От полковник Рюмин
К All
Дата 17.09.2002 09:35:51
Рубрики WWII;

Странное и чудовищное

Приветствую уважаемое сообщество.

Недавно на voskres.ru пришлось поспорить насчет роли, которую сыграл в истории Украины "генерал-хорунжий" УПА Тарас Чупринка, он же Роман Шухевич, коего предписано нынче в Украине почитать как национального героя.

Пришлось напомнить художества, которые устроил в июле 1941-го во Львове пресловутый батальон "Нахтигаль" (кстати, политическим руководителем - "комиссаром"? - батальона был Теодор Оберлендер, ставший министром в ФРГ при Аденауэре).

И вот узнал, что устроивший во Львове омерзительное зверство батальон, оказывается, входил как "национальное подразделение" в абверовский "Бранденбург-800". Но позвольте! Это же была, насколько я помню, серьезная спецназ-структура, отличившаяся еще на Западном фронте. В 1941 году они, закамуфлированные в красноармейскую форму, осуществляли спецоперации в нашей прифронтовой полосе и в тылу, захватывали и разминировали мосты, уничтожали связь, нападали даже на дивизионные штабы, захватывали секретные архивы учреждений, подготовленные к эвакуации, да много чего. Классика жанра, отличные примеры спецопераций. На этих примерах учат до сих пор.

Так это, выходит, "спецназовцы" вешали людей на столбах и балконах, рубили им головы на улицах, грабили их квартиры?

Я впервые узнал о практике использования обученного разведовательно-диверсионного подразделения в подобной акции устрашения - тьфу, в пьяной резне с пением "Ой, ти, Галю". Тьфу.
От Владимир Старостин
К полковник Рюмин (17.09.2002 09:35:51)
Дата 17.09.2002 09:49:28

Re: Странное и...

день добрый

>Пришлось напомнить художества, которые устроил в июле 1941-го во Львове пресловутый батальон "Нахтигаль" (кстати, политическим руководителем - "комиссаром"? - батальона был Теодор Оберлендер, ставший министром в ФРГ при Аденауэре).

>Я впервые узнал о практике использования обученного разведовательно-диверсионного подразделения в подобной акции устрашения - тьфу, в пьяной резне с пением "Ой, ти, Галю". Тьфу.

"БАТАЛЬОН «НАХТИГАЛЬ»: СРАЖЕНИЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ
Сергей Вейгман

Шестьдесят лет назад украинский батальон «Нахтигаль», воевавший в составе вермахта, был переформирован в 201-й батальон украинской полиции. На украинцев была возложена миссия по борьбе с советскими партизанами в Белоруссии. Через двадцать лет «нахтигалевцев» неожиданно обвинят в расстреле евреев и поляков в оккупированном немцами Львове.


ОТ НОЙГАММЕРА ДО ВИННИЦЫ

Благодаря договоренности Организации украинских националистов с командованием вермахта, последнее обязалось предоставить базы для подготовки и обучения личного состава дружины украинских националистов, составной частью которой был и украинский батальон «Нахтигаль». В начале 1941 года местные организации ОУН провели специальную мобилизацию, затем будущих солдат направляли в Краков, где они проходили спецпроверку комиссии ОУН, врачебный осмотр, а также нечто вроде «курса молодого бойца». После этой процедуры они направлялись на главную учебную базу батальона в Нойгаммер. Командиром части был назначен сотник (капитан) Роман Шухевич, при котором постоянно находились представители немецкого командования — Альбрехт Герцнер и офицер связи, старший лейтенант Теодор Оберлендер.

Небезынтересно, что название «Нахтигаль» («соловей») украинская часть получила от немецких офицеров, которые были буквально очарованы пением украинских солдат. Именно под легкомысленным птичьим названием батальон и вошел в историю Второй мировой.

Численный состав «Нахтигаля» был достаточно небольшим (по разным источникам, от 330 до 400 человек), чтобы претендовать на роль абсолютно самостоятельного подразделения. Поэтому с началом боевых действий «Нахтигаль» был придан первому батальону полка «Бранденбург 800», подчинявшемуся немецкой военной разведке — абверу. Впрочем, никаких разведывательных миссий украинцам выполнять не пришлось. Да и поспешных выводов из подчинения полка «немецким шпионам» делать не следует, так как солдатам и офицерам «Нахтигаля», несмотря на протесты немецкого руководства, удалось вытребовать себе право на присягу... украинскому народу, чем ветераны батальона заслуженно гордятся и по сей день.

Дальнейшая история батальона типична для немецкой пехотной части, входившей в группу армий «Центр» во время летней кампании 1941 года. 18 июня личный состав «Нахтигаля» был переброшен в приграничный Ряшев, а в ночь с 22-го на 23 июня без боя перешел советскую границу по реке Сян, после чего маршем отправился на Львов, куда и вошел ранним утром 30 июня. Кстати, все, что «нахтигалевцы» смогли сделать для украинского государства в «городе Льва», — это занять львовскую радиостанцию, благодаря которой мир и узнал про «Акт проголошення вiдновлення української держави». 7 июля батальон был переброшен в оставленный Красной Армией Тернополь, после чего в составе передовых немецких частей продолжил наступление на Восток. С боями «нахтигалевцы» заняли Браилов и Винницу, после чего для отдыха были передислоцированы в небольшое подольское местечко Юзвин. Именно там личный состав батальона узнал об аресте Степана Бандеры, а также всего временного украинского правительства во главе с премьером Ярославом Стецько. После этого командир «Нахтигаля» Роман Шухевич был вынужден заявить представителям вермахта о том, что «Нахтигаль» больше не может оставаться в составе немецкой армии. И уже 13 августа весь личный состав батальона был отправлен в Нойгаммер для решения его дальнейшей судьбы. Война на восточном фронте для «Нахтигаля» была закончена...


ОПЕРАЦИЯ «МИНИСТР»

Вскоре после войны в Европе о «Нахтигале» забыли. Увы, в 1953 году Конрад Аденауэр — премьер «злобного неофашистского» ФРГ, назначил бывшего батальонного офицера связи Теодора Оберлендера министром переселенцев и военных жертв. Под его юрисдикцией оказались миллионы немецких беженцев из Восточной Германии, Польши и Чехии, которые отнюдь не испытывали симпатий к «самому прогрессивному в мире государству рабочих и крестьян». В результате Оберлендер становится одним из главных столпов антикоммунизма в послевоенной Европе. Поэтому не стоит удивляться, что довольно скоро ему припомнили пребывание в «буржуазно-националистическом «Нахтигале», на который сразу же постарались «повесить» все львовские убийства поляков и евреев.

Травля Оберлендера началась в 1959 году. КГБ не смутил тот факт, что на Нюрнбергском процессе не фигурировали ни батальон «Нахтигаль», ни офицер связи Оберлендер. Созданный на скорую руку «Комитет немецкого единства» издает «сенсационный труд» с уничтожающим названием «Правда про Оберлендера»; находят 19 свидетелей (из них всего трое львовян), которые в течение двадцати лет никому не рассказывали о злодеяниях украинцев... Заочный суд, состоявшийся на территории ГДР, осудил Оберлендера как виновного в расстреле польской интеллигенции Львова, а также в убийстве нескольких тысяч львовских евреев. Параллельное судебное разбирательство, происходившее в ФРГ, Оберлендера оправдало...


ДЕЛО ПОЛЬСКИХ ПРОФЕССОРОВ

В первых числах июля во Львове были расстреляны 38 польских профессоров, в убийстве которых двадцать лет спустя обвинили солдат и офицеров украинского батальона. Итак, кто же виновен в гибели польских интеллигентов?

Уже 15 февраля 1946 года на заседании Нюрнбергского трибунала советский представитель судебного обвинения Смирнов цитировал фрагменты из материалов, собранных «Специальной комиссией по раскрытию немецких преступлений в околицах Львова»: «Уже перед захватом Львова в распоряжении частей гестапо были списки ведущих ученых, которые подлежали уничтожению. Списки были составлены по приказу немецкого правительства. Массовые аресты и расстрелы начались сразу же после оккупации Львова немцами»... Впрочем, в данном случае все же следует обратиться к свидетельствам очевидцев. Так, житель Львова Гольцман свидетельствовал, что в июле 1941 года он видел двадцать человек, среди которых были польские ученые, доктора и адвокаты, которых завели во двор дома № 8 по улице Арцышевского. «Там люди в форме гестапо заставили их мыть лестницу языками... После этого от группы отделили пятерых человек, которых вывезли за город и расстреляли».

Практически все известные на сегодняшний день свидетельства очевидцев (в том числе и поляков) единодушны: люди, причастные к убийствам польских профессоров, говорили по-немецки, были гестаповцами или имели отличительные знаки частей СС. Кстати, в случае причастности украинцев к арестам либо расстрелам польской интеллигенции, опознать их не составило бы труда, так как на второй или третий день после взятия Львова на мундирах пехоты вермахта, которые носил личный состав «Нахтигаля», появились сине-желтые ленточки. По воспоминаниям солдата батальона Антона Феденишина, после того как занятые ими объекты были переданы под контроль немецких властей, солдатам и офицерам «Нахтигаля» предоставили возможность отдохнуть и встретиться с родственниками, так что большую часть дня «нахтигалевцы» просто-напросто находились вне расположения части и соответственно не могли совершить каких-либо организованных действий.


ЕВРЕЙСКИЙ ПОГРОМ ВО ЛЬВОВЕ

Одним из главных обвинений для солдат и офицеров «Нахтигаля» стало участие в еврейском погроме, который имел место в первые дни оккупации Львова. В те дни часть городских люмпенов (по воспоминаниям тогдашнего львовского подростка Евгения Наконечного, в большинстве своем эти люди были поляками) откликнулась на подстрекательства немецкой пропаганды. Напомним: все тюрьмы Львова были завалены трупами жертв НКВД — грех было не обвинить в этом «жидо-большевиков». Да и штаб «айнзацгруппы», прямой обязанностью которой было «окончательное решение еврейского вопроса», прибыл в город 1 июля 1941 года — ровно за день до начала еврейского избиения.

Так или иначе, на сегодняшний день участие «Нахтигаля» в львовском погроме — не более чем сюжет советской мифологии. К примеру, Жанна Ковба, опросившая более 150 современников Холокоста в Галичине, так и не нашла ни одного свидетеля бесчинств солдат «Нахтигаля». Не смогли отыскать их и польский исследователь Зигмунт Альберт, и западногерманские следователи, разбиравшие «дело Оберлендера» через двадцать лет после описываемых событий..."

http://www.volk59.narod.ru
От denis23
К Владимир Старостин (17.09.2002 09:49:28)
Дата 17.09.2002 10:33:20

У меня такое впечатление, что я ето уже читал (+)

Здравствуйте!
У нас очген любят такие статйи, не далее чем пару недел назад я читал нечто подобное.
Но там отмазка шла про по-моему 3XX полицейский баталён СС, входивший в Викинг (понимаю
что напутал, но нету времени искат)
Тогда етих орлов обвиняли в массовых расстрелах евреев в Белоруссии, в Новогрудоке. Обсчим леитмотивом было:
"Не смейте лапат своими грязными гебешно-жидовскими руками чест белокурых рыцарей! Они сражалис за Свободную Европу, а КГБ их оклеветал!
После того как Центр Симона Виезенталя припер их к стене старыми доками что таки
был баталён в Новогрудоке в момент массового расстрела, вой поднялся что ето была антипартизанская операция..."

Так, что Владимир, вы неоригиналны...

С уважением, Денис.
От Kazak
К denis23 (17.09.2002 10:33:20)
Дата 17.09.2002 10:58:56

Не СС, а просто полицейский батальон, да и участие признали( ну, почти).

Здравия желаю !
Эстонская полиция участвовала в холокосте

BNS
26 августа 2002
Председатель изучающей преступления против человечности международной комиссии Макс Якобсон уверен, что 36-ой эстонский полицейский батальон участвовал в убийстве 2000 евреев в 1942 году в белорусском городе Новогрудке.

Газета "Постимеэс" пишет, что Якобсон не знает о конкретной роли 36-го батальона в массовом убийстве евреев — свидетельств о непосредственном участии эстонских полицейских в расстрелах нет; однако есть свидетельства, что они охраняли и транспортировали будущих жертв.
Исполнительный секретарь комиссии Тоомас Хийо сомневается, что эстонцы исполняли в Новогрудоке "третьи роли", поскольку такие роли не поручаются столь крупному подразделению, как батальон.

Представитель Центра Визенталя Эфраим Зурофф передал полиции безопасности Эстонии имена 16 служащих 36 батальона, которые в конце 1942 года получили Железные кресты II степени. Зурофф считает, что награды получены за участие в холокосте.

Полиция безопасности говорит, что у нее нет данных об участии эстонцев в событиях в Новогрудке и предполагает, что эстонцы получили награды за участие в битве под Сталинградом.

ЗЫ: Не уверен что ЖК могли давать за расстрелы, но кто знает..



С уважением Kazak
От Владимир Старостин
К denis23 (17.09.2002 10:33:20)
Дата 17.09.2002 10:56:31

Re: вот из-за таких утверждений (+)

день добрый

>У нас очген любят такие статйи, не далее чем пару недел назад я читал нечто подобное.
>Но там отмазка шла про по-моему 3XX полицейский баталён СС, входивший в Викинг (понимаю
>что напутал, но нету времени искат)
>Тогда етих орлов обвиняли в массовых расстрелах евреев в Белоруссии, в Новогрудоке.

Вы из Эстонии, как я понял?

анекдот помните - "только не Иванов, а Рабинович, и не выиграл, а проиграл, и не в шахматы, а в преферанс".

Действительно, был эстонский батальон в "Викинге". Только не полицай, а панцергренадирский. И в Белоруссии "Викинга" сроду не лежало.

Так что Ваши обвинители не оригинальны. Не знающие, что ваффен СС черной формы не носили (ну кроме танкистов конечно - так и наши танкисты в черной форме были), что контрпартизанской борьбой занимались не эсэсовцы, а зихерунги, то бишь вспомогательные дивизии из негодных к фронтовой службе, и всякие венгры, словаки, грузины, казаки и т.д.

Теперь вот Нахтигаль в абвер записали... Как сказал предыдущий оратор - тьфу.

http://www.volk59.narod.ru
От Random
К Владимир Старостин (17.09.2002 10:56:31)
Дата 17.09.2002 13:20:38

Re: вот из-за...

СС - преступная организация, осужденная Международным трибуналом в Нюрнберге, который включил туда "всех лиц принятых в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС, соединенй "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС"

>Действительно, был эстонский батальон в "Викинге". >Только не полицай, а панцергренадирский. И в >Белоруссии "Викинга" сроду не лежало.

Вы не про 20-ю гренадирскую дивизию СС случаем? Если да, то таковой она стала только в январе 44-го, а до того она была Эстонской добровольческой бригадой СС под командованием бригаденфюрера Аугсбергера и участвовала между прочим в карательных операциях "Хейнрик" и "Фриц" по ликвидации партизан в районе Полоцк-Невель-Идрица-Себеж - это к Вашему утверждению, что СС якобы не занимались контрпартизанской борьбой.
От Владимир Старостин
К Random (17.09.2002 13:20:38)
Дата 18.09.2002 10:02:25

Re: СС

день добрый

>СС - преступная организация, осужденная Международным трибуналом в Нюрнберге, который включил туда "всех лиц принятых в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС, соединенй "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС"

угу. А если б вдруг германцы победили, то Международный трибунал в Урюпинске осудил бы НКВД как преступную организацию, включая членов соединений внутренних войск, пограничных войск, членов добровольной организации "Юные друзья пограничников".

>>Действительно, был эстонский батальон в "Викинге". >Только не полицай, а панцергренадирский. И в >Белоруссии "Викинга" сроду не лежало.
>
>Вы не про 20-ю гренадирскую дивизию СС случаем?

Отнюдь нет. Речь шла конкретно о 5-й СС-дивизии "Викинг".

>Если да, то таковой она стала только в январе 44-го, а до того она была Эстонской добровольческой бригадой СС под командованием бригаденфюрера Аугсбергера и участвовала между прочим в карательных операциях "Хейнрик" и "Фриц" по ликвидации партизан в районе Полоцк-Невель-Идрица-Себеж - это к Вашему утверждению, что СС якобы не занимались контрпартизанской борьбой.

эстонцы, латыши, русские, белорусы, венгры, хорваты, боснийцы, албанцы, французы, итальянцы, украинцы - числились не в СС, а при СС. В полноценные эсэсовцы были допущены лишь германские нации - скандинавы, нидерландцы, фламандцы и почему-то вдруг валлоны.

так что участвовать в контрпартизанской борьбе германцы давали и "неполноценным" эсэсовцам, а не только казакам, словакам и прочим разным грузинам.

http://www.volk59.narod.ru
От Random
К Владимир Старостин (18.09.2002 10:02:25)
Дата 18.09.2002 13:28:23

Re: СС

>угу. А если б вдруг германцы победили, то Международный трибунал в Урюпинске осудил бы НКВД как преступную организацию, включая членов соединений внутренних войск, пограничных войск, членов добровольной организации "Юные друзья пограничников".

Ага. А если бы вдруг у бабушки был хрен, то она была бы дедушкой.
Да и не утруждали себя немцы всякими трибуналами, так обходились. А вот Вы - действительно считаете, что НКВД преступная организация, сравнимая с СС, я что-то не понял? Или Вы считаете приговоры Нюрнбергского трибунала необоснованными?

>эстонцы, латыши, русские, белорусы, венгры, хорваты, боснийцы, албанцы, французы, итальянцы, украинцы - числились не в СС, а при СС. В полноценные эсэсовцы были допущены лишь германские нации - скандинавы, нидерландцы, фламандцы и почему-то вдруг валлоны.
>так что участвовать в контрпартизанской борьбе германцы давали и "неполноценным" эсэсовцам, а не только казакам, словакам и прочим разным грузинам.

Тэк-с, вот тут поподробнее bitte. "Не в СС, а при СС" - это как? Пожалуйста, официальную формулировочку, желательно на немецком.
И какие ОФИЦИАЛЬНЫЕ различия в статусе были между "полноценными" и "неполноценными" СС-вцами? Скажем, между "Шарлеманем" и теми же валлонами?
От Владимир Старостин
К Random (18.09.2002 13:28:23)
Дата 18.09.2002 14:18:49

Re: СС

день добрый

>Да и не утруждали себя немцы всякими трибуналами, так обходились.

утруждали. Катынь. Не трибунал, но международное расследование. И ведь не просто так глава вроде обычно третьестепенного министерства информации у них был в первой десятке.

>А вот Вы - действительно считаете, что НКВД преступная организация, сравнимая с СС, я что-то не понял? Или Вы считаете приговоры Нюрнбергского трибунала необоснованными?

я только считаю, что "победитель всегда прав". Это не я придумал, так в жизни заведено сыздавна.

>Тэк-с, вот тут поподробнее bitte. "Не в СС, а при СС" - это как? Пожалуйста, официальную формулировочку, желательно на немецком.

Jawohl. SS-Division aber Division der SS.

>И какие ОФИЦИАЛЬНЫЕ различия в статусе были между "полноценными" и "неполноценными" СС-вцами? Скажем, между "Шарлеманем" и теми же валлонами?

28.SS-Freiw.Gr. Div. "Wallonien"

33.Waffen-Gren.Div. der SS "Charlemagne" (franzцsische Nr. 1)

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:18:49)
Дата 18.09.2002 14:24:02

Re: СС

>>И какие ОФИЦИАЛЬНЫЕ различия в статусе были между "полноценными" и "неполноценными" СС-вцами? Скажем, между "Шарлеманем" и теми же валлонами?
>
>28.SS-Freiw.Gr. Div. "Wallonien"

>33.Waffen-Gren.Div. der SS "Charlemagne" (franzцsische Nr. 1)
++++
28. Freiwilligen-Grenadier-Division der SS "Wallonien"
33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne" (franz. Nr. 1)
Alexej
От Alexej
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:18:49)
Дата 18.09.2002 14:22:44

Re: СС (-)
От Rash
К Владимир Старостин (18.09.2002 10:02:25)
Дата 18.09.2002 10:47:29

Можно вотэто поподробнее объяснить ?


>>СС - преступная организация, осужденная Международным трибуналом в Нюрнберге, который включил туда "всех лиц принятых в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС, соединенй "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС"
>угу. А если б вдруг германцы победили, то Международный трибунал в Урюпинске осудил бы НКВД как преступную организацию, включая членов соединений внутренних войск, пограничных войск, членов добровольной организации "Юные друзья пограничников".
От Владимир Старостин
К Rash (18.09.2002 10:47:29)
Дата 18.09.2002 11:59:47

Re: запросто

день добрый

>>>СС - преступная организация, осужденная Международным трибуналом в Нюрнберге, который включил туда "всех лиц принятых в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС, соединенй "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС"
>>угу. А если б вдруг германцы победили, то Международный трибунал в Урюпинске осудил бы НКВД как преступную организацию, включая членов соединений внутренних войск, пограничных войск, членов добровольной организации "Юные друзья пограничников".

вот Вам аналогия: советские аналогии ненавидели всех солдат СА с красными погонами. И разъяснение, что красные погоны - атрибут не только лагерной охраны, но и гораздо более многочисленной пехоты СА - на них не действовало. Их логика была такова: раз красные погоны - значит вертухай. И все! Так и с эсэсовцами - раз гестапо относилось к СС - значит все плохое совершили ТОЛЬКО СС! А то, что лагеря охранял не только Тотенкопффербанд, но и к примеру украинцы или казахи - никого не интересует. Что за партизанами гонялись 50-летние мужики с пивными животами, а также всякие очкарики, астматики и прочие слабосильные, не годящие для фронта, а вовсе не белокурые бестии двухсполовиной метрового роста - тоже никого не волнует. Вот подумайте - могли бы в СССР во время войны отправлять на тушение лесных пожаров или там на лесозаготовки гвардейские дивизии? А вот глупые немчики по общераспространенному мнению отправляли на операции далеко не первой степени важности оказывается не что-нибудь, а элитные части, и только их. Здорово?

http://www.volk59.narod.ru
От Rash
К Владимир Старостин (18.09.2002 11:59:47)
Дата 18.09.2002 17:08:50

ну тогда я тот самый народ, который не любит всех СС подряд

правда всякие остбатальоны, нахтигали и прочую шушеру я не люблю аналогично.
От Джон
К Rash (18.09.2002 17:08:50)
Дата 18.09.2002 17:31:25

Я тоже (+)

Привет,

Бесит, когда пытаются идеализировать войска СС. Даже очень крутой солдат с крестами запросто мог, просто для развлечения, повесить "унтерменша".

Все вытекало из идеолгии.

Дима
От denis23
К Джон (18.09.2002 17:31:25)
Дата 18.09.2002 18:42:20

И Я (-)

Здравствуйте!

>Привет,

>Бесит, когда пытаются идеализировать войска СС. Даже очень крутой солдат с крестами запросто мог, просто для развлечения, повесить "унтерменша".

>Все вытекало из идеолгии.

>Дима
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 11:59:47)
Дата 18.09.2002 12:28:34

Они что - дальтоники?

>вот Вам аналогия: советские уголовники ненавидели всех солдат СА с красными погонами. И разъяснение, что красные погоны - атрибут не только лагерной охраны, но и гораздо более многочисленной пехоты СА - на них не действовало.

Красный от малинового не могут отличить?
От Джон
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 12:28:34)
Дата 18.09.2002 12:37:29

О погонах

Привет,

Ну я не такой знаток лагерной жизни как Старостин, однако в армии пехоту часто не любили.

Аналогия была простая "комендачи" или "губари" носили красные погоны.

Поэтому "красначей" действительно часто презирали.

Дима
От Alexej
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 12:28:34)
Дата 18.09.2002 12:35:46

Ре: Они что...

>Красный от малинового не могут отличить?
+++
Ага. Я на дембель в гражданке ехал. И там в вагоне один как я понимаю из освободившихся - спрашивает: где служил?- ВВС.
ВВ!! типа сейчас я тебе покажу.:)
Алеxей
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 12:28:34)
Дата 18.09.2002 12:34:36

Re: Они что...

день добрый

>Красный от малинового не могут отличить?

ну дык нюрнбергский суд тоже ведь черный от зеленого не отличал. Про то и речь.

http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Владимир Старостин (18.09.2002 12:34:36)
Дата 18.09.2002 20:44:27

и нефиг что либо было отличать

И снова здравствуйте

так или иначе преступны были ВСЕ службы рейха...

Даже пожарные и то были отмечены в линчевании британских пилотов.

Не всех правда осудили, а жаль...


ФВЛ
От Джон
К Владимир Старостин (18.09.2002 12:34:36)
Дата 18.09.2002 12:39:51

Повторюсь пожалуй

Привет,

>
>ну дык нюрнбергский суд тоже ведь черный от зеленого не отличал. Про то и речь.

Правильно делал что не отличал. Эсэсовские артиллериты и саперы можно подумать доже не вешали.

Дима
От Alexej
К Владимир Старостин (18.09.2002 11:59:47)
Дата 18.09.2002 12:18:58

Ре: запросто

>вот Вам аналогия: советские аналогии ненавидели всех солдат СА с красными погонами. И разъяснение, что красные погоны - атрибут не только лагерной охраны, но и гораздо более многочисленной пехоты СА - на них не действовало. Их логика была такова: раз красные погоны - значит вертухай. И все! Так и с эсэсовцами - раз гестапо относилось к СС - значит все плохое совершили ТОЛЬКО СС! А то, что лагеря охранял не только Тотенкопффербанд, но и к примеру украинцы или казахи - никого не интересует. Что за партизанами гонялись 50-летние мужики с пивными животами, а также всякие очкарики, астматики и прочие слабосильные, не годящие для фронта, а вовсе не белокурые бестии двухсполовиной метрового роста - тоже никого не волнует. Вот подумайте - могли бы в СССР во время войны отправлять на тушение лесных пожаров или там на лесозаготовки гвардейские дивизии? А вот глупые немчики по общераспространенному мнению отправляли на операции далеко не первой степени важности оказывается не что-нибудь, а элитные части, и только их.
++++
-Противопартизанские операции ето операции "далеко не первой степени важности" - сравнимы с пожарами.???
- Гестапо не относилось ка СС.

> http://www.volk59.narod.ru
Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (18.09.2002 12:18:58)
Дата 18.09.2002 12:41:10

Ре: запросто

день добрый

>-Противопартизанские операции ето операции "далеко не первой степени важности" - сравнимы с пожарами.???

ну если Вам не нравится эта аналогия, тогда такая - могли бы в СССР во время войны отправлять гвардейские дивизии не фронт, а на охрану тыла фронтов?

>- Гестапо не относилось ка СС.

это Вы нюрнбергским трибунальщикам объясните. Я-то про то и говорю - все злые дела гестапы, зихерунгов, остбатальонов, шумы, хильфполицай и прочих разных словаков навесили на СС. Видимо по принципу - "как-то название их зловеще звучит!"

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (18.09.2002 12:41:10)
Дата 18.09.2002 12:46:12

Ре: запросто

>ну если Вам не нравится эта аналогия, тогда такая - могли бы в СССР во время войны отправлять гвардейские дивизии не фронт, а на охрану тыла фронтов?
+++++
И ета аналогия мне тоже не нравится. Берите войска по охране тыла РККА. Оперативные полки сформированные из пограничников. Опер.дивизии НКВД.

>>- Гестапо не относилось ка СС.
>
>это Вы нюрнбергским трибунальщикам объясните. Я-то про то и говорю - все злые дела гестапы, зихерунгов, остбатальонов, шумы, хильфполицай и прочих разных словаков навесили на СС. Видимо по принципу - "как-то название их зловеще звучит!"
+++
И гестапо и СС имели одного шефа. Рейшфюрера СС Гиммлера.
> http://www.volk59.narod.ru
Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (18.09.2002 12:46:12)
Дата 18.09.2002 13:00:36

Ре: запросто

день добрый

>>ну если Вам не нравится эта аналогия, тогда такая - могли бы в СССР во время войны отправлять гвардейские дивизии не фронт, а на охрану тыла фронтов?
>+++++
>И ета аналогия мне тоже не нравится. Берите войска по охране тыла РККА. Оперативные полки сформированные из пограничников. Опер.дивизии НКВД.

во-во! а у немцев для этого были зихерунги, относившиеся не к РСХА, как к вермахту, и восточные части, а также войска союзников типа венгров и словаков.
Вероятно, всех собак на СС навешали советские нюрнберщики - рассуждая так: "если у нас всяких там армян и болгар выселяли дивизии НКВД, то и у немцев партизанами должны были заниматься компетентные органы, то есть гестапа-СС".

>>>- Гестапо не относилось ка СС.
>>
>>это Вы нюрнбергским трибунальщикам объясните. Я-то про то и говорю - все злые дела гестапы, зихерунгов, остбатальонов, шумы, хильфполицай и прочих разных словаков навесили на СС. Видимо по принципу - "как-то название их зловеще звучит!"
>+++
>И гестапо и СС имели одного шефа. Рейшфюрера СС Гиммлера.

а Геринг был Главным Лесничим Германии...

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:00:36)
Дата 18.09.2002 13:16:07

Вы что больной?

Вероятно, всех собак на СС навешали советские нюрнберщики - рассуждая так: "если у нас всяких там армян и болгар выселяли дивизии НКВД, то и у немцев партизанами должны были заниматься компетентные органы, то есть гестапа-СС".

Господин Старостин,

Вы просто придурок. Такое даже у вас дома в Англии не говорят. Там за оправдание СС много чего пришьют.

Дима
От Владимир Старостин
К Джон (18.09.2002 13:16:07)
Дата 18.09.2002 13:29:37

Re: нет, просто Вы совершенно несведущи(+)

день добрый

по крайней мере в истории Второй мировой войны.

Это такие как Вы выдают подобные перлы: "командир одного из танковых полков дивизии СС "Викинг" обергруппенфюрер Захермахершмундт после взятия Брестской крепости был отправлен ловить партизан в окрестных лесах".

http://www.volk59.narod.ru
От denis23
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:29:37)
Дата 18.09.2002 13:45:28

НЕ СТОИТ РАЗВЕШИВАТ ЯРЛЫКИ, г-н Старостин

Здравствуйте!

>день добрый

>по крайней мере в истории Второй мировой войны.

>Это такие как Вы выдают подобные перлы: "командир одного из танковых полков дивизии СС "Викинг" обергруппенфюрер Захермахершмундт после взятия Брестской крепости был отправлен ловить партизан в окрестных лесах".

А то я скажу что ето такие как вы официално открывают в естонских городах памятники освободителям с символикой сс
на форме и подписю "Борцам за свободу Европы"


Что вы пытаетес доказат? Что преступления немцев которые часто валят на СС и Гестапо совершали не немцы? Не под руководством и согласно идеологии нацизма? Что от того что в Новогрудоке был не СС а баталён полиции там никого не убили?
Что вас так удивило в моем постинге? Что от того баталён етот полицейский по другому назывался он не принимал участия в преступлениях? Что от етого СС или Гестапо стало луче?
Что СС перестало быт преступной организацией?
Что Вас удивлайет? Что НОРМАЛНЫЕ предстаивтели етноса котрый потерял от рук немцев в войне каждого шестого не горят желанием заниматса генеалогией убийц, в отличии от вас, кстати?


Денис.
От Джон
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:29:37)
Дата 18.09.2002 13:41:17

Ну может я и не сведущ, но

Теперь мне ясно почему именно Ваши "исследования" так пришлись по вкусу Рудашу.

Ведь у Чобитка он взял только фото. А вот статьи таки Ваши.

Дима
От Владимир Старостин
К Джон (18.09.2002 13:41:17)
Дата 18.09.2002 14:09:15

Re: а кто такой Рудаш? (+)

день добрый

>Ведь у Чобитка он взял только фото. А вот статьи таки Ваши.

адрес подскажите - интересно мне посмотреть на мои статьи у неизвестного мне Рудаша.

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:09:15)
Дата 18.09.2002 14:20:54

Вы ж там на форуме есть.

www.redtanks.bos.ru

А вот самое забавное посмотреть материнский сайт:

www.achtungpanzer.bos.ru

И особенно его форум, который стал закрытым. Там его участники имеют звания СС и прославляют вермахт.

Дима
От Владимир Старостин
К Джон (18.09.2002 14:20:54)
Дата 18.09.2002 14:37:08

Re: Вы ж...

день добрый

>www.redtanks.bos.ru

а! так это сайт Игоря Мельника, который использовал ДИЗАЙН сайта Макса Рудаша.

>А вот самое забавное посмотреть материнский сайт:

>www.achtungpanzer.bos.ru

>И особенно его форум, который стал закрытым. Там его участники имеют звания СС и прославляют вермахт.

Вы утверждаете, что я участвовал в этом форуме? И какое же у меня там звание позвольте полюбопытствовать? Мне будет очень интересно узнать!

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:37:08)
Дата 18.09.2002 14:41:58

Вы не поняли

>
>Вы утверждаете, что я участвовал в этом форуме? И какое же у меня там звание позвольте полюбопытствовать? Мне будет очень интересно узнать!

Нет не утверждаю. Я имел в ввиду сайт Мельника. Просто Ваш Мельник это рудашева приблуда. И выкладывать он будет только то, что одобрит его патрон.

Дима
От Роман (rvb)
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:09:15)
Дата 18.09.2002 14:20:50

Еще один немцелюб и вермахтофил, не к ночи будь помянут (-)
От Владимир Старостин
К Роман (rvb) (18.09.2002 14:20:50)
Дата 18.09.2002 14:39:51

Re: чушь не надо говорить (-)
От Роман (rvb)
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:39:51)
Дата 18.09.2002 14:45:54

Это Рудаш не вермахтофил что ли? (-)
От Владимир Старостин
К Роман (rvb) (18.09.2002 14:45:54)
Дата 18.09.2002 14:54:39

Re: пардон, я решил что Вы это про меня (-)
От Rash
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:54:39)
Дата 18.09.2002 17:11:30

нет, как можно - Вы у нас ССофил (-)
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (18.09.2002 11:59:47)
Дата 18.09.2002 12:01:25

Re: пардон опечатка в первой фразе разъяснения (+)

день добрый

на самом деле:

вот Вам аналогия: советские уголовники ненавидели всех солдат СА с красными погонами.

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (18.09.2002 12:01:25)
Дата 18.09.2002 12:20:07

Поправки

Привет,

Во-первых к антипартизанским операциям очень часто привлекались строевые части просто оказавшиеся рядом - даже элитные подразделения. Ги Сайер из Великой Германии часто описывает это в своей книге.

Вешали и расстреливали тоже все. От Калмыков до элитных тотенкопферов.

Я часто бываю в Белоруссии и могу вам сказать, что литовцев там ненавидят страшно, помнят резню, которую там устраивала Литовская полиция.

Немцы вобще почти все не отказывались от участия в репрессиях. Вне зависимости от погон. Все вытекало из отношения к "унтерменшам".

Дима
От Владимир Старостин
К Джон (18.09.2002 12:20:07)
Дата 18.09.2002 12:47:55

Re: верно (+)

день добрый

>Во-первых к антипартизанским операциям очень часто привлекались строевые части просто оказавшиеся рядом - даже элитные подразделения.
>Вешали и расстреливали тоже все. От Калмыков до элитных тотенкопферов.
>Я часто бываю в Белоруссии и могу вам сказать, что литовцев там ненавидят страшно, помнят резню, которую там устраивала Литовская полиция.

ну дык то-то и оно, что по общепринятому мнению, взращенному нюрнберскими трибунальщиками - народ выучили, что все плохое только СС делало, что будто бы дивизии СС ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО и создавались. А про остбатальоны из казаков, узбеков, русских и т.д., которые внесли основной вклад в борьбу с партизанами, мало кто знает - кроме тех, кто сам пережил контакты с ними, ну и в некоторых случаях потомки.

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (18.09.2002 12:47:55)
Дата 18.09.2002 13:10:54

Где - то я уже это слышал

Привет,

Вот читаю я это и вспоминаю форум www.achtungpanzer.com, а может feldgrau.com c год назад.

Там какой-то фашик недобитый написал, что СС только воевал и боролся с бандитами, а вешали и расстреливали только русские и прочие недочеловеки.

Похоже?

Довольно странно слышать оправдания в адрес СС от русского.

Дима
От Novik
К Владимир Старостин (18.09.2002 12:47:55)
Дата 18.09.2002 13:08:43

Re: у Вас что-то с логикой.

Приветствую.

>ну дык то-то и оно, что по общепринятому мнению, взращенному нюрнберскими трибунальщиками - народ выучили, что все плохое только СС делало, что будто бы дивизии СС ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО и создавались. А про

"нюрнберские трибунальщики" взрастили мнение, что все, что делало СС - плохо. (Кстати, Вы, видимо, по другому считаете, или я ошибаюсь?)
Из этого не следует, что все, что плохо - делало только СС.
От Владимир Старостин
К Novik (18.09.2002 13:08:43)
Дата 18.09.2002 13:18:33

Re: у Вас...

день добрый

>>ну дык то-то и оно, что по общепринятому мнению, взращенному нюрнберскими трибунальщиками - народ выучили, что все плохое только СС делало, что будто бы дивизии СС ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО и создавались. А про
>
>"нюрнберские трибунальщики" взрастили мнение, что все, что делало СС - плохо.

перечитайте еще раз написанное мною: народ выучили, что все плохое только СС делало

>(Кстати, Вы, видимо, по другому считаете, или я ошибаюсь?)

я считаю так - победитель всегда прав - это не мой принцип, а реалия жизни. А потому всех немцев, которых угораздило жить одновременно с Гитлером (а не только тех, кто голосовал за него) назначить плохими парнями. Но мне вот непонятно - почему из плохих парней исключили остбатальоны, словаков и т.д.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:18:33)
Дата 18.09.2002 13:25:48

Нет ну почему же? не надо за весь народ говорить

>перечитайте еще раз написанное мною: народ выучили, что все плохое только СС делало

почему же "только СС"? вообще всякие фашисты - население не больно то разбиралась во всех этих птицах и рунах.
Немец, фашист, оккупант - сволочь.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 13:25:48)
Дата 18.09.2002 13:34:27

Re: Нет ну...

день добрый

>почему же "только СС"? вообще всякие фашисты - население не больно то разбиралась во всех этих птицах и рунах.

да? я вот слышал от переживших оккупацию подробные сравнения кто лучше кто хуже - немцы или венгры или румыны... Различали их все же.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:34:27)
Дата 18.09.2002 13:42:40

Re: Нет ну...

>я вот слышал от переживших оккупацию подробные сравнения кто лучше кто хуже - немцы или венгры или румыны... Различали их все же.

естествено - по разговорной речи. А СС от WH отличали?
От Novik
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:18:33)
Дата 18.09.2002 13:24:49

Re: у Вас...

Приветствую.
>>"нюрнберские трибунальщики" взрастили мнение, что все, что делало СС - плохо.
>
>перечитайте еще раз написанное мною: народ выучили, что все плохое только СС делало

Вы можете написать все, что угодно. Где подобное написано у "нюрнбергских трибунальщиков"?

>Но мне вот непонятно - почему из плохих парней исключили остбатальоны, словаков и т.д.

Кто исключил?
От Владимир Старостин
К Novik (18.09.2002 13:24:49)
Дата 18.09.2002 13:42:08

Re: у Вас...

день добрый

>Вы можете написать все, что угодно. Где подобное написано у "нюрнбергских трибунальщиков"?

"СС - преступная организация". Или у них так не написано? Тогда извините... Я наверное неправильно прочитал? У них на самом деле написано - "преступные организации: зихерунг-дивизии, остбатальоны, шума, хильполицай, дивизии венгерской и словацкой армий"?

>>Но мне вот непонятно - почему из плохих парней исключили остбатальоны, словаков и т.д.
>
>Кто исключил?

да хотя бы присутствующий здесь Джон. Он про них не слыхал и слыхать не желает. По его мнению (разделяемому большинством населения) - звери это только СС. А русские, по его мнению, среди плохих парней быть ну никак не могли. Потому что они - русские. И все. Он наверно думает, что и сейчас в России все убийцы, грабители, хулиганы и т.п. - только из-за границы засланы.

http://www.volk59.narod.ru
От Novik
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:42:08)
Дата 18.09.2002 14:12:37

Re: у Вас...

Приветствую.

>>Вы можете написать все, что угодно. Где подобное написано у "нюрнбергских трибунальщиков"?
>
>"СС - преступная организация". Или у них так не написано? Тогда извините... Я наверное неправильно прочитал? У них на самом деле написано - "преступные организации: зихерунг-дивизии, остбатальоны, шума, хильполицай, дивизии венгерской и словацкой армий"?

Еще раз повторяю, у Вас плохо с логикой. Из того, что СС - плохие, не следует, что все плохие - это только СС. К тому же, все что Вы перечислили, как уже заметил Д.Козырев - не организации. У "нюрнбергских трибунальщиков", в отличие от Вас, с логикой все в порядке. Формулировка дана корректно.
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:42:08)
Дата 18.09.2002 13:47:54

Совершенно правильно написано.

>"СС - преступная организация". Или у них так не написано? Тогда извините... Я наверное неправильно прочитал?

Вот именно СС - ОРГАНИЗАЦИЯ, созданная для проведения в жизнь политики нацизма (с точки зрения судей в Нюрнберге, чье решение не вызывает несогласия).

>У них на самом деле написано - "преступные организации: зихерунг-дивизии, остбатальоны, шума, хильполицай, дивизии венгерской и словацкой армий"?

А это не ОРГАНИЗАЦИИ, а воинские формирования, созданные для ведения боевых действий.
Не смотря на то что в них служили ПРЕСТУПНИКИ, которые в случае НАЛИЧИЯ ФАКТОВ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вины - безусловно подлежали наказанию - сама принадлежность к этим формированием не является виной.

Разницу понимаете?
От Джон
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 13:47:54)
Дата 18.09.2002 14:15:41

Я поясню, чтобы было ясно

Привет,

Без сомнения, всякая сволочь из шумы и остбатальонов должна стоять на одной планке с СС.

И вермахт тоже вовсю вешал и насиловал.

То, что в СС, в том числе и в Ваффенах, скотское отношение к гражданскому населению носило масовый и даже декларативный характер очевидно и попытки переложить часть вины на нашу мразь несостоятельны.

Не вижу ничего, что бы снимало с СС преступность организации.

Дима
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 13:47:54)
Дата 18.09.2002 14:05:43

Re: разницу понимаю (+)

день добрый

>Вот именно СС - ОРГАНИЗАЦИЯ, созданная для проведения в жизнь политики нацизма (с точки зрения судей в Нюрнберге, чье решение не вызывает несогласия).

>>У них на самом деле написано - "преступные организации: зихерунг-дивизии, остбатальоны, шума, хильполицай, дивизии венгерской и словацкой армий"?
>
>А это не ОРГАНИЗАЦИИ, а воинские формирования, созданные для ведения боевых действий.
>Не смотря на то что в них служили ПРЕСТУПНИКИ, которые в случае НАЛИЧИЯ ФАКТОВ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вины - безусловно подлежали наказанию - сама принадлежность к этим формированием не является виной.

>Разницу понимаете?

понимаю - если некто служил в дивизии войск СС, созданных для войны на фронте наравне с регулярной армией - то он автоматом преступник. Потому что дивизия войск СС - это организация для проведения в жизнь политики нацизма.
А ежели некто добровольно пошел в остбатальон, созданный для борьбы с партизанами - то он отнюдь не преступник. Поскольку остбатальон не организация, а воинское формирование, созданное для ведения боевых действий.
Это не по моему, а по Вашему мнению.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:05:43)
Дата 18.09.2002 14:50:16

Понимаете? Но упражняетесь в казуистике?

>понимаю - если некто служил в дивизии войск СС, созданных для войны на фронте наравне с регулярной армией - то он автоматом преступник. Потому что дивизия войск СС - это организация для проведения в жизнь политики нацизма.

Нет. Дивизия - это не организация. Дивизия, это формирование организации, созданой для проведения в жизнь политики нацизма - и то что ее руководитель (рейхсфюрер) пожелал иметь собственные полевые войка - его личная половая трагедия.

>А ежели некто добровольно пошел в остбатальон, созданный для борьбы с партизанами - то он отнюдь не преступник.

Подчеркну - он не преступник с точки зрения международного права. И за свою преступную деятельность (будя таковая будет выевлена) - он отвечает ТОЛЬКО перед тем государством на территории которого совершил преступления, и на основании внутреннего уголовного законодательства.


>Поскольку остбатальон не организация, а воинское формирование, созданное для ведения боевых действий.

совершенно верно. Вступая в это формирование лицо нарушает законодательство СССР (ст. "измена Родине"), но не нарушает законодательство Великобритании или США.

А служба в СС - преступление именно по международным законам, эти преступления не ограничены сроком давности - и виновные подлежат ответственности на территории любого государства

>Это не по моему, а по Вашему мнению.

Я его обосновал?
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 14:50:16)
Дата 18.09.2002 15:10:37

Re: угу, вместе с Вами (+)

день добрый

>Нет. Дивизия - это не организация. Дивизия, это формирование организации, созданой для проведения в жизнь политики нацизма - и то что ее руководитель (рейхсфюрер) пожелал иметь собственные полевые войка - его личная половая трагедия.

ух ты!!! значит служба охраны президента, например, Исландии - проводит в жизнь его политику???

>>А ежели некто добровольно пошел в остбатальон, созданный для борьбы с партизанами - то он отнюдь не преступник.
>
>Подчеркну - он не преступник с точки зрения международного права. И за свою преступную деятельность (будя таковая будет выевлена) - он отвечает ТОЛЬКО перед тем государством на территории которого совершил преступления, и на основании внутреннего уголовного законодательства.

"все убийцы плохи, но некоторые убийцы не столь плохи, как другие".

>совершенно верно. Вступая в это формирование лицо нарушает законодательство СССР (ст. "измена Родине"), но не нарушает законодательство Великобритании или США.

поэтому расстреливать их только условно?

>Я его обосновал?

как сказано в известном фильме - "можно убедить людей, что люди ходят на руках или что люди ходят на боках..."

а я вот так и не пойму - почему эсэсманы, которые иногда участвовали в карательных акциях - заведомо звери, а вот служившие в остбатальонах, использовавшихся постоянно для карательных акций - не звери, а так... про которых и говорить-то - только время терять...

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 15:10:37)
Дата 18.09.2002 15:21:33

Re: угу, вместе...

>ух ты!!! значит служба охраны президента, например, Исландии - проводит в жизнь его политику???

А в политики Исландии что-то говориться об унтерменшах? Может быть служба охраны президента Исландии охраняет концлагеря? Располагает собственной разведкой и контразведкой? полевыми войсками?

>>Подчеркну - он не преступник с точки зрения международного права. И за свою преступную деятельность (будя таковая будет выевлена) - он отвечает ТОЛЬКО перед тем государством на территории которого совершил преступления, и на основании внутреннего уголовного законодательства.
>
>"все убийцы плохи, но некоторые убийцы не столь плохи, как другие".

Вы заключили фразу в кавычки - это чья-та цитата? Чья? Или так, брехня?


>>совершенно верно. Вступая в это формирование лицо нарушает законодательство СССР (ст. "измена Родине"), но не нарушает законодательство Великобритании или США.
>
>поэтому расстреливать их только условно?

кого "их"? И где Вы увидели слово "условно"?

>>Я его обосновал?
>
>как сказано в известном фильме - "можно убедить людей, что люди ходят на руках или что люди ходят на боках..."

Это снова так , брехня?

>а я вот так и не пойму - почему эсэсманы, которые иногда участвовали в карательных акциях - заведомо звери, а вот служившие в остбатальонах, использовавшихся постоянно для карательных акций - не звери, а так... про которых и говорить-то - только время терять...

Это Вы где такое прочитали? Это снова Ваша выдумка?
От Alexej
К Владимир Старостин (18.09.2002 15:10:37)
Дата 18.09.2002 15:14:01

Вы чо в самом деле

про ето сколько уже говорено. СС ето добровольческая организация. Но поскольку в Ваффен-СС брали и по призыву, то уголовные дела на полевикив возбуждали только когда имелись док-ва вины(личной).
Алеxей
От Alexej
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:05:43)
Дата 18.09.2002 14:11:59

Передергиваете:)


>>Разницу понимаете?
>
>понимаю - если некто служил в дивизии войск СС, созданных для войны на фронте наравне с регулярной армией - то он автоматом преступник.
+++++
Полевые СС не были обявлены преступными.
Алеxей
От Alexej
К Alexej (18.09.2002 14:11:59)
Дата 18.09.2002 15:05:38

Я спутал. Они были обьявлены преступными, НО члены Ваффен - СС

преследовались только тогда, когда доказывалась их личная вина. Члены СД и Гестапо преследовались например за одну принадлежность к етим органам.
Алеxей
От Random
К Alexej (18.09.2002 14:11:59)
Дата 18.09.2002 14:57:14

Были! (-)
От reinis
К Alexej (18.09.2002 14:11:59)
Дата 18.09.2002 14:27:52

в то же время

На форуме сознательно или просто так ето не различают.

reinis

>+++++
>Полевые СС не были обявлены преступными.
>Алеxей
От denis23
К Владимир Старостин (17.09.2002 10:56:31)
Дата 17.09.2002 11:08:52

А мне поXXX, все одно нацистское отрепйе. (+)

Здравствуйте!

Чего вас так задело, я же подчеркнул, что ошибаюс с названием.
И искат желания не было. Если бы надо было нашел вед правда, поисковиками умеем вед ползоватса? Но в одном вы правы. Размазыват сопли по стеклу по теме сепарации "плохих" есесовцев от "хороших"
я деиствително не желаю. Был единый реих и единая политика, которую проводили ВСЕ структуры Реиха, от KDF
до SS - и особого желания копатса в их генеалогии у меня да, вы правы, нету.
Кстати в сегодняшней нашей централной газете очередная статя по теме...
С уважением, Денис.
От Kazak
К denis23 (17.09.2002 11:08:52)
Дата 17.09.2002 11:22:04

В какой? И Денис, выстави пейджер (-)
От denis23
К Kazak (17.09.2002 11:22:04)
Дата 17.09.2002 11:27:15

В самой демократичной и обйективной.

Здравствуйте!
А как его выставлят? Ладно, попробую.

http://www.epl.ee/artikkel.php?ID=215041
С уважением, Денис.
От Kazak
К Владимир Старостин (17.09.2002 10:56:31)
Дата 17.09.2002 11:01:47

Зря на парня накинулись:)

Здравия желаю !
36 полицейский батальон ( не СС коечно), в Новогрудках БЫЛ. Оттуда направлен под Сталинград, где участвовал в боях на фронте.

С уважением Kazak
От Novik
К Владимир Старостин (17.09.2002 09:49:28)
Дата 17.09.2002 10:26:44

Re: Забавно.

Приветствую.
А вот например, Ярослав, который IMHO разбирается в истории украинских националистов несколько лучше Вас, меня, и, полагаю, этого госопдина с еврейской фамилией, не отрицает факта погрома. Правда, описывает он это несколько другими словами - как резню членов семей НКВДешников.

З.Ы. Полагаю, если я неправильно понял Ярослава, он меня поправит.