От Дмитрий Козырев
К All
Дата 17.09.2002 09:45:41
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Алексу Антонову Сов. и нем. ПТА (Re: Надеюсь поймете.)

>>Т.е ты считаешь, что 54 45 мм орудия против 75 37 мм орудий - это "значительно меньше"?
>
> Точно. Количественно примерно на 40 процентов меньше. :-)

Т.е прочую пушечную артиллерию (28 стволов) ты как бы не замечаешь?

>Что же на счет качественно, летом 41-го немецкая 37 миллиметровка конечно же не в несколько большей степени не пробивала советские танки противоснарядного бронирования чем советская 45 миллиметровка аналогичные немецкие танки, но не настолько больше что бы считать эффективность этих орудий по противоснарядной броне качественно различной. Не верите?

Алекс, неужели ты думаешь, что я меньше тебя читаю и пишу в форум - дабы преподносить мне эту информацию как сокровенное знание? :)

>>При этом 7,92 Pz.B записываются в эффективные противотанковые средства, а 12,7 мм ДШК - нет?
>
> 7.92 Pz.B при всех ее недостатках все же пробивала броню БТ, Т-26

Со всех ракурсов? А с заброневым действием у него как?

>и прочих Т-37/38,

которые "не являлись основой бронетанковых сил"

>а следовательно какая никакая а эффективность наличествовала. ДШК? Что ж, по Pz.II и 35(t) он был достаточно эффективен (по 38(t) только в борт и корму,

"а следовательно какая никакая эффективность а наличествовала" (с) А.А.

>по Pz.III/IV и Штуг неэффективен с любого ракурса),

равно как и PzB.39 по КВ, Т-34, Т-28, Т-35, Т-50 и Т-26 обр 1939. (экранированные)

>ДШК было мало, да и использовались они в абсолютном большинстве случаев как средство ПВО а не ПТ средство пехоты.

Существует такое понятие как "система огня" подразделения/соединения - в которую включаются ВСЕ имеющиеся средства.


>Я же говорю о действительно массовых ПТ средствах пехоты, как то ПТ ружья

ты преувеличиваешь их эффективность.

>и кумулятивные гранаты для винтовочных гранатометов, которыми была массово широко немецкая пехота, и аналогов которой не было у пехоты советской.

Ты убежден что _кумулятивные_ гранаты имелись в 1941 г?

> Проще говоря, у советской пехоты лета 41-го практически отсутвовали массовые ПТ средства, кроме ручных гранат и импровизированных бутылок с бензином.

Проще говоря советские стрелковые соединения располагали большим количеством огенвых средств 9в первую очередь - артиллерийских) для организации эффективной системы огня противотанковой обороны.

> Я ничего не забываю. Я всего лишь хочу спросить как в массе своей у этих орудий было с бронебойными снарядами (мне вот когда то Свирин говорил что на начало 41-го имелось всего 20 тыс. 76 мм бронебойных выстрелов для дивизионной артиллерии)? Или вы картечь поставленную на удар считаете эффективной против противоснарядной брони?

В директиве по обеспечению боеприпасами КОВО от 23 июня 1941 г основной упор делается на нехватку бронебойных выстрелов для ПТАБр калибра 37 и 85 мм - из чего я могу сделать предположение, что 76 мм выстрелами бригады располагали.
И кроме того я повторю свой тезис - наличие пушечной артиллерии - даже стрельбой шрапнелью на удар позволяет организовать эффективную систему противотанкового огня.
Смотреть действия 125 сд под Таураге и 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе.

>>Это так. Но ты говоришь, что "Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки "???
>
> Не ужто шестнадцать 76 мм пушек в дивизии (покрохоборствуем, и добавим к этому еще четыре штатных 76 мм зенитки) как правило без бронебойных снарядов к ним это есть "много чем"?

Да. 54 45 мм орудия, 16 76 мм пушек, 4 76 мм зенитные пушки, 8 37 мм пушек, итого 82 пушечных ствола.
Против 75 (по максимуму ибо в дивизиях поздних волн их было меньше) в немецкой.

Приведены верхние количественные границы - ибо количестов орудий могло быть меньше в совестской стрелковой за счет некомплекта (напр. 37 мм орудий), или меньше в немецких дивизиях подних волн формирования.
Качество (эффективность) будет примерно в среднем на одном уровне - меньший калибр немецких орудий компенсируется низким качеством части советских боеприпасов при бОльшем калибре самих орудий.
А также наличием в некоторых нем. дивизиях ограниченного количества 50 мм рак-38, трофейных чешских и французских 47 мм орудий, и 75 мм полевых пушек.


>>Нарисуйте предлагаемую структуру "подвижной группы"? Что у ВАс получиться? Моторизованный полк или моторизованная дивизия? Бригада? :)
>
> Танковый батальон Т-26 или БТ оснащенный минимум одной ( а лучше двумя) ротами Т-34 и усиленный одной, двумя ротами мотопехоты, разведывательной или мотоциклетной ротой из состава разведбатальона дивизии или корпусного мотоциклетного полка, двумя-тремя батареями 76 мм дивизионных пушек, двумя-тремя батареями 82-120 мм минометов, зенитной артиллерийско-пулеметной группой (батарея 37 мм или 25 мм буксируемых зенитных орудий и несколько коплексных пулеметов или ДШК на автомобильных шасси), плюс минимум взводом (а лучше ротой) саперов на автомобилях.

>>Если нет - то каковы отличия?
>
> Я же сказал, очень хорошо усиленный, но все же не полк, бригада, дивизия, но танковый батальон из состава танковой/моторизованной дивизии.

Я так и не понял в чем отличе приведенной "группы" от полка/бригады? Только названием? И кстати - под чье командование (штаб какого уровня) предлагается поместить данную часть?

>>> Один танк оставленный в засаде сделает для прикрытия отхода много больше чем эскадрон пехоты.
>>
>>При одном условии - что эта засада не будет обнаружена - а для этого "слонопотам должен смотреть на небо" (с)
>
> Смотрите материалы времен Великой отечественной о применении тактикики танковых засад, хотя бы того же Катукова.

Ты считаешь - что засадная тактика была единственно применяемой тактикой?
Ты все время козыряешь Катуковым - ты не находишь, что это частный случай относящийся к конкретной обстановке и условиям?
И наконец ты не находишь, что материалы о "тактике засад" рассматривают исключительно удавшиеся засады?
Как быть с разделом тактики изучающем БОРЬБУ с засадами?

>>>Опишу один бой случившийся уже под Москвой.
>>
>>А не надо "уже под Москвой".
>
> И чем вас интересно не устраивает "уже под Московой"? Назовите так сказать свой мотив для отвода. :-)

Тем что наступающие немецкие части проведя несколько последовательных операций к этому времени действовали с изрядно растянутыми коммуникациями, понесли потери, израсходовали моторесурс, а погодные условия ограничили тактическую подвижность даже вездеходных машин.


>>Я однако также рекомендую вспомнить что ИМЕННО бригада Катукова стала 1-й гвардейской, потом развернута в корпус и впоследствие в армию - т.е Вы по этому в сущности элитному соединению оцениваете ВСЕ наши части и командиров?
>
> Гвардейской (элитной в вашем понимании) бригада стала по результатам ее противостояния с танками Гудериана. До этого же ничего элитного в ней не было. Как и остальные танковые бригады осени 41-го спешно сформировали и бросили в бой. Советская Гвардия как известно за малым исключением добыла свое звание в боях.

Однако ИМЕННО этой части удалось снискасть славу а другим нет.

И есть еще одно небольшое условие - бригада Катукова (как и некоторые прочие) формироваласьиз танкистов УЖЕ ПОЛУЧИВГИХ БОЕВОЙ ОПЫТ.

> Или вы думаете что в состав таких подвижных сил были бы отправлены самые неопытные командиры и самые разгильдяйские бойцы?

Нет. Я думаю что для этих подвижных сил не нашлось бы бойцов и командиров с реальным боевым опытом. Или нашлось бы - но весьма в недостаточном количестве (да и то их пришлось бы изымать из дальневосточных частей)


>Тоже бы думаю каждый отец-комдив лучший батальон из состава дивизии бы выделил (как никак им первым бой принимать)

Эх, Алекс! Вы в армии когда нибудь служили? Чтоб командир в неизвестность и на вероятную гибель лучших людей и технику послал....
От tsa
К Дмитрий Козырев (17.09.2002 09:45:41)
Дата 17.09.2002 13:09:42

Об эффективности немецких КС.

Здравствуйте !

Я бы не советовал сильно хвалить в качестве ПТО оные КС и кумулятивные винтовочные гранаты.
Из отчета ЦНИИ-48 "Условия обстрела отечественных танков и артсамоходов в боевых операциях 1942, 1943, 1944 годах" следует, что на протяжении 42-го поражений танков КС небыло, в зимних боях 42-43 они составили менее 2%, а в 43 - менее 7%. В 44-ом поражений этими снарядами небыло отмечено вообще, а на Фауст+Офенрор пришлось менее 5 процентов.
По сему работы по защите Т-34 от КС, например, были прекращены в 43-ем и возобновились только к 45-му.
Тогда как экранирование немцами четвёрок имело одной из главных целей противодействие нашим ПТР.

С уважением tsa.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.09.2002 09:45:41)
Дата 17.09.2002 10:37:28

Кто нибудь знает когда немцы приняли на вооружение куммулятивные гранаты?

Здравия желаю !


>>и кумулятивные гранаты для винтовочных гранатометов, которыми была массово широко немецкая пехота, и аналогов которой не было у пехоты советской.
>
>Ты убежден что _кумулятивные_ гранаты имелись в 1941 г?
У немцев было три типа противотанковых гранат для винтовочного гранатомёта: малая бронебойная G.Pz.gr и большие бронебойные Gr.G.Pz.gr и Gr.G.Pz.gr43. Если по последнее более менее всё ясно ( образца 1943 года), то по первым двум никаких данных не нашёл:(
Зато с удивлением прочитал про СОВЕТСКИЕ куммулятивные гранаты, якобы принятые на вооружение в 1941 году:

http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons1_r.html
С уважением Kazak
От Alexej
К Kazak (17.09.2002 10:37:28)
Дата 17.09.2002 16:13:04

Если судить по етому сайту, то в 1940 уже были.

http://www.wehrmacht.punkt.pl/granaty.html
http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust8.htm
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (17.09.2002 16:13:04)
Дата 17.09.2002 16:18:39

Не могли бы Вы перевести

что там сказано про производство гранат?

> http://www.wehrmacht.punkt.pl/granaty.html
> http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust8.htm

Ибо "обр.1940" - это еще не значит что "имелись в 1940 г".
75 мм РАК - тоже "40" но в 1941 в войсках наличествовали в _двух_ экземплярах. ПРичем что интересно - на бронепоезде.

С уважением
От Alexej
К Дмитрий Козырев (17.09.2002 16:18:39)
Дата 17.09.2002 16:32:00

Вы же знаете, я могу только на немецком.:) А на английском и польском

я как вы.
От FVL1~01
К Kazak (17.09.2002 10:37:28)
Дата 17.09.2002 15:56:04

Вас это удивляет?, напрасно

И снова здравствуйте

>Зато с удивлением прочитал про СОВЕТСКИЕ куммулятивные гранаты, якобы принятые на вооружение в 1941 году:


Работы по "бронепрожигающим" снарядам велись в СССР с 1929 года, Лаборатория Петропавловского. Первые ручные образцы появились как опытные в 1939м... Другое дело что эти гранаты были ДОРОГИ...ОЧЕНЬ ДОРОГИ в производстве, а банальная ручная граната Дьяконова проламывала 25мм лист, что для условий 1941 года было вполне адекватно по немецкому танку.
> http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons1_r.html
>С уважением Kazak
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Kazak (17.09.2002 10:37:28)
Дата 17.09.2002 10:46:21

Кумулятивные снаряды появились у немцев в Испании

Доброе время суток

В 1941 г. штатно были для 7.5 cm leIG и 10.5 cm leFH и, соответственно, танковых 75 мм пугшек "четверок". Наши изваяли кумулятив по опыту исследования захваченных немецких боеприпасов этого типа. Первые советские КС испытывались с немецкими взрывателями.

С уважением, Алексей Исаев