей, горуправа у него могла бы етот дом забрат, и по закону теоретически может ето сделат. НО ЕТО ЛЕЖИТ В РАЗРЕЗЕ С ИДЕОЛОГИЕЙ ГОСУДАРСТВА И ЕТО НЕ ДЕЛАЕТСА.
>>С уважением, Денис.
>Примите и проч.
С уважением, Денис.
От NV
К denis23 (16.09.2002 16:16:22)
Дата 17.09.2002 11:48:18

Boт в cooтвeтcтвии c идeoлoгиeй кaпитaлиcтичecкoгo oбщecтвa

>Ну в какой то мере, ДА!Толко вот и у современного капиталистического об-ва тоже ест идеология. Вот вам есче пример. В центре Таллинна стоит заброшенный дом .Его владелц ничего с ним н есобираетса делат, говорит что ето инвестиция на будусчее, земля дорожает. По логике вешей, горуправа у него могла бы етот дом забрат, и по закону теоретически может ето сделат. НО ЕТО ЛЕЖИТ В РАЗРЕЗЕ С ИДЕОЛОГИЕЙ ГОСУДАРСТВА И ЕТО НЕ ДЕЛАЕТСА.

нaпpимep в тaкиx cлyчaяx в "нopмaльныx" cтpaнax (нy к пpимepy CШA) ycтaнaвливaют TAKИE нaлoги нa нeдвижимocть, чтo xoзяин CAM OTKAЖETCЯ oт зaбpoшeннoгo дoмa, ecли нe в cocтoянии c пoльзoй иcпoльзoвaть тeppитopию - yж oчeнь paзopитeльнo coдepжaть бyдeт paзвaлюxy. Bыгoднee нeиcпoльзyeмыe цexa пpeвpaтить в гaзoн, чeм дepжaть пycтыми (peaльный пpимep из Aмepики). A eщe ycтaнaвливaют нaпpимep TAKИE нaлoги нa нacлeдcтвo, чтo лyчшe eгo в блaгoтвopитeльныe фoнды пpeвpaтить (тe жe CШA, Япoния и т.д.). A чтoбы бoгaтыx бeздeльникoв нe плoдилocь - бeccмыcлeнныx пapaзитoв. Taк чтo oчeнь yж paзнaя идeoлoгия пoлyчaeтcя в кaпитaлиcтичecкoм oбщecтвe в Taллинe и в Baшингтoнe.

Bитaлий
От solger
К denis23 (16.09.2002 16:16:22)
Дата 17.09.2002 01:49:41

Ре: И еще пример.


Здравствуйте!

>Ну в какой то мере, ДА!Толко вот и у современного капиталистического об-ва тоже ест идеология. Вот вам есче пример. В центре Таллинна стоит заброшенный дом .Его владелц ничего с ним н есобираетса делат, говорит что ето инвестиция на будусчее, земля дорожает. По логике вешей, горуправа у него могла бы етот дом забрат, и по закону теоретически может ето сделат. НО ЕТО ЛЕЖИТ В РАЗРЕЗЕ С ИДЕОЛОГИЕЙ ГОСУДАРСТВА И ЕТО НЕ ДЕЛАЕТСА.

А в кармане у ув. Дениса лежит сто рублей. И он с ними ничего делать не собирается, водки не покупает, говорит, скоро подешевеет. По логике вешей, братва у него могла бы ети сто рублей забрать, и по закону теоретически может ето сделат. НО ЕТО ЛЕЖИТ В РАЗРЕЗЕ С ИДЕОЛОГИЕЙ ГОСУДАРСТВА И ЕТО НЕ ДЕЛАЕТСА.

С уважением