От Владимир Старостин
К Джон
Дата 18.09.2002 12:47:55
Рубрики WWII;

Re: верно (+)

день добрый

>Во-первых к антипартизанским операциям очень часто привлекались строевые части просто оказавшиеся рядом - даже элитные подразделения.
>Вешали и расстреливали тоже все. От Калмыков до элитных тотенкопферов.
>Я часто бываю в Белоруссии и могу вам сказать, что литовцев там ненавидят страшно, помнят резню, которую там устраивала Литовская полиция.

ну дык то-то и оно, что по общепринятому мнению, взращенному нюрнберскими трибунальщиками - народ выучили, что все плохое только СС делало, что будто бы дивизии СС ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО и создавались. А про остбатальоны из казаков, узбеков, русских и т.д., которые внесли основной вклад в борьбу с партизанами, мало кто знает - кроме тех, кто сам пережил контакты с ними, ну и в некоторых случаях потомки.

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (18.09.2002 12:47:55)
Дата 18.09.2002 13:10:54

Где - то я уже это слышал

Привет,

Вот читаю я это и вспоминаю форум www.achtungpanzer.com, а может feldgrau.com c год назад.

Там какой-то фашик недобитый написал, что СС только воевал и боролся с бандитами, а вешали и расстреливали только русские и прочие недочеловеки.

Похоже?

Довольно странно слышать оправдания в адрес СС от русского.

Дима
От Novik
К Владимир Старостин (18.09.2002 12:47:55)
Дата 18.09.2002 13:08:43

Re: у Вас что-то с логикой.

Приветствую.

>ну дык то-то и оно, что по общепринятому мнению, взращенному нюрнберскими трибунальщиками - народ выучили, что все плохое только СС делало, что будто бы дивизии СС ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО и создавались. А про

"нюрнберские трибунальщики" взрастили мнение, что все, что делало СС - плохо. (Кстати, Вы, видимо, по другому считаете, или я ошибаюсь?)
Из этого не следует, что все, что плохо - делало только СС.
От Владимир Старостин
К Novik (18.09.2002 13:08:43)
Дата 18.09.2002 13:18:33

Re: у Вас...

день добрый

>>ну дык то-то и оно, что по общепринятому мнению, взращенному нюрнберскими трибунальщиками - народ выучили, что все плохое только СС делало, что будто бы дивизии СС ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО и создавались. А про
>
>"нюрнберские трибунальщики" взрастили мнение, что все, что делало СС - плохо.

перечитайте еще раз написанное мною: народ выучили, что все плохое только СС делало

>(Кстати, Вы, видимо, по другому считаете, или я ошибаюсь?)

я считаю так - победитель всегда прав - это не мой принцип, а реалия жизни. А потому всех немцев, которых угораздило жить одновременно с Гитлером (а не только тех, кто голосовал за него) назначить плохими парнями. Но мне вот непонятно - почему из плохих парней исключили остбатальоны, словаков и т.д.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:18:33)
Дата 18.09.2002 13:25:48

Нет ну почему же? не надо за весь народ говорить

>перечитайте еще раз написанное мною: народ выучили, что все плохое только СС делало

почему же "только СС"? вообще всякие фашисты - население не больно то разбиралась во всех этих птицах и рунах.
Немец, фашист, оккупант - сволочь.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 13:25:48)
Дата 18.09.2002 13:34:27

Re: Нет ну...

день добрый

>почему же "только СС"? вообще всякие фашисты - население не больно то разбиралась во всех этих птицах и рунах.

да? я вот слышал от переживших оккупацию подробные сравнения кто лучше кто хуже - немцы или венгры или румыны... Различали их все же.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:34:27)
Дата 18.09.2002 13:42:40

Re: Нет ну...

>я вот слышал от переживших оккупацию подробные сравнения кто лучше кто хуже - немцы или венгры или румыны... Различали их все же.

естествено - по разговорной речи. А СС от WH отличали?
От Novik
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:18:33)
Дата 18.09.2002 13:24:49

Re: у Вас...

Приветствую.
>>"нюрнберские трибунальщики" взрастили мнение, что все, что делало СС - плохо.
>
>перечитайте еще раз написанное мною: народ выучили, что все плохое только СС делало

Вы можете написать все, что угодно. Где подобное написано у "нюрнбергских трибунальщиков"?

>Но мне вот непонятно - почему из плохих парней исключили остбатальоны, словаков и т.д.

Кто исключил?
От Владимир Старостин
К Novik (18.09.2002 13:24:49)
Дата 18.09.2002 13:42:08

Re: у Вас...

день добрый

>Вы можете написать все, что угодно. Где подобное написано у "нюрнбергских трибунальщиков"?

"СС - преступная организация". Или у них так не написано? Тогда извините... Я наверное неправильно прочитал? У них на самом деле написано - "преступные организации: зихерунг-дивизии, остбатальоны, шума, хильполицай, дивизии венгерской и словацкой армий"?

>>Но мне вот непонятно - почему из плохих парней исключили остбатальоны, словаков и т.д.
>
>Кто исключил?

да хотя бы присутствующий здесь Джон. Он про них не слыхал и слыхать не желает. По его мнению (разделяемому большинством населения) - звери это только СС. А русские, по его мнению, среди плохих парней быть ну никак не могли. Потому что они - русские. И все. Он наверно думает, что и сейчас в России все убийцы, грабители, хулиганы и т.п. - только из-за границы засланы.

http://www.volk59.narod.ru
От Novik
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:42:08)
Дата 18.09.2002 14:12:37

Re: у Вас...

Приветствую.

>>Вы можете написать все, что угодно. Где подобное написано у "нюрнбергских трибунальщиков"?
>
>"СС - преступная организация". Или у них так не написано? Тогда извините... Я наверное неправильно прочитал? У них на самом деле написано - "преступные организации: зихерунг-дивизии, остбатальоны, шума, хильполицай, дивизии венгерской и словацкой армий"?

Еще раз повторяю, у Вас плохо с логикой. Из того, что СС - плохие, не следует, что все плохие - это только СС. К тому же, все что Вы перечислили, как уже заметил Д.Козырев - не организации. У "нюрнбергских трибунальщиков", в отличие от Вас, с логикой все в порядке. Формулировка дана корректно.
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 13:42:08)
Дата 18.09.2002 13:47:54

Совершенно правильно написано.

>"СС - преступная организация". Или у них так не написано? Тогда извините... Я наверное неправильно прочитал?

Вот именно СС - ОРГАНИЗАЦИЯ, созданная для проведения в жизнь политики нацизма (с точки зрения судей в Нюрнберге, чье решение не вызывает несогласия).

>У них на самом деле написано - "преступные организации: зихерунг-дивизии, остбатальоны, шума, хильполицай, дивизии венгерской и словацкой армий"?

А это не ОРГАНИЗАЦИИ, а воинские формирования, созданные для ведения боевых действий.
Не смотря на то что в них служили ПРЕСТУПНИКИ, которые в случае НАЛИЧИЯ ФАКТОВ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вины - безусловно подлежали наказанию - сама принадлежность к этим формированием не является виной.

Разницу понимаете?
От Джон
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 13:47:54)
Дата 18.09.2002 14:15:41

Я поясню, чтобы было ясно

Привет,

Без сомнения, всякая сволочь из шумы и остбатальонов должна стоять на одной планке с СС.

И вермахт тоже вовсю вешал и насиловал.

То, что в СС, в том числе и в Ваффенах, скотское отношение к гражданскому населению носило масовый и даже декларативный характер очевидно и попытки переложить часть вины на нашу мразь несостоятельны.

Не вижу ничего, что бы снимало с СС преступность организации.

Дима
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 13:47:54)
Дата 18.09.2002 14:05:43

Re: разницу понимаю (+)

день добрый

>Вот именно СС - ОРГАНИЗАЦИЯ, созданная для проведения в жизнь политики нацизма (с точки зрения судей в Нюрнберге, чье решение не вызывает несогласия).

>>У них на самом деле написано - "преступные организации: зихерунг-дивизии, остбатальоны, шума, хильполицай, дивизии венгерской и словацкой армий"?
>
>А это не ОРГАНИЗАЦИИ, а воинские формирования, созданные для ведения боевых действий.
>Не смотря на то что в них служили ПРЕСТУПНИКИ, которые в случае НАЛИЧИЯ ФАКТОВ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вины - безусловно подлежали наказанию - сама принадлежность к этим формированием не является виной.

>Разницу понимаете?

понимаю - если некто служил в дивизии войск СС, созданных для войны на фронте наравне с регулярной армией - то он автоматом преступник. Потому что дивизия войск СС - это организация для проведения в жизнь политики нацизма.
А ежели некто добровольно пошел в остбатальон, созданный для борьбы с партизанами - то он отнюдь не преступник. Поскольку остбатальон не организация, а воинское формирование, созданное для ведения боевых действий.
Это не по моему, а по Вашему мнению.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:05:43)
Дата 18.09.2002 14:50:16

Понимаете? Но упражняетесь в казуистике?

>понимаю - если некто служил в дивизии войск СС, созданных для войны на фронте наравне с регулярной армией - то он автоматом преступник. Потому что дивизия войск СС - это организация для проведения в жизнь политики нацизма.

Нет. Дивизия - это не организация. Дивизия, это формирование организации, созданой для проведения в жизнь политики нацизма - и то что ее руководитель (рейхсфюрер) пожелал иметь собственные полевые войка - его личная половая трагедия.

>А ежели некто добровольно пошел в остбатальон, созданный для борьбы с партизанами - то он отнюдь не преступник.

Подчеркну - он не преступник с точки зрения международного права. И за свою преступную деятельность (будя таковая будет выевлена) - он отвечает ТОЛЬКО перед тем государством на территории которого совершил преступления, и на основании внутреннего уголовного законодательства.


>Поскольку остбатальон не организация, а воинское формирование, созданное для ведения боевых действий.

совершенно верно. Вступая в это формирование лицо нарушает законодательство СССР (ст. "измена Родине"), но не нарушает законодательство Великобритании или США.

А служба в СС - преступление именно по международным законам, эти преступления не ограничены сроком давности - и виновные подлежат ответственности на территории любого государства

>Это не по моему, а по Вашему мнению.

Я его обосновал?
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 14:50:16)
Дата 18.09.2002 15:10:37

Re: угу, вместе с Вами (+)

день добрый

>Нет. Дивизия - это не организация. Дивизия, это формирование организации, созданой для проведения в жизнь политики нацизма - и то что ее руководитель (рейхсфюрер) пожелал иметь собственные полевые войка - его личная половая трагедия.

ух ты!!! значит служба охраны президента, например, Исландии - проводит в жизнь его политику???

>>А ежели некто добровольно пошел в остбатальон, созданный для борьбы с партизанами - то он отнюдь не преступник.
>
>Подчеркну - он не преступник с точки зрения международного права. И за свою преступную деятельность (будя таковая будет выевлена) - он отвечает ТОЛЬКО перед тем государством на территории которого совершил преступления, и на основании внутреннего уголовного законодательства.

"все убийцы плохи, но некоторые убийцы не столь плохи, как другие".

>совершенно верно. Вступая в это формирование лицо нарушает законодательство СССР (ст. "измена Родине"), но не нарушает законодательство Великобритании или США.

поэтому расстреливать их только условно?

>Я его обосновал?

как сказано в известном фильме - "можно убедить людей, что люди ходят на руках или что люди ходят на боках..."

а я вот так и не пойму - почему эсэсманы, которые иногда участвовали в карательных акциях - заведомо звери, а вот служившие в остбатальонах, использовавшихся постоянно для карательных акций - не звери, а так... про которых и говорить-то - только время терять...

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (18.09.2002 15:10:37)
Дата 18.09.2002 15:21:33

Re: угу, вместе...

>ух ты!!! значит служба охраны президента, например, Исландии - проводит в жизнь его политику???

А в политики Исландии что-то говориться об унтерменшах? Может быть служба охраны президента Исландии охраняет концлагеря? Располагает собственной разведкой и контразведкой? полевыми войсками?

>>Подчеркну - он не преступник с точки зрения международного права. И за свою преступную деятельность (будя таковая будет выевлена) - он отвечает ТОЛЬКО перед тем государством на территории которого совершил преступления, и на основании внутреннего уголовного законодательства.
>
>"все убийцы плохи, но некоторые убийцы не столь плохи, как другие".

Вы заключили фразу в кавычки - это чья-та цитата? Чья? Или так, брехня?


>>совершенно верно. Вступая в это формирование лицо нарушает законодательство СССР (ст. "измена Родине"), но не нарушает законодательство Великобритании или США.
>
>поэтому расстреливать их только условно?

кого "их"? И где Вы увидели слово "условно"?

>>Я его обосновал?
>
>как сказано в известном фильме - "можно убедить людей, что люди ходят на руках или что люди ходят на боках..."

Это снова так , брехня?

>а я вот так и не пойму - почему эсэсманы, которые иногда участвовали в карательных акциях - заведомо звери, а вот служившие в остбатальонах, использовавшихся постоянно для карательных акций - не звери, а так... про которых и говорить-то - только время терять...

Это Вы где такое прочитали? Это снова Ваша выдумка?
От Alexej
К Владимир Старостин (18.09.2002 15:10:37)
Дата 18.09.2002 15:14:01

Вы чо в самом деле

про ето сколько уже говорено. СС ето добровольческая организация. Но поскольку в Ваффен-СС брали и по призыву, то уголовные дела на полевикив возбуждали только когда имелись док-ва вины(личной).
Алеxей
От Alexej
К Владимир Старостин (18.09.2002 14:05:43)
Дата 18.09.2002 14:11:59

Передергиваете:)


>>Разницу понимаете?
>
>понимаю - если некто служил в дивизии войск СС, созданных для войны на фронте наравне с регулярной армией - то он автоматом преступник.
+++++
Полевые СС не были обявлены преступными.
Алеxей
От Alexej
К Alexej (18.09.2002 14:11:59)
Дата 18.09.2002 15:05:38

Я спутал. Они были обьявлены преступными, НО члены Ваффен - СС

преследовались только тогда, когда доказывалась их личная вина. Члены СД и Гестапо преследовались например за одну принадлежность к етим органам.
Алеxей
От Random
К Alexej (18.09.2002 14:11:59)
Дата 18.09.2002 14:57:14

Были! (-)
От reinis
К Alexej (18.09.2002 14:11:59)
Дата 18.09.2002 14:27:52

в то же время

На форуме сознательно или просто так ето не различают.

reinis

>+++++
>Полевые СС не были обявлены преступными.
>Алеxей